Closed TopicStart new topicStart Poll

Страницы: (12) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 
srg2003
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Виконт
  • Репутация: 3030
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Bruno1969 @ 04.06.2008 - время: 23:53)
Вы читать-то вообще умеете? Вопрос, во-первых, не в реабилитации, а в том, что 2/3 документов полякам не выдают для ознакомления, нарушая их права. Они уже подали в Страсбург. И это им, а не вам решать, исчерпали ли они свои возможности в России. wink.gif

это не им решать, а ЕСПЧ, без решений 1-й и 2-й инстанции ЕСПЧ не примет дело к рассмотрению
Zavr
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 565
  • Статус: Во время охоты Женевская конвенция не действует...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Bruno1969 @ 04.06.2008 - время: 23:49)
QUOTE (Zavr @ 04.06.2008 - время: 06:49)
Уважаемый Bruno! Искренне не понимаю, как Вы умудряетесь не замечать не совсем трезвый взгляд эстонского руководства на ситуацию.

Нюрнберг-2 говорите? Смотрим: Нюрнберг-1, равно как и Токийский процесс, был судом победителей над побежденными (это ясно любому непредвзятому исследователю). По праву победителей действия самих победителей вообще никак не квалифицировались.

Вы несколько преувеличиваете. Как раз Катынское дело всплыло в Нюрнберге, но представители СССР устроили настоящую истерику, потом свалили все на нацистов. В Нюрнберге стремились рассмотреть все преступления против человечности, вне зависимости от сторон.

"Если какие-то действия, нарушающие международное право, являются военными преступлениями, то они являются таковыми независимо от того,
кто их совершает — Соединенные Штаты или Германия. И мы не готовы установить такое правило об уголовной ответственности против других,
которое мы не способны были бы применить против самих себя".

Из выступления Главного американского обвинителя на Нюрнбергском процессе Р.Джексона

Разве это помещало посадить Дёница? Нет, причем даже протесты командовавшего подводными силами Тихоокеанского флота США вице-адмирала Чарльза Локвуда не помогли. А ведь Локвуд прямо заявлял, что действия американских подводников в Тихом океане ничуть не лучше действий немецких в Атлантике.
QUOTE
А вы не заметили, что неравнодушна к этой теме не одна Эстония? Уверяю вас, признай Россия официально факт оккупации стран Балтии ситуация была бы несколько иная.

Что да - то да. На Россию после этого повесили бы вообще всех собак, но дело не в этом. Ниже фрагмент из официального ответа МИД России - в нем что-то не так написано?

«<...> Так, в соответствии с международно-правовой доктриной середины XX века под “оккупацией” понималось приобретение государством никем не заселенной территории, которая ранее не принадлежала какому-либо государству, путем установления над ней эффективного контроля с намерением распространить на нее свой суверенитет. Кроме того, этот термин означал временное занятие в ходе вооруженного конфликта армией одного из воюющих государств территории (или части территории) другого государства.

Для правовой оценки ситуации, сложившейся в Прибалтике в конце 30-х годов прошлого века, термин “оккупация” не может быть использован, поскольку между СССР и прибалтийскими государствами не было состояния войны и вообще не велось военных действий, а ввод войск осуществлялся на договорной основе и с ясно выраженного согласия существовавших в этих республиках тогдашних властей – как бы к ним не относиться. Кроме того, в Латвии, Литве и Эстонии на протяжении всего периода их пребывания в составе Советского Союза, за исключением времени оккупации Германией этой части территории СССР в годы Великой Отечественной войны, действовали национальные органы власти. И, как известно, именно эти власти – опять же, независимо от того, как их расценивать сегодня - в лице Верховных Советов соответствующих республик приняли в 1990 г. решения, приведшие к их выходу из состава СССР. Так что, если подвергать сомнению легитимность органов власти советского периода, возникает вопрос и о легитимности провозглашения республиками Прибалтики своей независимости. <...>»
http://www.ln.mid.ru/brp_4.nsf/sps/15D7122...3256FF70061D84E
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Bruno1969 @ 05.06.2008 - время: 00:49)
...
Как раз Катынское дело всплыло в Нюрнберге, но представители СССР устроили настоящую истерику, потом свалили все на нацистов. В Нюрнберге стремились рассмотреть все преступления против человечности, вне зависимости от сторон.
...

Вы бы хоть почитали чего-нибудь, прежде чем такую чушь нести...
На самом деле, на Нюрнбергском процессе советская сторона пыталась провести расстрел поляков под Катынью, как преступление гитлеровцев.
Однако, во многом из-за того, что слушания по делу проводились уже после начала "холодной войны", судьи, придравшись к формальной стороне (оформление доказательств со стороны обвинения), отказались признать "катынь" преступлением нацистов.

Чёрт побери, ну когда Вы наконец перестанете врать и начнёте работать с документами?! Вам ссылки на тома Нюрнберга дать, с конкретными номерами страниц? Я могу, хоть на русском, хоть на английском, только скажите.

P.S. А вообще - не советую Вам ссылаться на Нюрнберг. Позиция Эстонии в вопросе Нюрнберга (почти что на официальном уровне) состоит в том, что этот процесс устарел, неправомерен и многое из него должно быть пересмотрено.

Это сообщение отредактировал CryKitten - 05-06-2008 - 11:01
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
Завр, кстати, к вопросу об "оккупации". Дюков у себя выложил советскую брошюрку об Эстонии 1940-го года, время печати аккурат между вводом войск и присоединением Эстонии к СССР. Сухим канцелярским языком рассказывается о т.н. "независимости" Эстонии.

Я уже как-то говорил выше, что психологически эти "эстонские истерики" легко объяснимы. Получили независимость всеми правдами и неправдами в 1920-х, вполне закономерно потеряли в 1940-м, и обрели снова в момент, когда империя разваливалась. Лимитрофы, и это судьба.

Потерянное свежеприобретённое - оно "болит" и "взывает об отмщении". Только странно, что к Германии претензии об оккупации не предъявляются. Ни за начало XX века, ни за 1940-е.

Это сообщение отредактировал CryKitten - 05-06-2008 - 10:59
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
Что интересно - так это то, что наш лжец поднял эту тему весьма своевременно. "Прибалтийский синдром" набирает силу... Вот и комментарии по фильму The Soviet Story подоспели. Как с той, так и с другой стороны.

Дюков пишет (и я с ним полностью согласен), что подобные крео детям показывать нельзя - ни под каким соусом. Психика будет покалечена... А латвийские, и вслед за ними эстонские политики - с удовольствием рассуждают о полезности фильма для детей... Больные люди.

И, кстати, очередной яркий пример лжи на государственном уровне. В фильме использовано, как минимум, 3 фальшивки, о фальшивости которых сейчас у тех, кто "в теме", нет ни малейших сомнений.
chips
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 553
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (CryKitten @ 06.06.2008 - время: 13:39)
Что интересно - так это то, что наш лжец поднял эту тему весьма своевременно. "Прибалтийский синдром" набирает силу... Вот и комментарии по фильму The Soviet Story подоспели. Как с той, так и с другой стороны.

Дюков пишет (и я с ним полностью согласен), что подобные крео детям показывать нельзя - ни под каким соусом. Психика будет покалечена... А латвийские, и вслед за ними эстонские политики - с удовольствием рассуждают о полезности фильма для детей... Больные люди.

И, кстати, очередной яркий пример лжи на государственном уровне. В фильме использовано, как минимум, 3 фальшивки, о фальшивости которых сейчас у тех, кто "в теме", нет ни малейших сомнений.

Boris Sokolov, Viktor Suvorov, Vladimir Bukovsky - знакомы все лица diablo.gif

Из ИноСми:

Советская история ("The Economist", Великобритания)
Новый фильм о связях нацистской Германии и Советского Союза

23 мая 2008
From Economist.com

Когда твой портрет сжигают на улицах Москвы бесчинствующие националисты, то это равносильно присуждению вам премии Оскар, особенно если вы являетесь латвийским режиссером, стремящимся показать слепоту современной России в отношении преступного прошлого Советского Союза. Гнев представителей движения "Россия молодая", собравшихся на этой неделе у посольства Латвии, был направлен против Эдвинса Шнере (Edvins Snore), снявшего фильм "Советская история", который стал самым мощным противоядием от обеления прошлого.

Фильм захватывающий, дерзкий и бескомпромиссный. Это не просто перечисление зверских преступлений, хотя он и начинается с рассказа об убийстве семи миллионов украинцев в 1933 году. Главная цель фильма заключается в том, чтобы показать тесные связи - философские, политические и организационные - существовавшие между нацистской и советской системами.

Франсуаз Том (Françoise Thom) (один из многих видных антикоммунистов, появившихся в этом фильме) говорит: "Нацизм основывался на том, что у других людей неправильная биология, марксизм основывался на том, что у других людей неправильная социология". Мечта марксистов о "новом человеке", например, являлась отражением идеи нацистов о расовом превосходстве. Нацисты убивали главным образом из-за расовых предпосылок, а советы обращали внимание на классовую принадлежность. Однако массовое убийство остается массовым убийством в любом случае.

Те, кто питает слабость к марксизму, могут вздрогнуть, услышав, что этот похороненный на Хайгейтском кладбище мудрец называл отсталые общества словом Völkerabfälle (расовый мусор), и говорил, что они должны "исчезнуть в революционном холокосте". Или что нацистская партия на начальном этапе своего существования идеализировала Ленина (Йозеф Геббельс говорил, что по величию Ленин уступал только Гитлеру).

Возможно, лучшим местом в фильме является эпизод, в котором показаны разбитые на пары плакаты с практически одинаковыми рисунками: мускулистые рабочие в героических позах поддерживают партию и государство, улыбающиеся белокурые девочки, кулаки, поражающие врагов, молоты, разбивающие цепи. Если бы не свастика или серп и молот, было бы трудно определить принадлежность того или иного плаката.

Впечатляет рассказ о пакте Молотова-Риббентропа: советские радиопередатчики направляли немецкие бомбардировщики во время их атак на Польшу. Советская военно-морская база, расположенная вблизи Мурманска, помогала нацистам осуществлять нападение на Норвегию. Советские спецслужбы помогали обучать сотрудников гестапо и участвовали в обсуждении вопроса о том, что делать с "еврейским вопросом" в оккупированной Польше.

Сотрудничество основывалось на письменном договоре - подписанном руководителем печально известного НКВД Лаврентием Берией - который показан в фильме. "НКВД предложит советскому правительству программу по сокращению числа евреев в государственных органах управления и запрету евреям и детям евреев от смешанных браков осуществлять деятельность в сферах культуры и образования", говорится в последнем, бросающем в дрожь, предложении. Россия заявляет, что этот документ является подделкой.

На архивных съемках запечатлено, как офицеры Красной Армии поднимают бокалы с офицерами СС в Берлине в декабре 1939 года. В 1940 году Советский Союз стал ведущим поставщиком зерна и нефти нацистской военной машине и подталкивал коммунистические партии стран Западной Европы к саботажу антинацистского сопротивления.

"Приятно видеть, как парижские рабочие дружески разговаривают с немецкими солдатами", - торжественно писало одно французское коммунистическое издание в июле 1940 года. Министр иностранных дел Советского Союза Вячеслав Молотов назвал борьбу с нацизмом "преступлением". Эти слова, наряду с другими аналогичными высказываниями, были напечатаны в каждой советской газете, но после вероломного нападения Гитлера эти страницы были поспешно уничтожены.

Что-то похожее происходило и на Западе. Нацистские военные преступники подвергаются осуждению, их советские "коллеги" в наши дни чествуются как ветераны. Любые попытки привлечь их к ответственности вызывают решительные протесты со стороны России. "Руки прочь от наших дедов!", выкрикивали участники протеста из организации "Россия молодая". Хотя лучше было бы спросить: "Что произошло на самом деле?"

Г-н Шнере и его спонсоры из Европейского Парламента создали в высшей степени провокационную картину. Ее тон, исполнение и содержание открыты для критики. Однако те, кто хотят запретить этот фильм, должны сначала попробовать опровергнуть приводящиеся в нем факты.

Вот оно, западное мурло. И с ними мы сидим за одним столом в европейских организациях? devil_2.gif
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
*смеясь*

Ты ещё всего не знаешь :-))). Этот самый "Edvins Snore" - презабавный тип.
Информация о завершении съёмок фильма прошла по рунету практически сразу. И тут же начался поиск информации (и я поучаствовал). Довольно быстро обнаружилось, что сей "режиссёр" раньше был известен исключительно как этно-историк, автор и совладелец сайта "виртуальный музей" одной из латвийских деревень. То есть дилетант из дилетантов. Вдобавок - с очевидными финансовыми проблемами... Поэтому, наверное, и взялся.

Об его уровне прекрасно говорит тот факт, что одна из самых известных фальшивок ("генеральное соглашение между НКВД и Гестапо") ему была неизвестна. И когда раскопал её, то обратился за разъяснениями - к кому бы ты думал? - к известному сказочнику Конквесту! Даже Конквест - и тот объяснил мальчегу, что документ, по-видимому, фальшивка (было в блоге англичанина).

Но это - не помешало использовать её в фильме... Так же, как материалы с сайта психически больного Мельникова ("ГУЛАГ. С камерой по лагерям") и рисунки не менее безумного милиционера Данцига Бадаева...
Bruno1969
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 328
  • Статус: ...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Zavr @ 05.06.2008 - время: 03:50)
Разве это помещало посадить Дёница? Нет, причем даже протесты командовавшего подводными силами Тихоокеанского флота США вице-адмирала Чарльза Локвуда не помогли. А ведь Локвуд прямо заявлял, что действия американских подводников в Тихом океане ничуть не лучше действий немецких в Атлантике.

Вы несколько путаете понятия "победитель и побежденный" и "агрессор и защищающийся". Нацисты уже одним фактом захватнической политики поставили себя на суде в заведомо проигрышное положение. Поэтому и ковровые бомбардировки союзниками японских и немецких городов, однозначно преступные со строны нападающей стороны, не являются чем-то из ряда вон выходящим, когда это делают защищающаяся сторона, стремящаяся сломить сопротивление врага. А вот когда расстреливают безоружных пленных - это преступление в любом случае, вне зависимости от стороны, его совершившей.

QUOTE
Что да - то да. На Россию после этого повесили бы вообще всех собак, но дело не в этом.


Да никаких собак. Все эти претензии по поводу материального ущерба от оккупации и идут-то больше от того, что Россия на официальном уровне не желает признавать оккупацию и осудить ее. Для прибалтов это очень важный вопрос, и они всеми способами пытаются привлечь к проблеме внимание мировой общественности. И добились недавнего официального заявления ПАСЕ с призывом к России.

QUOTE
Ниже фрагмент из официального ответа МИД России - в нем что-то не так написано?


Это даже не демагогия. Это абсолютное вранье. Во-первых, "добровольному" вхожденинию в СССР стран Балтии, НЕ ПРИЗНАННОМУ ЛЕГИТИМНЫМ США, ФРАНЦИЕЙ, ИСПАНИЕЙ, ВЕЛИКОБРИТАНИЕЙ И РЯДОМ ДРУГИХ ГОСУДАРСТВ, предшествовало предъявление откровенно агрессивных ультимативных нот с требованиями сменить неугодное Кремлю правительство и впустить (в блокированные уже с моря и воздуха) страны десятки тысяч дополнительных воветских войск; ДАЖЕ НЕ ПОСТУПЛЕНИЕ ОТВЕТА через несколько часов рассматривалось как НЕ ПОДЧИНЕНИЕ ТРЕБОВАНИЯМ СССР, в устной форме послам было добавлено, что после означенного в ультиматуме срока начнется вооруженный захват (это зафиксировано, например, в показаниях эстонского посла Рея). Впрочем, и без Рея ясно, что ультиматумы так просто никто не выдвигает.

Во-вторых. Неужто вы не знакомы с материалами Нюрнбергского продесса, даже в его кастрированной советско-российской версии? Кейтель тоже очень напирал в Нюрнберге на то, что Гаха согласился на условия Германии, что не было ни одного выстрела навстречу немцам. А аншлюс Австрии, поразительно напоминающий захват стран Балтии? Такое ощущение, что Сталин скопировал немецкую схему для своих нужд! Кстати, и там ведь Кейтель отметился, всячески оправдывая действия свои и Германии, ссылаясь на бескровность, отсутствие сопротивления и всю прочую туфту. А Нюрнбергский трибунал ПРИ УЧАСТИИ СССР признал все эти события тягчайшими преступлениями против человечества, Кейтеля осудили и повесили. wink.gif

Вы у МИДа вашего не интересовались, чего это даже российские историки именуют захват густонаселенной Чехословакии без единого выстрела оккупацией? Парадокс? Да, кривизны мышления у определенных лиц из властей предержащих в российском государстве.

Да, и еще по поводу словоблудия мидовских демагогов. Оккупация-то вещь временная, за ней следует аннексия. Но без оккупации не бывает аннексии. Нужно сначала захватить территорию, чтобы присоединить. А с выстрелами или без - не суть важно. Да и какая разница аннексированным, оккупировали их или аннексировали? Те же яйца - вид с боку. wink.gif

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 07-06-2008 - 00:15
Bruno1969
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 328
  • Статус: ...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (CryKitten @ 05.06.2008 - время: 10:19)
QUOTE (Bruno1969 @ 05.06.2008 - время: 00:49)
...
Как раз Катынское дело всплыло в Нюрнберге, но представители СССР устроили настоящую истерику, потом свалили все на нацистов. В Нюрнберге стремились рассмотреть все преступления против человечности, вне зависимости от сторон.
...

Вы бы хоть почитали чего-нибудь, прежде чем такую чушь нести...
На самом деле, на Нюрнбергском процессе советская сторона пыталась провести расстрел поляков под Катынью, как преступление гитлеровцев.
Однако, во многом из-за того, что слушания по делу проводились уже после начала "холодной войны", судьи, придравшись к формальной стороне (оформление доказательств со стороны обвинения), отказались признать "катынь" преступлением нацистов.

Впервые я должен признать свою неправоту в разговоре с вами. Я действительно не совсем верно описал катынскую историю на Нюрнбергском процессе. Но это не меняет сути того, что СССР пытался свалить все на немцев, но ничего из этого не вышло. Только не из-за формальностей.

http://katyn.codis.ru/abarinov.htm

Самые интересные места.

Разумеется, целью советских обвинителей было достойно представлять СССР, но дело в том, что многолетняя практика участия в организации массовых репрессий, противозаконные методы советского следствия и судопроизводства не могли не сказаться на качестве их представительства. Люди эти давно забыли, что такое настоящий состязательный процесс, беспристрастность суда, судебное следствие. У советских обвинителей была принципиально иная концепция суда над главными немецкими военными преступниками, нежели у их западных коллег. Они полагали, что процесс сведется к произнесению эффектных обвинительных речей - это они делать действительно умели, чувствуется школа их шефа Вышинского, — и никак не рассчитывали столкнуться с изощренной и высокопрофессиональной защитой. Вот причина, по которой в Советском Союзе вопреки решению МВТ до сих пор не опубликован полный корпус нюрнбергских материалов .
---
Согласно "Сообщению" советской Специальной комиссии, расстрелы польских военнопленных производило "немецкое военное учреждение, скрывавшееся под условным наименованием "штаб 537-го строительного батальона", во главе которого стояли оберст-лейтенант Арнес и его сотрудники - обер-лейтенант Рекс, лейтенант Хотт". Выяснилось, что штаб подразделения под таким номером действительно располагался в Катынском лесу. на бывшей даче Смоленского УНКВД, правда, командовал им не оберст-лейтенант (т.е. подполковник) Арнес, а полковник Аренс. (Имена и наименование воинской части записаны Специальной комиссией со слов свидетеля А.М.Алексеевой, работавшей в штабе.) Полковник Фридрих Аренс значился первым в списке Штамера. Видимо, именно его присутствие в Нюрнберге заставило советское обвинение воздержаться от вызова Алексеевой: ведь она показывала, что экзекуция совершалась в августе-сентябре 1941 года, а Аренс принял полк лишь во второй половине ноября от полковника Беденка. Рекса найти не удалось, Хотта нашли, но поздно. Оставались непосредственный начальник Аренса генерал-лейтенант Оберхойзер11 и профессор Навиль. Помог ла Штамеру чистая случайность: 7 марта в контору мюнхенского нотариуса Ганса Нобиса явился некто Рейнхарт фон Эйхборн: он заявил, что прочел в "Зюддойче Цайтунг" от 19 февраля речь советского обвинителя (Покровского) и желает дать показания по "катынскому делу". В нотариально заверенном аффидевите Эйхборн свидетельствовал: в районе Катынского леса осенью 1941 года стоял штаб не 537-го строительного батальона, как сказано в акте советской комиссии, а штаб 537-го полка связи; полк "не получал никаких приказов о проведении каких-либо мероприятий такого характера, о котором говорил Обвинитель": "произвольные мероприятия такого рода со стороны полка немыслимы"; экипировка полка исключает его участие в подобных экзекуциях. В заключение фон Эйхборн ссылался на начальника разведотдела штаба армий "Центр" генерал-майора Рудольфа Кристофа фон Герсдорффа, который может подтвердить его показания. Фон Герсдорфф действительно полностью подтвердил слова Эйхборна. Его показания были представлены суду. Эйхборн был вызван в Нюрнберг для перекрестного допроса. А затем Трибунал решил ограничиться тремя свидетелями от каждой из сторон. И Штамер отказался от услуг профессора Навиля.

Заметим, что защита представила окончательный список свидетелей за несколько недель до судебного заседания, обвинение же держало свой список в секрете, и огласил его Руденко лишь в самый день суда, и то по настоянию защиты.

1 июля 1946 года. К свидетельскому пульту приглашается Фридрих Аренс.

"Вскоре после моего прибытия. — рассказывает он, - один из солдат обратил мое внимание на то, что в одном месте на холмике стоит березовый крест. В это время все было занесено снегом, но я сам видел этот березовый крест. После этого в 1942 году я постоянно слышал от своих солдат, что здесь, в нашем лесу, якобы когда-то происходили расстрелы. (...) Я чисто случайно установил, что здесь действительно находится какое-то место захоронения. Обнаружил я это зимой 1943 года, в январе или феврале. Дело было так: я случайно увидел в этом лесу волка. Сначала я не поверил, что это действительно мог быть волк, пошел по его следам вместе с одним знающим человеком и увидел разрытую могилу на этом холме с березовым крестом. (...) Врачи сказали, что это кости человека".

"ШТАМЕР. Здесь утверждалось, что из Берлина якобы прибыл приказ расстрелять польских военнопленных. Знали ли вы что-либо о таком приказе?

АРЕНС. Heт, я никогда ничего не слышал о таком приказе.

ШТАМЕР. Может быть, вы получали подобный приказ от какой-либо другой инстанции?

АРЕНС. Я только что сказал, что о такого рода приказе я никогда ничего не слышал. Следовательно, я его и не получал.

ШТАМЕР. Были ли расстреляны поляки по вашему указанию, но вашему непосредственному указанию?

АРЕНС. По моему указанию не было расстреляно никаких поляков. Вообще никто не был расстрелян по моему указанию. За всю мою жизнь я не издавал таких приказов.

ШТАМЕР. Но ведь вы прибыли только в ноябре 1941 года. Слышали ли вы что-либо о том, что ваш предшественник полковник Беденк приказал провести такую акцию?

АРЕНС. Я ничего не слышал об этом. Я со своим штабом полка работал в самом тесном контакте в течение 21 месяца. Мы были так внутренне связаны - я хорошо знал своих людей, а они знали меня, что я абсолютно убежден, что ни мой предшественник, ни вообще кто-либо из моего полка не участвовал в подобном деле. Я непременно хотя бы по каким-либо намекам узнал бы об этом.

ШТАМЕР. Каким образом дело дошло до вскрытия могил?

АРЕНС. В подробностях я не осведомлен. Однажды ко мне явился профессор Бутц по поручению командования фронтом и сообщил мне, что в моем лесу на основании имеющихся слухов должны быть произведены раскопки и что поэтому он должен информировать меня об этих раскопках.

ШТАМЕР. Рассказывал ли вам впоследствии профессор Бутц со всеми подробностями о результатах своих раскопок?

(...) АРЕНС. Я запомнил только один дневник, который он передал мне, в этом дневнике следовали дата за датой, сопровождавшиеся письменными заметками, но я не мог их прочитать, так как они были написаны по-польски. Он заявил мне, что эти заметки были сделаны польским офицером, причем дневник оканчивался весной 1940 года. В последней записи было выражено опасение, что им предстоит что-то ужасное. Таков был общий смысл.

(...) ШТАМЕР. Здесь утверждалось, что в марте 1943 года на грузовиках в Катынь были доставлены трупы и погребены в этом лесу. Известно ли вам что-либо по этому поводу.

АРЕНС. Мне ничего не известно".

Слово берет защитник Деница Кранцбюлер.

"КРАНЦБЮЛЕР. Господин полковник, вы сами когда-нибудь говорили с местными жителями о тех событиях, которые произошли там в 1940 году?

АРЕНС. Да. В начале 1943 года около моего штаба полка, метрах в 800 от нас, жили муж с женой, русские12. Они занимались пчеловодством, я сам тоже пчеловод, поэтому между нами установились довольно близкие отношения. (...) Когда состоялись раскопки, приблизительно в мае 1943 года, я сказал им как-то, что они, собственно говоря, должны знать, когда произошли эти расстрелы, поскольку они живут рядом с могилами. Тогда эти люди мне рассказали, что это было весной 1940 года; на станцию Гнездово в 50-тонных железнодорожных вагонах прибыло свыше 400 поляков в форме, которые были затем на грузовых машинах доставлены в лес. Они слышали потом стрельбу и крики.

КРАНЦБЮЛЕР. Кроме массовых могил около Днепровского замка* были найдены еще какие-либо другие могилы?

________________________________
*Так немцы называли дачу УНКВД.
________________________________

АРЕНС. В непосредственной близости от дома - на схеме я изобразил это отдельными точечками - были обнаружены мелкие могилы с разложившимися трупами и рассыпавшимися скелетами. В каждой могиле было по 6-8 или больше скелетов, мужских и женских. Даже я, будучи человеком несведущим, мог это легко определить, так как на большей части трупов были галоши, которые полностью сохранились. Там были найдены также остатки дамских сумочек.

КРАНЦБЮЛЕР. В течение какого времени находились эти скелеты в земле?

АРЕНС. Я не могу этого сказать. Я знаю лишь, что они совершенно разложились и распались. Кости сохранились, а скелеты уже рассыпались"13.

В показаниях Аренса советского обвинителя Смирнова, кажется, более всего заинтересовал эпизод с волком. Начинает он издалека и как бы невзначай:

"СМИРНОВ. Кстати, вам самому приходилось видеть катынские могилы?

АРЕНС. Уже вскрытыми, или до того?

СМИРНОВ. Да, вскрытыми?

АРЕНС. Когда они были вскрыты, я должен был проезжать мимо этих могил, так как они были западнее дороги, которая вела на нашу дачу, и всего в 30 метрах от нее. Я не мог, конечно, проезжая, не видеть этих могил.

СМИРНОВ. Меня интересует, может быть, вы вспомните, какой слой земли прикрывал массу человеческих трупов, находившихся в этих могилах?

АРЕНС. Я этого не знаю. Я уже говорил, что этот ужасный запах, который мы должны были переносить в течение нескольких недель, был мне настолько противен, что, когда я проезжал на своей машине по этой дороге, я всегда закрывал окна и старался скорее проехать мимо.

СМИРНОВ. Но все-таки, если вы хотя бы бегло глядели на эти могилы, может быть, вы заметили — глубоким или незначительным был слой земли, отделявший поверхность земли от трупов, был ли он в несколько десятков сантиметров или он исчислялся метрами?"

Аренс терпеливо объясняет все сначала: "Будучи командиром полка связи, я должен был следить за работой на территории. равной по размерам половине Великой Германии, и очень часто бывал в разъездах. Моя работа протекала не на командном пункте. Поэтому я обычно с понедельника или вторника до самой субботы находился в своей части. Когда я проезжал по этой дороге, я иногда, правда, бросал взгляд в сторону могил, но деталями особенно не интересовался. (...) Поэтому я не припомню того, о чем вы меня спрашиваете.

СМИРНОВ. Из предъявленного советским обвинением высокому суду документов следует, что, очевидно, трупы были зарыты на глубину полтора-два метра. Теперь меня интересует вопрос, где вы нашли такого волка, который сумел разрыть землю на глубину полтора-два метра?"

Вот она. "домашняя заготовка" Смирнова. Однако Аренс невозмутим. "Я не нашел такого волка, я видел его". - отвечает он.

Последний вопрос обвинителя: "Почему, обнаружив крест и узнав о массовых расстрелах в 1941 году, вы только в марте 1943 года приступили к раскопкам массовых захоронений?"

Ответ: "Я сообщил о том, что видел и слышал. В остальном это дело меня совершенно не касалось и я не занимался этим. У меня и так было достаточно других забот".

В зал заседаний вызывается свидетель Рейнхарт фон Эйхборн, являвшийся референтом по телефонной связи при штабе армий "Центр". Он заверяет суд: "Совершенно невозможно, чтобы столько офицеров попало в руки армии и она ничего бы не сообщила об этом установленным порядком". Кроме того, он решительно отрицает существование приказа о расстреле поляков, пояснив, что все приказы 537-му полку проходили через его руки.

За пультом — генерал-лейтенант Оберхойзер, начальник связи группы армий "Центр": "Такое задание было бы совершенно необычным для полка, во-первых, потому, что полк связи имеет совершенно другие задачи, а во-вторых, потому, что он не мог бы технически провести такую массовую казнь". И наконец: "Я считаю это совершенно невозможным на том основании, что, если бы командир знал об этом, он никогда бы не выбрал для своего штаба место по соседству с 11000 трупов". Смирнов долго выясняет, какое все-таки оружие имелось у 537-го полка (карабины его не интересуют). По подсчетам генерала — 150 пистолетов. "Почему вы считаете, что 150 пистолетов на длительный период времени - это недостаточное количество для того, чтобы произвести массовые расстрелы?" — спрашивает Смирнов. "Полк связи фронта, — объясняет Оберхойзер, — никогда не бывает сконцентрирован в одном месте".

Перекрестный допрос свидетелей защиты закончен.
---
И т.д.
muse 55
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 255
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (CryKitten @ 05.06.2008 - время: 10:19)

На самом деле, на Нюрнбергском процессе советская сторона пыталась провести расстрел поляков под Катынью, как преступление гитлеровцев.
Однако, во многом из-за того, что слушания по делу проводились уже после начала "холодной войны", судьи, придравшись к формальной стороне (оформление доказательств со стороны обвинения), отказались признать "катынь" преступлением нацистов.


Точно так же , как фон Леебу не удалось вменить в вину блокаду Ленинграда.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Bruno1969 @ 07.06.2008 - время: 01:11)
QUOTE (CryKitten @ 05.06.2008 - время: 10:19)
QUOTE (Bruno1969 @ 05.06.2008 - время: 00:49)
...
Как раз Катынское дело всплыло в Нюрнберге, но представители СССР устроили настоящую истерику, потом свалили все на нацистов. В Нюрнберге стремились рассмотреть все преступления против человечности, вне зависимости от сторон.
...

Вы бы хоть почитали чего-нибудь, прежде чем такую чушь нести...
На самом деле, на Нюрнбергском процессе советская сторона пыталась провести расстрел поляков под Катынью, как преступление гитлеровцев.
Однако, во многом из-за того, что слушания по делу проводились уже после начала "холодной войны", судьи, придравшись к формальной стороне (оформление доказательств со стороны обвинения), отказались признать "катынь" преступлением нацистов.

Впервые я должен признать свою неправоту в разговоре с вами. Я действительно не совсем верно описал катынскую историю на Нюрнбергском процессе. Но это не меняет сути того, что СССР пытался свалить все на немцев, но ничего из этого не вышло. Только не из-за формальностей.

P.S. Вообще, забавно, Вы вроде бы извиняетесь, но снова несёте чушь. "в Советском Союзе вопреки решению МВТ до сих пор не опубликован полный корпус нюрнбергских материалов." - это не так, и если бы Вы углубились в вопрос, то быстро бы поняли, где правда, а где пропаганда. Документы опубликованы уже очень давно. Но в ДВУХ вариантах. Массовый тираж - выдержки, и ограниченный (легко доступный в библиотеках) - полностью Норнберг. Все эти спекуляции - это либо от незнания, либо пропагандистская ложь.

Поймите, абсолютное большинство вопросов, которые Вы до сих пор поднимали здесь, я обсуждал ранее, от годов до 10 лет назад, в рамках иных дискуссий, в т.ч. и в реале.

Извинения принимаются, но только по данному факту. За Вами ещё извинения за своё враньё в адрес Дюкова, а так же хоть какие-то комментарии к тому факту об итоговых документах работы Вашей Комиссии, который я обнаружил. Кстати, обнаруженное уже доведено до сведения "русского" коммьюнити по истории.

Кроме того, в который раз обращаю Ваше внимание на то, что Вы обожаете говорить о том, чего почти не знаете. "Национальное самосознание" - штука хорошая, я Вас вполне понимаю, однако Вы немного не туда, по-моему, зашли. Здесь все эти "пропагандистские камлания" БЕЗ подтверждающих их документов довольно давно воспринимаются, как клоунада... Вот где-нибудь на "Дельфи" - там Ваши навыки в самый раз.

Про Нюрнберг - это вообще долгая история. Если шоры свои националистические снимете - возможно, поймёте, что там и зачем происходило.
Катынь - очень интересная тема, но пока документы (в основном ожидается открытие по 3-м "катынским" лагерям) не рассекречены, окончательный вердикт выносить могут только нечистоплотные люди, мда.
Работа над рассекречиванием ведётся (читайте www.katyn.ru - там это отражено), однако надо понимать, насколько неповоротлива "государственная машина", чт ов России, что где-нибудь ещё.
petroff67
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 98
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Александр Дюков: Сколько было "пактов Риббентропа"?
Каждый год в конце августа в Прибалтике вспоминают о заключенном в 1939 году советско-германском договоре о ненападении. История о «пакте Молотова – Риббентропа» - любимая история прибалтийских политиков и журналистов, история о тайном сговоре двух тоталитарных режимов. Однако мало кому известно, что первыми на союз с нацистской Германией в 1939 г. пошел не СССР, а Латвия и Эстония.

Эстония и Латвия подписали договоры о ненападении с нацистской Германией 7 июня 1939 г. В это время подготовка Германии к нападению на Польшу шла полным ходом и немецкий МИД всеми силами пытался добиться, чтобы будущая немецко-польская война осталась локальным конфликтом. Для этого было необходимо достичь изоляции Польши и «торпедировать» возможность создания англо-франко-советского союза.

Необходимо напомнить, что советское руководство не испытывало абсолютно никакого удовольствия, наблюдая за растущей агрессивностью нацистской Германией. Сначала Австрия, потом Чехословакия, сейчас Польша. Не станет ли очередным шагом агрессия Германии против СССР? При попустительстве Англии и Франции, как это было в случае с Чехословакией? Эти опасения имели серьезные основания.

Начиная с весны 1939 г. Кремль пытался добиться заключения с Англией и Францией союза, надежно гарантирующего мир в Восточной Европе. Союз должен был вступить в действие в случае нападения одной из европейских держав (то есть Германии) на договаривающуюся сторону, в случае немецкой агрессии против Бельгии, Греции, Турции, Румынии, Польши, Латвии, Эстонии или Финляндии (всем этим странам договаривающиеся стороны давали гарантии защиты), в случае, если одна из сторон будет вовлечена в войну из-за предоставления помощи по просьбе третьей европейской страны.

Пункт о предоставлении гарантий прибалтийским странам был весьма предусмотрительным. Едва ли в Кремле знали о содержании утвержденной 11 апреля 1939 г. Гитлером «Директиве о единой подготовке вооруженных сил к войне на 1939-1940 гг.». Между тем, в упомянутой «Директиве», указывалось, что после разгрома Польши Германия должна взять под свой контроль Латвию и Литву: «Позиция лимитрофных государств будет определяться исключительно военными потребностями Германии. С развитием событий может возникнуть необходимость оккупировать лимитрофные государства до границы старой Курляндии и включить эти территории в состав империи».

Совместные гарантии Англии, Франции и СССР могли предотвратить подобное событие. Переговоры шли трудно, однако продвинулись достаточно, чтобы 7 июня 1939 г. британский премьер-министр Чемберлен мог сообщил Палате общин, что по основным вопросам соглашения с Советским Союзом уже достигнута «известная договоренность». Однако в тот же самый день в Берлине состоялось подписание договоров о ненападении между Германией, Латвией и Эстонией, а посол Эстонии в Лондоне представил меморандум, согласно которому Эстония будет рассматривать «автоматическую помощь» как недружественный акт. Эти дело не ограничилось: 19 июня посол Эстонии в Москве Аугуст Рэй на встрече с британскими дипломатами заявил, что помощь СССР заставит Эстонию выступить на стороне Германии.

Громкими заявлениями дело не ограничилось; летом 1939 г. Эстонию посетили руководитель германского Генштаба Франц Гальдер, руководитель абвера адмирал Канарис и командующий тяжелого крейсера "Адмирал Хиппер". Продолжились переговоры между германскими и эстонскими военными по вопросам военной помощи.

«Эстония и Латвия подписали с Германией пакты о ненападении, - писал впоследствии Черчилль. - Таким образом, Гитлеру удалось без труда проникнуть в глубь слабой обороны запоздалой и нерешительной коалиции, направленной против него».

Получить на своей западной границе форпост Третьего Рейха было не самой приятной перспективной для Кремля. И поэтому когда спустя непродолжительное время из Берлина поступило предложение «разделить сферы влияния», вопрос о Латвии и Эстонии был дополнительным аргументом в пользу заключения пакта «Молотова – Риббентропа». Германия соглашалась «уйти» из Латвии и Эстонии. Почему бы не согласится?

Латвия и Эстония стали разменной монетой в геополитической игре Гитлера. Однако в том, что случилось, эстонские и латышские власти могли винить только себя. Не исключено, что без пактов "Селтера - Риббентропа" и "Мунтерса - Риббентропа" не было бы и пакта «Молтова – Риббентропа».

дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
...а вот и ссылочка на публикацию: http://novchronic.ru/1397.htm
Те, кто в теме - давно знают, что "договора о ненападении" в предвоенные годы заключали во множестве разные страны. Так что принципиальных различий с "договором Молотова-Риббентропа" нет, а "секретные протоколы" в политике - дело обычное.
...
Ну и с интересом следим за развитием событий в связи с болезненной реакцией Латвии на мини-рецензию Дюкова (см. жж Дюкова либо "ВИФ2")

Это сообщение отредактировал CryKitten - 07-06-2008 - 19:00
Bruno1969
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 328
  • Статус: ...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (CryKitten @ 07.06.2008 - время: 17:11)
За Вами ещё извинения за своё враньё в адрес Дюкова, а так же хоть какие-то комментарии к тому факту об итоговых документах работы Вашей Комиссии, который я обнаружил. Кстати, обнаруженное уже доведено до сведения "русского" коммьюнити по истории.

Мне нет причин извиняться за ваше неумение читать и неспособность опровергнуть мои слова по Дюкову. И по остальным вещам тоже. Так что здесь вы отдыхаете.

QUOTE
Кроме того, в который раз обращаю Ваше внимание на то, что Вы обожаете говорить о том, чего почти не знаете. "Национальное самосознание" - штука хорошая, я Вас вполне понимаю, однако Вы немного не туда, по-моему, зашли.


Так вот начнем с того, что вы обо мне-то ничего не знаете, а несете очередную чепуху. Какое еще "национальное самознание" у человека минимум с тремя национальными кровями, к эстонцам никакого отношения не имеющими? Вы снова курите в сторонке со своими фантазиями.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
Нет, не начнём, закончим на этом. Вы - лжец. Та ложь, которая шла от Вас в данном топике, уже прокомментирована. Будут новые попытки - с ними будет так же.
Bruno1969
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 328
  • Статус: ...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (CryKitten @ 07.06.2008 - время: 19:26)
Нет, не начнём, закончим на этом. Вы - лжец. Та ложь, которая шла от Вас в данном топике, уже прокомментирована. Будут новые попытки - с ними будет так же.

Что прокомментировано, мусье юморист от истории?

Напоминаю спор о Дюкове.

Я: Кроме того, что у Дюкова сама стилистика не ученого, а пропагандиста из газеты "Правды" самого расцвета сталинизма. Кстати, по самому Дюкову, если так угодно, нормальные историки давно уже отписались по всем его попыткам обелить сталинизм. Как раз он-то жонглирует фактами и домыслами как угодно. Дюков оперирует исключительно инструкциями, составленными крательным аппартом советской системы для собственного пользования. Делать на их основе выводы о количестве жертв - все равно что заявлять, как это делают поклонники нацизме о том, что в еврейских гетто, созданных гитлеровцами не могло быть массовой смертности так ак по бумагам имелась санитарно-медицинская служба...
У этого парня серьезные проблемы с совестью: заявлять, что заключенные ехали в ссылку почти что в спальных "пульманах" и что смертности в пути быть не могло, потому что в каждом эшелоне по бумагам полагался врач...Ну, да бог ему судья. Я как-то больше верю тем, кто пережил депортации и ссылки лично. Пока есть те, кто на собственной шкуре изведали "преувеличенные", по Дюкову, страдания сталинских репрессий, ни в каких "опровержениях по Лаару" нет нужды. Результаты деятельности международной комиссии под председательством финского гражданина Макса Якобсона поставят жирную точку на потугах "историков" а ля Дюков.

ВЫ: Смешно.

Вы явно не читали ни книгу самого Дюкова, ни обсуждения по ней, ни статьи-отповеди эстонских историков, ни ответы им Александра.

У этого парня серьезные проблемы с совестью: заявлять, что заключенные ехали в ссылку почти что в спальных "пульманах" и что смертности в пути быть не могло, потому что в каждом эшелоне по бумагам полагался врач...

Про "пульмановские вагоны" это Вы знатно отожгли. И про смертность в пути. Цитату из книги привести можете? Или, как обычно, сольёте? Специально Ваши слова процитировал, чтобы исправить в своём посте не могли.

Если не сможете (в чём я уверен, так как этот момент был тщательно разобран в прошлогодней дискуссии у Дюкова в жж), то Вам, во-первых, придётся извиняться за ложь, и во-вторых впредь быть осторожнее в своей болтовне.

Я: В самой книге лень рыться, но вот поклонница Дюкова дает пересказ:

"В эстонских учебниках истории пишут, что люди сотнями умирали от голода прямо на полу вагонов для скота. «Неправда!» - доказывает Дюков. По дороге погибло не несколько сотен эстонцев, а один, при попытке к бегству. «Вагоны для скота» на самом деле были летними пассажирскими вагонами, но с учетом тогдашней разницы уровней эстонской и советской жизни вполне могли показаться эстонцам скотскими".

http://www.kp.ru/daily/23975/73990/

Удивительно, что еще признают тот факт, что в Эстонии до прихода советов уровень жизни был куда выше, чем в СССР.

А про то, какие это были вагоны на самом деле, сами россияне репрессированные прекрасно знают.

ВЫ: То есть слили? Поздравляю Вас с титулом лжеца.

Мало того, что пишете гадости, будучи незнакомым с трудами автора, так ещё и приписываете ему слова какой-то журналистки из известной своей желтизной газеты "Комсомольская правда".

И даже в этом случае не можете избавиться от привычки врать, перевираете и её слова ("пульмановский" вагон - это далеко не то же самое, что "летний пассажирский").

Ваш пост оставляю в отцитированном без изменений. Это чтобы в дальнейшем, если будете обижаться на обращение "лжец", ссылаться на него.

Я: Мне глубоко начхать на ваши титулы. А вы для начала вообще читать научитесь. Я написал ЧУТЬ ЛИ не пульмановские вагоны. Так что можете ваш пост демонстрировать в качестве образчика вашей дислексии.
---
И после этого наш правдоруб как-то втух. wink.gif Теперь добиваем.

http://www.regnum.ru/news/802017.html

"Приведу еще один пример недобросовестного подхода эстонских официальных историков к исследованию. При описании депортации 14 июня 1941 г. обязательно упоминается о том, что депортируемых перевозили в вагонах для скота, причем в каждый вагон набивали по 40-50 человек, включая женщин, детей и стариков. Поэтому, рассказывают нам в Таллине, при депортации имела место массовая смертность. Однако если обратиться к документам НКВД, изрядная часть которых уже опубликована, то можно обнаружить, что, во-первых, перевозка депортированных осуществилась в вагонах "оборудованных по-летнему для людских перевозок". Во-вторых, в вагоне размещалось не 40-50, а около 30 человек. В-третьих, как свидетельствуют документы о движении эшелонов с депортированными, ни о какой массовой смертности речи не шло. Не исключено, что во время депортации вообще не умер ни один человек. Эстонские историки, кстати говоря, почему-то забывают, что в каждом эшелоне с депортируемыми был санитарный вагон, который сопровождали врач, фельдшер и две медсестры".

Это из интервью Дюкова ИА "Регнум". Теперь смотрите наверх, с чего я начал, и втухайте еще разок со всеми своими изобличительскими потугами. wink.gif
Anenerbe
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 1518
  • Статус: Земля свободы, мужества, живи!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Да что вы оправдываетесь, перед эстонцами? Вам что плохо живется или вас донимает чувства виновности за оккупацию Эстонии или других. Я, например, сплю совершенно спокойно, даже убежден и искренне верю, что все что было осуществлено в Советский период, во временна Второй мировой- есть истинное благо.
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 7087
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Anenerbe @ 07.06.2008 - время: 23:24)
Да что вы оправдываетесь, перед эстонцами? Вам что плохо живется или вас донимает чувства виновности за оккупацию Эстонии или других. Я, например, сплю совершенно спокойно, даже убежден и искренне верю, что все что было осуществлено в Советский период, во временна Второй мировой- есть истинное благо.

Я с тобой, почти всегда соглашаюсь... вообщем smile.gif Я тоже согласен, что СССР всегда делало все правильно, но вот перебои с колбасой, меня в советский период смущали и раздрожали. fuyou_2.gif biggrin.gif
Поэтому советский период, для меня не так однозначен. biggrin.gif drinks.gif

Zavr
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 565
  • Статус: Во время охоты Женевская конвенция не действует...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Bruno1969 @ 06.06.2008 - время: 23:57)
Вы несколько путаете понятия "победитель и побежденный" и "агрессор и защищающийся". Нацисты уже одним фактом захватнической политики поставили себя на суде в заведомо проигрышное положение. Поэтому и ковровые бомбардировки союзниками японских и немецких городов, однозначно преступные со строны нападающей стороны, не являются чем-то из ряда вон выходящим, когда это делают защищающаяся сторона, стремящаяся сломить сопротивление врага. А вот когда расстреливают безоружных пленных - это преступление в любом случае, вне зависимости от стороны, его совершившей. 

Боюсь, что путаница все же у Вас. Вот уже век в Международном праве одинаковые требования ко всем участникам военных конфликтов без разделения на «агрессоров» и «защищающихся». Если какая-то сторона подверглась нападению, то это не дает ей никаких преимуществ в методах ведения войны. Бомбардировки городов – преступление вне зависимости от стороны, их применившей. Гаагская конвенция 1907 г. о законах и обычаях сухопутной войны: «СТАТЬЯ 25. Воспрещается атаковать или бомбардировать каким бы то ни было способом незащищенные города, селения, жилища или строения.» http://www.memo.ru/Prawo/hum/haag07-1.htm

Причем (особо обращаю на это внимание) бомбардировки японских городов американцами не являлись ответным действием. Японцы наносили удары по портовым сооружениям в черте города, но сами города не бомбили. Так что, смею заметить, моя формулировка была корректной: и Нюрнберг, и Токио были судами именно победителей и именно над побежденными.
QUOTE (Bruno1969 @ 06.06.2008 - время: 23:57)
QUOTE
Что да - то да. На Россию после этого повесили бы вообще всех собак, но дело не в этом.
Да никаких собак. Все эти претензии по поводу материального ущерба от оккупации и идут-то больше от того, что Россия на официальном уровне не желает признавать оккупацию и осудить ее. Для прибалтов это очень важный вопрос, и они всеми способами пытаются привлечь к проблеме внимание мировой общественности. И добились недавнего официального заявления ПАСЕ с призывом к России.

« Литва будет добиваться возмещения ущерба, нанесенного Россией за период советской оккупации. Об этом заявил на заседании коллегии МИДа президент страны Валдас Адамкус.
<...>
Вопрос о выплате компенсации Литва подняла почти сразу же после провозглашения независимости. 14 июня 1992 года – в 51-ю годовщину массовой депортации жителей прибалтийских республик - в стране прошел референдум. Среди прочего литовские граждане выразили волю добиваться возмещения ущерба, нанесенного за годы советской оккупации. В 41-м году Литва пострадала больше всего – из этой республики были высланы 17 тысяч человек. Позже специальная комиссия установила сумму ущерба – около 30 миллиардов долларов. Правда, на переговоры между Литвой и Россией этот вопрос не выносился. Москва не раз давала понять, что и слышать не хочет ни о каком возмещении ущерба и не желает платить по моральным долгам несуществующего Советского Союза.
<...>
Но в 2000 году дело принимает новый оборот и обретает некоторый вес. Сейм Литвы принял закон под названием «О возмещении ущерба от оккупации СССР» и, во-первых, обязал правительство определить размер компенсации, и, во-вторых, сформировать делегацию и начать переговоры с Россией. <...>»
http://kertux.web2doc.com/pages/litva_bude...heniya_uscherba
QUOTE (Bruno1969 @ 06.06.2008 - время: 23:57)
QUOTE
Ниже фрагмент из официального ответа МИД России - в нем что-то не так написано?
Это даже не демагогия. Это абсолютное вранье. <...>

Если и вранье – то точно не абсолютное. Согласно нормам международного права 1940 года действия СССР действительно не являлись оккупацией.
QUOTE (Bruno1969 @ 06.06.2008 - время: 23:57)
<...> Во-первых, "добровольному" вхожденинию в СССР стран Балтии, НЕ ПРИЗНАННОМУ ЛЕГИТИМНЫМ США, ФРАНЦИЕЙ, ИСПАНИЕЙ, ВЕЛИКОБРИТАНИЕЙ И РЯДОМ ДРУГИХ ГОСУДАРСТВ, <...>

Хм… Какую Францию Вы имеете в виду: Даладье, Петэна или де Голля? А США с Британией официально признали новую границу СССР на Потсдамской конференции.

Попутно хотел было спросить: сколько стран признало легитимным присоединение Гавайских островов к США, но удержался.
QUOTE (Bruno1969 @ 06.06.2008 - время: 23:57)
<...> предшествовало предъявление откровенно агрессивных ультимативных нот с требованиями сменить неугодное Кремлю правительство и впустить (в блокированные уже с моря и воздуха) страны десятки тысяч дополнительных воветских войск; <...>

Блокада началась 14 июня 1940, первые ноты были раньше.
QUOTE (Bruno1969 @ 06.06.2008 - время: 23:57)
<...> ДАЖЕ НЕ ПОСТУПЛЕНИЕ ОТВЕТА через несколько часов рассматривалось как НЕ ПОДЧИНЕНИЕ ТРЕБОВАНИЯМ СССР, в устной форме послам было добавлено, что после означенного в ультиматуме срока начнется вооруженный захват (это зафиксировано, например, в показаниях эстонского посла Рея). Впрочем, и без Рея ясно, что ультиматумы так просто никто не выдвигает.

Боже, Bruno, сколько эмоций!
Во-первых, «несколько часов» – это девять часов. Будь в Заявлении Сов.Правительства указано не «до 12 часов ночи 16 июня», а «до 12 часов ночи 17 июня» или «до 12 часов ночи 19 июня» – что-нибудь изменилось бы? Нет.
Во-вторых, читая в Заявлении о том, что«непоступление ответа Эстонского правительства к этому сроку будет рассматриваться как отказ от выполнения указанных выше требований Советского Союза» не надо сразу видеть звериный оскал Советов. Здесь всего лишь применена стандартная форма жестких (ультимативных – как Вам больше нравится) внешнеполитических заявлений, исключающих возможность игнорирования заявления другой стороной.
QUOTE (Bruno1969 @ 06.06.2008 - время: 23:57)
Во-вторых. Неужто вы не знакомы с материалами Нюрнбергского продесса, даже в его кастрированной советско-российской версии? Кейтель тоже очень напирал в Нюрнберге на то, что Гаха согласился на условия Германии, что не было ни одного выстрела навстречу немцам. А аншлюс Австрии, поразительно напоминающий захват стран Балтии? Такое ощущение, что Сталин скопировал немецкую схему для своих нужд! Кстати, и там ведь Кейтель отметился, всячески оправдывая действия свои и Германии, ссылаясь на бескровность, отсутствие сопротивления и всю прочую туфту. А Нюрнбергский трибунал ПРИ УЧАСТИИ СССР признал все эти события тягчайшими преступлениями против человечества, Кейтеля осудили и повесили.

А так же ПРИ УЧАСТИИ США и Британии, которые, ни мало не заботясь о формальном соблюдении Международного права, ввели войска в Исландию; которые атаковали без объявления войны (и вообще какого-либо объявления) африканские территории нейтральной (с точки зрения Международного права) Франции Виши; которые… И что? Да все то же самое: суд победителей над побежденными.

Попутно. Если будет желание, поинтересуйтесь: когда были сформулированы и приняты так называемые «преступления против мира». Потом попробуйте соотнести Нюрнбергский процесс с принципом, что закон обратной силы не имеет.
QUOTE (Bruno1969 @ 06.06.2008 - время: 23:57)
Вы у МИДа вашего не интересовались, чего это даже российские историки именуют захват густонаселенной Чехословакии без единого выстрела оккупацией? Парадокс? Да, кривизны мышления у определенных лиц из властей предержащих в российском государстве.

Ого! Вам известна страна, в которой МИД отвечает за всё написанное историками? Мне нет. И понятно почему: заявления МИДа – документы международной политики, МИД выражает официальную позицию государства, а мнения историков (пусть самые обоснованные) – это частные мнения.

Кстати, посмотрел у Мельтюхова: у него аннексия Чехословакии, а не оккупация. Парадокс?
QUOTE (Bruno1969 @ 06.06.2008 - время: 23:57)
Да, и еще по поводу словоблудия мидовских демагогов. Оккупация-то вещь временная, за ней следует аннексия. Но без оккупации не бывает аннексии. Нужно сначала захватить территорию, чтобы присоединить. А с выстрелами или без - не суть важно. Да и какая разница аннексированным, оккупировали их или аннексировали? Те же яйца - вид с боку.

Аннексированным, возможно, и никакой разницы, а с точки зрения права – разница есть, причем (опять же с точки зрения права) аннексия без оккупации возможна. Напомню, что Прибалтийские правительства настаивают на признании оккупации именно в правовом поле.
Zavr
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 565
  • Статус: Во время охоты Женевская конвенция не действует...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (CryKitten @ 05.06.2008 - время: 10:31)
Завр, кстати, к вопросу об "оккупации". Дюков у себя выложил советскую брошюрку об Эстонии 1940-го года, время печати аккурат между вводом войск и присоединением Эстонии к СССР. Сухим канцелярским языком рассказывается о т.н. "независимости" Эстонии.

0096.gif Спасибо за наводку – слазил к Дюкову, скачал. Ознакомиться до конца пока не успел, но в процессе.
Bruno1969
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 328
  • Статус: ...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Zavr @ 08.06.2008 - время: 04:53)
Боюсь, что путаница все же у Вас. Вот уже век в Международном праве одинаковые требования ко всем участникам военных конфликтов без разделения на «агрессоров» и «защищающихся». Если какая-то сторона подверглась нападению, то это не дает ей никаких преимуществ в методах ведения войны. Бомбардировки городов – преступление вне зависимости от стороны, их применившей. Гаагская конвенция 1907 г. о законах и обычаях сухопутной войны: «СТАТЬЯ 25. Воспрещается атаковать или бомбардировать каким бы то ни было способом незащищенные города, селения, жилища или строения.»

Вы всерьез хотите сказать, что Гамбург, Токио или Дрезден были незащищенными городами? Полноте!

QUOTE
Причем (особо обращаю на это внимание) бомбардировки японских городов американцами не являлись ответным действием. Японцы наносили удары по портовым сооружениям в черте города, но сами города не бомбили. Так что, смею заметить, моя формулировка была корректной: и Нюрнберг, и Токио были судами именно победителей и именно над побежденными.


Вы это серьезно, мил человек??? До Америки ребята просто не дотянулись. А вот Чунцин и Чанша, например, в 1939 году поутюжили бомбами изрядно!

Захватив Нанкин 13 декабря 1937 года, японцы в течение 6 недель по приказу своего командования уничтожили более 300 тыс. мирных жителей города и обезоруженных военнопленных!!! В мае 1942 года японцы в ходе карательного походя против жителей и ополченцев села Бэйтун в центральном Хэбэе отравили ядовитым газом более 1000 крестьян и ополченцев! Это соответствует духу Гааги??? Или ковровые бомбардировки Японии недостойный ответ на такую шалость?

QUOTE
« Литва будет добиваться возмещения ущерба, нанесенного Россией за период советской оккупации. Об этом заявил на заседании коллегии МИДа президент страны Валдас Адамкус.


Вы же не первый день на свете живете. Есть политика для внешнего и внутреннего употребления. Давайте вспомним, что говорил про Прибалтику и Эстонию в частности не кто-нибудь, а вице-спкер Госдумы В.В.Жириновский! Например, как на встрече с избирателями в Ивангороде объяснял, что Нарва и Тарту - это русские города, Эстонии надо оставить только Таллин и его окрестности. So?

QUOTE
Москва не раз давала понять, что и слышать не хочет ни о каком возмещении ущерба и не желает платить по моральным долгам несуществующего Советского Союза.


Вот тут очередной блеск двуличия российской политики! Победа во 2МВ - ЭТО НАША ПОБЕДА! Зарубежное имущество СССР - ЭТО НАШЕ ИМУЩЕСТВО!!! А вот МОРАЛЬНЫЕ ДОЛГИ СССР - не, эт не наше!!! Германия должна платить за преступления нацистов, а РФ за преступления советов - нет? Еще и объявив себя правопреемницей СССР!!!

QUOTE
Хм… Какую Францию Вы имеете в виду: Даладье, Петэна или де Голля? А США с Британией официально признали новую границу СССР на Потсдамской конференции.


США, Великобритания, Канада, Франция и многие другие страны не признавали законности советской оккупации и насильственной инкорпорации Эстонии, Латвии и Литвы в состав СССР. Эта политика непризнания, инициатором и главным проводником которой являлись США, получила в международных отношениях название "Балтийского вопроса", актуальность которого настойчиво отрицало правительство СССР. Консульства стран Балтии как работали до 1940, так и продолжали непрерывно работать до 1991 года, и были официально признаны властями стран местонахождения, это - юридическое признание .

В ноябре 1975 г. палата представителей конгресса США приняла резолюцию (!!!) о том, что США, независимо от Заключительного акта, принятого в Хельсинки по вопросу европейских границ, продолжают признавать суверенитет и независимость Эстонии, Латвии и Литвы.

Тогда же, после Совещания в Хельсинки, президент Франции, премьер-министр Великобритании и канцлер ФРГ также заявили, что их подписи не означают никакого изменения в позициях их стран, не означают юридического признания перехода Прибалтики в состав СССР. Это было условием ратификации(!!!) Соглашения в парламентах названных стран!

Как ни изворачивайтесь, а это прямой отказ признавать легитимность включения стран Балтии в СССР! Именно в силу нарушения норм международного права.

QUOTE
Во-вторых, читая в Заявлении о том, что[color=blue]«непоступление ответа Эстонского правительства к этому сроку будет рассматриваться как отказ от выполнения указанных выше требований Советского Союза» не надо сразу видеть звериный оскал Советов. Здесь всего лишь применена стандартная форма жестких (ультимативных – как Вам больше нравится) внешнеполитических заявлений, исключающих возможность игнорирования заявления другой стороной.


Всего лишь! Да и требования-то пустяковые - сменить правительство на прокремлевское и впустить побольше войск. Обычная международная практика! lol.gif Ни фига не нарушающая международные нормы даже тех лет. Типа статьи 10 Устава Лиги Наций: "Члены Лиги обязуются уважать и сохранять против всякого внешнего вторжения территориальную целость и существующую политическую независимость всех Членов Лиги. В случае нападения, угрозы или опасности нападения , Совет указывает меры к обеспечению выполнения этого обязательства".

Или вы попытаетесь оправдывать СССР тем, что к этому моменту его выперли из Лиги за попрание международных норм в агрессивной политике против Финляндии? wink.gif

QUOTE
А так же ПРИ УЧАСТИИ США и Британии, которые, ни мало не заботясь о формальном соблюдении Международного права, ввели войска в Исландию; которые атаковали без объявления войны (и вообще какого-либо объявления) африканские территории нейтральной (с точки зрения Международного права) Франции Виши; которые… И что? Да все то же самое: суд победителей над побежденными.


Ну, про флот вишийской Франции тереть уже надоело. Я вам дал исчерпывающий ответ в другой теме. В Исландию британцы вошли не спросясь, но пообещали исландцам уважать суверенитет страны (датской колонии, между прочим!) и убрать войска после войны. Фактически они (с амерами) способствовали независимости Исландии, которая была провозглашена в 1944 г! С амерами та же история, был заключен официальный договор о том, что они уйдут из страны после войны.

QUOTE
Попутно. Если будет желание, поинтересуйтесь: когда были сформулированы и приняты так называемые «преступления против мира». Потом попробуйте соотнести Нюрнбергский процесс с принципом, что закон обратной силы не имеет.


Ну, я вам Устав Лиги наций привел. Так что попытка не удалась. wink.gif

QUOTE
Ого! Вам известна страна, в которой МИД отвечает за всё написанное историками? Мне нет. И понятно почему: заявления МИДа – документы международной политики, МИД выражает официальную позицию государства, а мнения историков (пусть самые обоснованные) – это частные мнения.


Мнения историков НАУЧНО обоснованы, а данных дипломатов и государства - ПОЛИТИЧЕСКИ! Почувствуйте разницу.

QUOTE
Кстати, посмотрел у Мельтюхова: у него аннексия Чехословакии, а не оккупация. Парадокс?


А что это в принципе меняет? Ваш МИД пытается продолжать советские сказочки о ДОБРОВОЛЬНОМ вступлении стран Балтии в СССР.

QUOTE
Аннексированным, возможно, и никакой разницы, а с точки зрения права – разница есть, причем (опять же с точки зрения права) аннексия без оккупации возможна. Напомню, что Прибалтийские правительства настаивают на признании оккупации именно в правовом поле.


Повторяю: ОФИЦИАЛЬНАЯ позиция РФ - присоединение было добровольным. Потому как оккупация и аннексия - лишь варианты ПРЕСТУПЛЕНИЯ.
Camalleri
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Князь. Акула пера.
  • Репутация: 2698
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
В чём собственно обвинять? Пусть обвинят американцев в геноциде индейцев, британцев и канадцев в пособничестве СССР при особождении Европы.
Понятно, что двойные стандарты и пересмотр истории в нынешние времена весьма приветствуются, но до такой степени наглеть-то уж не надо.
Bruno1969
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 328
  • Статус: ...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Так, к слову...
---
В течение десятков лет индейских детей насильно отлучали от семей и отправляли в спецшколы-интернаты, где имели место сексуальные домогательства и детей пытались сломить духовно.

Теперь канадское правительство просит прощения за причиненные с 1874 года страдания и ужасы.

"Нам присвоили номера, которые и стали нашими именами. Мы не говорили на их языке, но они запрещали нам говорить на своем», — рассказывал газете Los Angeles Times индеец Томас Луттит, который восемь лет провел в интернате, предназначенном для того, что бы цивилизовать индейцев и сделать их христианами.

Фонд для пострадавших

Теперь, через 12 лет после того, как последний подобный интернат был закрыт, Канада просит извинения перед тысячами выпускников таких школ и их потомками. Премьер-министр Стивен Харпер сегодня приносит извинения как часть исполнения судебного решения, которое предусматривает также создание компенсационного фонда размером примерно в 19 миллиардов эстонских крон, предназначенного для выплат пострадавшим аборигенам.

Не все были чудовищами

Создание организованной в конце ХIХ века школьной системы означало, что у коренных жителей страны силой отобрали 150 000 детей и отвезли их в школы-интернаты, которыми по заданию правительства заведовали христианские церкви.

Целью этого мероприятия была насильственная интеграция детей аборигенов в канадское общество, языковую среду и культуру. Примерно 80 000 ныне живых бывших учеников таких интернатов обвиняют директоров и педагогов школ в притеснениях, которые лишили их родного языка и культуры.

Последнюю школу-интернат закрыли в 1996 году. Связанные с руководством такими школами церкви годами были вынуждены участвовать в судебных процессах и уже принесли свои извинения.

По словам церковного служащего Джеми Скота, не все работавшие в подобных школах были чудовищами, многие из них искренне пытались помогать детям. «Они чувствовали свое призвание в оказании помощи людям, которые оказались маргиналами», — описывал Скот другую сторону этой истории.

Коренные жители Канады уже десятки лет ждут от Оттавы официальных извинений. Всего лишь год назад правительство Канады выдвигало аргументы против того, чтобы принести индейцам официальные извинения.

Справка

Аналогичные события имели место в феврале этого года в Австралии, когда левоцентристское правительство страны премьер-министра Кевина Рудда принесло официальные извинения австралийским аборигенам за аналогичные действия. Интересно, что предыдущее консервативное правительство Джона Ховарда также отказалось принести официальные извинения коренным жителям страны.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Bruno1969 @ 11.06.2008 - время: 07:13)
...Канада просит извинения.... Премьер-министр Стивен Харпер сегодня приносит извинения как часть исполнения судебного решения, которое предусматривает также создание компенсационного фонда размером примерно в 19 миллиардов эстонских крон, предназначенного для выплат пострадавшим аборигенам.


Ну, повеселил!... yahoo.gif

...то есть... пересчёт канадской компенсации индейцам в эстонские кроны - это единственная связь между канадскими индейцами и Эстонской Советской Социалистической республикой? blink.gif

З.Ы. ..."все побежали - и я побежал.."
Василий Алибабаевич

Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 11-06-2008 - 22:04
MarcoAntonio
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 39
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Zavr @ 04.06.2008 - время: 06:49)
Уважаемый Bruno! Искренне не понимаю, как Вы умудряетесь не замечать не совсем трезвый взгляд эстонского руководства на ситуацию. .................. И конкретные эстонские политики, и деятели комиссии свои «десять минут славы» плюс дивиденды получат, а что это даст Эстонии? Ее попользуют в игре, дадут «заслуженную косточку», вот только геморрой от «попользования» в большой игре всегда превосходит полученные выгоды. И иначе никогда не было и не будет.

P.S. Извините за некоторую сумбурность текста, но действительно не понимаю: зачем эстонская власть собирается устроить геморрой для своей страны.


Уважаемый "Zavr",в последнем предложению Вашего текста высказан самый существенныи политический вопросс на просторах бывшего СССР.Нелогичност релации между пользой и утратой из такой позыции для Естонии и еи похожых - содержит ответ на возможные события в будущем на этом просторе . Я не допускаю возможности что в правительственных структурах етих госсударств , как и в соответсвенных службах USA и Англии которые планируют и координируют вместе с Естониами - седят дураки которые етого не видят . Хорошо ето видят и учитывают нужные разходы и утраты .Но цель оправдывает средства . А цель есть развал РФ и дивиденды которые из етого произходят для всех игроков . И на етом работаетса очень сыстематично и сериозно и уже и довольно долго .Цепочка деиствии довольно длинная и видима . Посмотрите лишь конфигурациу разговоров на форуме - все темы начинаютса с локальнои тематикои и очень быстро переходят на глобалные отношениа РФ - УСА .
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (12) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12

Closed TopicStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Историки и историки...

Лев Рохлин

По спартанской системе

Что заставляет приверженцев капитализма в России

Ленин..



>