Closed TopicStart new topicStart Poll

Страницы: (12) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 
Zavr
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 565
  • Статус: Во время охоты Женевская конвенция не действует...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Bruno1969 @ 16.06.2008 - время: 07:24)
QUOTE
Действительно, нет нужды – и так достаточно ясно, что массовое «ответное» убийство мирных жителей Вы поддерживаете.
Не надо извращать смысл моих слов! Я неоднократно подчеркивал, что это была не месть! Во-вторых, я уже, кажется, писал, что с противником, презирающим все правила, можно бороться только по его "правилам", не прибегая лишь к самым бесчеловечным методам! Иначе шансов на победу практически нет!

Во-первых, я ни слова не написал про месть – это Ваша догадка, а во-вторых, атомные бомбардировки – это не «самые бесчеловечные методы»?
QUOTE (Bruno1969 @ 16.06.2008 - время: 07:24)
QUOTE
Вы оправдываете ядерные удары по городам?!!! Истинно демократическое воспитание…
Если у вас есть достаточное (хоть какое!) образование, вы вспомните, что о реальных последствиях атомной бомбардировки тогда никто понятия не имел. Известно было лишь то, что бомбы эти обладают невероятной сокрушительной силой. В которую традиционно консервативные военные не очень-то верили. Поэтому они даже не сразу отреагировали на японские сигналы о капитуляции, посчитав, что это очередная уловка!

Дорогой Bruno! У меня есть не только достаточное образование, но и достаточное желание разбираться в этом вопросе. Вам же, похоже, желания не хватает, и Вы просто повторяете расхожие байки, не совсем соответствующие действительности.
----- Не были известны долгосрочные последствия применения ядерного оружия. Гамма-излучение (и вообще радиация) были просчитанными поражающими факторами А-бомбы (кстати, не случайно при обследовании места первого испытания в Аламагордо использовали экранированные свинцом «Шерманы»).
----- Генералы Гровс, Фарелл и еще ряд высокопоставленных военных присутствовали при испытании и ясно представляли себе силу нового оружия. Конкретно Фарелл описал испытания так: «Непосредственные впечатления от взрыва можно охарактеризовать такими словами, как беспрецедентный, величественный, прекрасный, изумительный и устрашающий. Никогда раньше человек своими силами не вызывал более могущественного явления. Для описания световых эффектов не хватает слов. Вся местность вокруг была залита резким светом, яркость которого во много раз больше яркости полуденного солнца. Он имел золотой, пурпурный, фиолетовый, серый и голубой оттенки. Каждый пик и расщелина горного кряжа, расположенного неподалеку, были видны с такой ясностью и великолепием, которое невозможно описать, а нужно наблюдать. Описать красоту этой сцены под силу только великим поэтам, которые, увы, не видели ничего подобного. Через 30 сек. после вспышки пришла воздушная волна, с силой ударившая по людям и предметам, а сразу за ней — мощный, ровный и устрашающий рев взрыва. Словами нельзя передать все физические, психические и физиологические впечатления от этого явления.» http://militera.lib.ru/research/abomb/14.html
А так, конечно, «не очень-то верили». [(с) Bruno]

И попутно, уважаемый Bruno: Ваша привязка использования А-бомбы к отказу Японии признать решения Потсдамской конференции не соответствует действительности. Реально приказ на ядерные удары подтвержден Труменом вечером 24 июля – за три дня ДО обнародования Потсдамской декларации.
QUOTE (Bruno1969 @ 16.06.2008 - время: 07:24)
QUOTE
Нет, это реальность. Другое дело, что Жириновский играет по правилам, которые устраивают и Запад и Кремль.
Слушайте, ну, не смешите вы мои тапочки! Жириновский - классический проправительственный флюгер, который говорит все, что ему взбредет в голову, но партия его голосует так, КАК НАДО КРЕМЛЮ. А не какому-то Западу.

Хорошо, пусть будет по Вашему. Тогда объясните: каким образом «взбредятину» Жириновского Вы ставите на одну доску с заявлением президента?
QUOTE (Bruno1969 @ 16.06.2008 - время: 07:24)
QUOTE
Это не ПРЕЗИДЕНТ РОССИИ, а КОММЕНТАТОР высказываний президента России. Если Вы не в состоянии понять разницу…
Дело в том, что я абсолютно согласен с комментатором. Все эти распальцовки - чиста для внутреннего употребления!

А-а-а, вот в чем дело. Ну так написали бы сразу правила дискуссии с Вами: «Пункт первый. Bruno1969 всегда прав. Пункт второй. Если Bruno1969 не прав – см. пункт первый».
QUOTE (Bruno1969 @ 16.06.2008 - время: 07:24)
QUOTE
Факт совершения преступления устанавливает суд. Все остальное – спекуляции.
А что вам еще остается сказать? Факт того, что черное - это черное, должен установить суд. Вы же слепы в данном случае. Иначе придется сделать нехорошие выводы, а вам никак нельзя...

Не подскажете: кто назвал тему «Мини-Нюрнберг-2»?
Вы настаиваете на признании оккупации в правовом поле – так действуйте в правовом поле. Хотите полемику по сути события – давайте говорить без обвинительных заключений несостоявшегося суда.
QUOTE (Bruno1969 @ 16.06.2008 - время: 07:24)
QUOTE
Дорогой Bruno! Ну зачем же оппонентов держать за таких полных лохов. Хотя, возможно, Вы и сами не в курсе дела. Тогда давайте почитаем докУменты. <...>
Знаете что, а сейчас вы меня конкретно достали! Потому что вы пытаетесь меня держать за дебила! Когда была создана ООН и когда произошла оккупация стран Балтии??? Назовите мне хоть один пример спора в ООН по делам до 1944 года!

Простите, но Вы сами себя держите за дебила: ни Устав ООН, ни Статус Международного суда ООН не содержат никаких ограничений по сроку давности дел. Будет ли рассматриваться дело Международным судом ООН – зависит не от даты создания суда, а от того, входит ли данное дело в юрисдикцию суда. Дело «Об оккупации. Эстония (Литва, Латвия) против России» по всем формальным признакам в юрисдикции Международного суда ООН.

Однако, если Вы найдете прецедент, когда суд ООН отказался рассматривать дело из-за того, что спорный вопрос относится к 1944 или более раннему году, я признаю свою неправоту. Только, пожалуйста, приведите (особо обращаю внимание) официальный документ Международного суда ООН, а не «интертрепации» интерпретаторов, которые понравились Bruno1969.
QUOTE (Bruno1969 @ 16.06.2008 - время: 07:24)
Если вы поднимите глаза повыше <...>
Можно еще подлить топлива в топку <...>
Буш назвал балтийские страны <...> 

biggrin.gif «Все эти распальцовки - чиста для внутреннего употребления!» [(с) Bruno1969]

А если серьезно: что же это прибалты при такой поддержке никак на суд не разродятся? Хоть на Мини-Нюрнберг-2 хоть на Макси-Нюрнберг-1969?
QUOTE (Bruno1969 @ 16.06.2008 - время: 07:24)
Во-первых, СССР был одним из главных разжигателей Второй мировой. Во-вторых, речь не о народе, а о властной верхушке, которой очень плохо пришлось бы, останься она союзницей нацистской Германии, как это было до июня 1941 г.

Во-первых, докажите свое «во-первых», а во-вторых – покажите союзный договор СССР и Германии.
QUOTE (Bruno1969 @ 16.06.2008 - время: 07:24)
QUOTE
P.S. Бомбежки Таллинна и Нарвы после того, как Вы оправдали удары по Дрездену, Хиросиме и Нагасаки, я не вижу возможности обсуждать.
А вас никто и не заставляет. Для вас же что нацистский Дрезден, что Нарва - все едино. Кругом враги! Правда, Дрезден - только после июня 1941 г...

Вам не кажется, что Вы несколько увлеклись в резвости речи?
JV44
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 224
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Bruno1969 @ 16.06.2008 - время: 21:24)
JV44

И что вы пытаетесь мне сказать? Вы хоть представляете себе, во сколько раз Дрезден был больше Таллина? По населению раза так в 4! Это до войны. В войну разница резко увеличилась. И Дрезден не был ДЕРЕВЯННЫМ городом, как Таллин. В Таллине бОльшая часть жилого фонда была ДЕРЕВЯННОЙ. И как вы себе представляете беготню тушащих пожары под бомбами? А уж когда тысячи строений во всю полыхают, фиг вы че-нить спасете. Или вы не в курсе, что в мировой истории неоднократно сгорали города без всяких бомбежек?

Я хочу сказать, что ваши обвинения СССР в преднамеренных бомбежках Таллина абсурдны. Тысячи строений заполыхать одновременно не могут при налете всего лишь двух десятков средних бомбардировщиков. Чтобы это понимать надо хоть чуточку почитать труды, посвященные истории военной авиации. Или только в Эстонии были сплошь деревянные города, а в остальной
Европе каменные?! И потом налет длится секунды, самолеты сбрасывают бомбы и уходят. Тушить здания под бомбами ненужно, потому что все бомбы уже упадут к этому времени. Вся Европа пожары почему-то тушила и только эстонцы просто смотрели на это посылая проклятия СССР. Или это особенности местного менталитета (судя по анекдотам), долго раскачиваться?
" Чем чудовищнее ложь, тем больше в нее поверят"(Геббельс)
chips
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 553
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Bruno1969 @ 16.06.2008 - время: 21:24)
QUOTE (chips @ 16.06.2008 - время: 09:49)
А что нам скажут свидетели и участники тех событий?

К чему все это? Где тут пишется, что в России бомбили ЖИЛЫЕ КВАРТАЛЫ??? Впрочем, про Нарву и Таллин тоже скромно умалчивают, что было НА САМОМ ДЕЛЕ. Ну, в СССР ложь и недомолвки были нормой жизни. За бодренькими рапортами скрывались порой очень страшные вещи...

Информация из неангажированных источников:

Морской порт находится всего в 15 минутах ходьбы от исторического центра города.

http://www.tourua.com/ru/articles/info-24067.html

Кесклинн (центр города)
Таллинский район Кесклинн (эст. Kesklinn) был образован 4 марта 1993 года указом Таллинского горсобрания. До реформы местного самоуправления Кесклинн был поделен к 4 района: Ленинский, Калининский, Морской и Октябрьский.
По состоянию на 1 января 2006 года в районе жило 46 180 человек. Площадь района — 30,6 км². Район граничит на северо-западе с районом Пыхья-Таллин, на западе с Кристиине, на юго-западе с Нымме, с волостью Рае на юге, а также с Ласнамяэ и Пирита на востоке. Естественной северной границей служит побережье Финского залива. В состав района Кесклинн входит озеро Юлемисте и остров Аэгна в Финском заливе, на котором официально зарегистрировано 2 жителя. Остров находится под защитой государства благодаря красивой нетронутой природе. На территории Кесклинна находится Таллинский порт.
Сердце Кесклинна образует Старый город XI—XV века, от которого до наших дней сохранилась бо́льшая часть строениий и сеть средневековых улиц. О мощности тогдашнего ганзейского города дают представление: построенная в 1404 году городская ратуша вместе с ратушной площадью, церкви Нигулисте, Олевисте (в те времена самое высокое здание мира), церковь Святого духа, русские церкви, Домская церковь, доминиканский и женские монастыри, а также орденский замок Тоомпеа.

http://www.uadream.com/tourism/europe/Esto...nt.php?ID=12888

Таллиннский ж/д вокзал

Компания Edelaraudtee осуществляет внутренние железнодорожные перевозки из Таллинна в Тарту, Валгу, Тюри, Вилянди, Тапу, Нарву, Ораву и Пярну. Компания GO Rail организует рейсы купейных поездов из Таллинна до Москвы и Санкт-Петербурга. Поезда из Таллинна отправляются в Москву и Санкт-Петербург ежедневно. Кроме того, с главной железнодорожной станции Таллинна (Балтийский вокзал) ходят поезда в 2-х основных направлениях: на восток (Aegviidu) и несколько западных станций (P??sk?la, Keila, Riisipere, Paldiski, Klooga и Kloogaranna). На этих линиях используются электропоезда компании Elektriraudtee. Эти электрички частично состоят из модернизированных совестких составов и новых поездов.

Здание вокзала находится недалеко от Старого города и порта.

Добраться от вокзала до центра города можно трамваями № 1 × 2 или пройтись пешком до Старого города, прогулка займет минут 10.

http://vtallinn.izmoskvi.ru/city/gates/sta...ex.html?id=6857

Управляемых бомб тогда у советской армии не было devil_2.gif







Bruno1969
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 328
  • Статус: ...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (JV44 @ 17.06.2008 - время: 09:20)
Я хочу сказать, что ваши обвинения СССР в преднамеренных бомбежках Таллина абсурдны. Тысячи строений заполыхать одновременно не могут при налете всего лишь двух десятков средних бомбардировщиков. Чтобы это понимать надо хоть чуточку почитать труды, посвященные истории военной авиации. Или только в Эстонии были сплошь деревянные города, а в остальной Европе каменные?! И потом налет длится секунды, самолеты сбрасывают бомбы и уходят. Тушить здания под бомбами ненужно, потому что все бомбы уже упадут к этому времени. Вся Европа пожары почему-то тушила и только эстонцы просто смотрели на это посылая проклятия СССР. Или это особенности местного менталитета (судя по анекдотам), долго раскачиваться? 
" Чем чудовищнее ложь, тем больше в нее поверят"(Геббельс)

Мил человек, когда вы пытаетесь казаться спецом-бомбером, изучите хотя бы МАЛОСТЬ мировую историю. Рим дотла сгорел при Нероне без всяких бомберов, чудо вы мое! Идите в школу и не встревайте до аттестата о среднем образовании в разговоры взрослых! wink.gif

chips

QUOTE
Информация из неангажированных источников:


Вы мне еще туристическую карту подарите, а то я плохо знаю свой город. biggrin.gif Самонаводящихся бомб во 2 мировой особенно и не требовалось: бомберы летали на небольшой высоте, долбануть среднюю многоэтажку одним попаданием не представлялось проблемой. А порт-то как раз почти не пострадал. Там у немцев была приличная ПВО, из-за которой (это услышанная мною версия, 100% правдивость котой утверждать не стану, но могу поверить) женская эскадрилья наделала в штаны и отбомбилась на жилые кварталы. Чтобы было о чем отчитаться по прибытии. За русский (белорусский, восточноукраинский) город им могло и влететь, а за прибалтийских "фашиков", которые не пылали любовью к советской власти... Такая вот неприглядная история. Типичная для советов...

Zavr

Sorry, нет времени, отвечу позже.

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 18-06-2008 - 08:11
chips
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 553
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Bruno1969 @ 18.06.2008 - время: 08:02)
chips

QUOTE
Информация из неангажированных источников:


Вы мне еще туристическую карту подарите, а то я плохо знаю свой город. biggrin.gif Самонаводящихся бомб во 2 мировой особенно и не требовалось: бомберы летали на небольшой высоте, долбануть среднюю многоэтажку одним попаданием не представлялось проблемой. А порт-то как раз почти не пострадал. Там у немцев была приличная ПВО, из-за которой (это услышанная мною версия, 100% правдивость котой утверждать не стану, но могу поверить) женская эскадрилья наделала в штаны и отбомбилась на жилые кварталы. Чтобы было о чем отчитаться по прибытии. За русский (белорусский, восточноукраинский) город им могло и влететь, а за прибалтийских "фашиков", которые не пылали любовью к советской власти... Такая вот неприглядная история. Типичная для советов...


Да не для вас я стараюсь wink.gif , а для тех, кто в Таллине никогда не бывал, и может принять сказки о злых русских пилотах всерьез bleh.gif Скажу больше - Таллину очень повезло, что его бомбила советская авиация. Если б его бомбили англо-американцы - этого города больше не было бы. cray.gif

Вот вам факты о бомбежке русских (украинских, белорусских) городов:

"На западном направлении подверглись бомбардировке крупные железнодорожные узлы и станции на магистралях: Минск — Вязьма, Полоцк — Витебск — Гомель, Брест — Брянск — Орел.

Железнодорожные магистрали Минск — Вязьма и Брест — Брянск — Орел были основными путями, по которым противник производил крупные железнодорожные перевозки войск и техники на западном направлении. С наибольшей интенсивностью использовалась противником магистраль Брест — Брянск — Орел. Боевые действия АДД, и были направлены в основном на противодействие перевозкам войск и техники противника именно на этом направлении. Если за указанный выше период времени на магистраль Минск — Вязьма АДД произвела 1542 самолето-вылета, то на магистрали Брест — Брянск — Орел было сделано 10148 самолето-вылетов. Описать здесь каждый налет невозможно, но о результатах некоторых из них сказать стоит. На магистрали Минск — Вязьма подвергались массированным налетам в основном четыре железнодорожных узла: Минск, Орша, Смоленск и Вязьма. Под воздействием держались также шестнадцать промежуточных станций и поезда на перегонах, которые обнаруживались там нашими ночными охотниками и атаковывались пушечно-пулеметным огнем, главным образом с задачей пробить паровой котел паровоза, чтобы вывести его из строя, создать пробку и на возможно более длительный срок приостановить движение на данном участке. [302]

В ночь на 5 мая 1943 года более ста самолетов произвели налет на железнодорожный узел Минск и на скопление войск и техники, а также на штабы и склады, расположенные в городе. Вот некоторые результаты этого налета, полученные от партизан: на железнодорожном узле разрушены товарные и пассажирские станции, паровозное депо, подвесной железнодорожный мост, электростанция. Разбито 30 эшелонов с живой силой, боеприпасами и техникой, 20 цистерн с горючим, 9 паровозов, сожжен склад с боеприпасами. Движение по железной дороге было прервано на трое суток.

В городе Минске разрушено здание (театр оперы и балета), где размещался штаб авиачасти и хранились конфискованные ценности, казармы, в которых уничтожено до 200 человек летного состава, здания, где немцы ремонтировали орудия и где было уничтожено от 200 до 300 автомашин, военные казармы, штаб воинской части и склады, полевая комендатура, два общежития с немцами, химический, дрожжевой и хлебный заводы. Повреждены станкостроительный и кожевенный заводы. Разбит дом немецкой фельдкомендатуры, где проходил банкет, из числа участников которого уничтожено 158 офицеров. Разрушены электростанция, радиостанция, корпуса клинического городка. В Грушевском и Коминтерновском поселках разрушены здания, в которых размещались немцы. Уничтожено 7 зенитных установок. Уничтожено до 4000 немцев, в том числе генерал и 70 офицеров. По сообщениям самих немцев, убито 2000 солдат. Немецкий гарнизон из города эвакуировался и разместился в ближайших к Минску деревнях. Бомбежка вызвала среди немцев панику.

В массированных налетах на железнодорожный узел Орша участвовало одновременно от 180 до 230 самолетов в каждом. Вот частичные данные о результатах нашего налета, совершенного в ночь с 4 на 5 мая 1943 года. На железнодорожном узле разбито шесть эшелонов с военной техникой, разрушено два железнодорожных моста. На центральном вокзале уничтожено четыре эшелона с боеприпасами и военным имуществом. После бомбежки находившиеся на станции снаряды рвались в течение трех суток. Разрушены пути, подходящие к центральному вокзалу. Разбиты два склада с боеприпасами и один с продовольствием. Из Витебска в Оршу направлены восстановительные поезда. В городе уничтожено до 3000 немецких солдат и офицеров, которые находились в казармах. Полностью разрушен центральный лагерь особого назначения, из двух лагерей военнопленных во время бомбежки разбежалось до 4500 человек. Разбито две тюрьмы, где убито много немцев, в том числе два генерала. Уничтожен дом с офицерами, здание комендатуры № 353, барак с полицаями. Разбито здание контрразведки, взорван склад с боеприпасами, уничтожены две зенитных батареи с расчетами. [303]

Железнодорожные узлы Смоленск и Вязьма также подвергались многократным налетам с эффективными результатами. Планомерная систематическая боевая работа по уничтожению подвижного состава, а также по разрушению железнодорожных путей, помимо огромных материальных потерь, нарушала график движения эшелонов на многие часы, а подчас и дни.

Наиболее интенсивным и массированным ударам, как уже говорилось, подвергались крупные железнодорожные узлы и станции на магистрали Брест — Брянск — Орел. Это были совершенно правильные и своевременные мероприятия нашего Верховного Главнокомандования. Эта магистраль была необходима немцам для организации и проведения их главной в 1943 году наступательной операции на Курской дуге. .

Если массированные удары по железнодорожным узлам на магистрали Минск — Вязьма наносились группами до 200 с небольшим самолетов, то плотность групп для нанесения ударов по крупным железнодорожным узлам на магистрали Брест — Брянск — Орел доводилась до 400 самолетов.

Массированные налеты больших групп самолетов давали и соответствующие результаты. Крупный железнодорожный узел Гомель, связывающий дороги на нескольких направлениях и интенсивно использовавшийся немцами для перевозок, подвергался массированным налетам группами более чем в 200 самолетов в каждой, а всего на этот объект сделано 1641 самолето-вылет. Вот результаты некоторых налетов. На железнодорожном узле уничтожено более 40 эшелонов с боеприпасами, войсками, горючим и снаряжением. Разбито и уничтожено 60 складов в интендантском городке, взорван крупный пороховой склад в районе станции Полесская, разбит паровозовагоностроительный завод. В городе разрушены щесть казарм с немцами, отдельный дом, где уничтожено до 300 немцев, разбиты два склада с боеприпасами, нефтехранилищами, бензосклад, продовольственный склад, большое бомбоубежище с немцами, завод «Сельмаш», военная комендатура, уничтожен артиллерийский склад, который горел в течение шести дней, разбиты два немецких штаба. Много бомб упало в район, где было сосредоточено более 100 танков, значительное количество их уничтожено, а из числа экипажей убиты до 150 человек. Движение по железной дороге Гомель — Новозыбков в апреле было приостановлено.

В результате наших налетов в марте железнодорожный узел Унеча полностью выведен из строя, а железная дорога Унеча — Брянск не работала с 10 по 18 марта. [304] Уничтожено много танков и автомашин, разбито два эшелона с вооружением, уничтожены эшелоны с горючим и с живой силой, разрушены здания станции и депо, разбит склад с горючим, в бомбоубежище уничтожено более 100 немцев. В городе разбит лагерь военнопленных, откуда разбежалось до 3000 человек, разбито до 400 автомашин, разрушена электростанция. Уничтожено более 1300 солдат и офицеров.

Брянский железнодорожный узел являлся крупной базой снабжения армейского и фронтового значения, а также узлом соединения нескольких железнодорожных магистралей. Этот объект приковывал к себе наше внимание, и удары по нему были систематическими и массированными. Одновременно поражались и военные объекты в окрестностях узла и в городе. О важном значении этого узла говорит и количество боевых вылетов, сделанных по нему. Их было 2852. Противнику здесь был нанесен значительный урон. Движение на участке железной дороги Рославль — Брянск в марте было остановлено. Чтобы проталкивать свои эшелоны, противник был вынужден ввести обходной путь Рославль — Кричев.

Железнодорожный узел Орел также явился одной из основных баз снабжения противника на центральном участке фронта. Там были сосредоточены крупные склады, резервы войск, находящихся на отдыхе, в переформированиях, на погрузке и выгрузке, а также большое количество различной техники. На эту цель было сделано 2060 самолето-вылетов. 4 июня 1943 года был проведен наиболее крупный налет, в котором участвовало 400 самолетов. В результате этого налета было создано большое количество очагов пожара, сопровождавшихся сильными взрывами, пламя которых достигало высоты 200–300 метров. Горели железнодорожные эшелоны, склады, станционные здания, емкости с горючим. Пламя пожаров и взрывов освещало всю территорию железнодорожного узла и наблюдалось экипажами с расстояния более двухсот километров!

Наряду с крупными железнодорожными узлами подвергались налетам десятки более мелких узлов и станций, а также перегоны и мосты через реки. Например, были разрушены железнодорожные мосты через реку Болва (севернее Брянска) и через реку Снежеть (на участке Брянск — Карачев), восстановление которых доставило много хлопот противнику. Ночные же охотники и здесь на этой магистрали делали свое дело — выводили из строя паровозы на перегонах, а одиночные бомбардировщики разрушали на перегонах железнодорожные пути и полотно. Такие железнодорожные узлы, как Полоцк, Витебск, Могилев и некоторые другие, бомбились группами в количестве сто или немногим более самолетов. [305]

В ночь на 28 мая 1943 года в результате массированной бомбежки селезнодорожного узла Могилев были полностью уничтожены находившеся здесь эшелоны, в том числе три с военной техникой и три с гражданскими немцами, собранными по приказу для эвакуации в Германию, разрушены станции Могилев-2, Могилев-8, мост через Днепр, уничтожено два склада с боеприпасами и один с продовольствием. В городе число уничтоженных гитлеровцев достигло 4000 человек, в том числе много летного состава. Центральная часть города, где жили немцы, разрушена до основания. Уничтожены квартиры и общежития немцев на улице Селянского, разбиты три дома, где помещался штаб, — уничтожено до 300 немцев, дом гестапо — уничтожено до ста немцев. Разбиты 1500 автомашин и до ста мотоциклов. Во время бомбежки среди немцев возникла паника, они бежали из города на запад. В этом же направлении бежали немцы из Ямницы. При встрече между ними завязался бой, длившийся полтора часа. Обе стороны думали, что встретились с партизанами. Город после бомбежки был оцеплен и все мобилизованы для вывозки трупов. Могилев считался немцами довольно глубоким тылом, но их благоденствие здесь оказалось весьма коротким.

Железнодорожные магистрали юго-западного и южного направлений также были в поле нашего зрения. Бомбардировкам подверглись крупные железнодорожные узлы и железнодорожные станции на магистралях Курск — Льгов — Киев — Харьков — Лозовая — Синельниково — Запорожье, Харьков — Полтава — Кременчуг, Харьков — Красноград — Днепропетровск, а также крупные железнодорожные узлы и станции Северо-Донецкой и Южно-Донецкой железных дорог. На эти объекты направлялись группы в несколько десятков самолетов каждая. Лишь на железнодорожный узел Киев ходили группы в сто и более самолетов в каждой. Вот некоторые результаты по Киеву: в мае разрушено здание городской управы, здание политехнического института, где размещались немцы, немецкая военная школа, велозавод, фанерный завод, спиртовой завод, автомобильно-ремонтная база с техшколой, два склада с боеприпасами, хлебозавод и десятки автомашин с мукой, завод «Большевик», театр, где шло совещание, и было уничтожено до 700 офицеров, в том числе генерал. В Киево-Печерской лавре уничтожено 200 гитлеровцев. Разбит Петровский железнодорожный мост. В городе уничтожено до 3000 фашистов, захоронение которых длилось в течение пяти дней. Немцами был объявлен траур.

Бомбежкой в июне были разрушены вокзалы Киев-1, Киев-2, движение прервалось на шесть суток. При бомбежке с вокзала разбежалось два эшелона молодежи, собранной для принудительной отправки в Германию. Поврежден аэродром, разбиты ангары и самолеты, находящиеся в ремонте. Прямыми попаданиями бомб в хранилище были вызваны взрывы, продолжавшиеся в течение пяти часов. В городе разрушено много военных объектов. Раненых немцев эшелонами отправляли в Германию.

http://militera.lib.ru/memo/russian/golovanov_ae/22.html






NattyDread
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 93
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Bruno1969 @ 14.06.2008 - время: 20:20)
В 19.15 в память о погибших 62 года назад мирных жителях Таллинна ударят колокола всех столичных церквей. В четверг исполнилось 62 года с того дня, когда советская авиация обрушила свои бомбы на столицу Эстонии, оставив больше половины Таллинна в руинах.

9 марта 1944 года в 19.15, а также 10 марта были проведены крупнейшие за годы Второй мировой войны воздушные атаки на Таллинн. За эти налеты советские самолеты сбросили на город около двух тысяч фугасных и около полутора тысяч зажигательных бомб. Во время налета погибли 463 человека, без крова остались 20 тысяч горожан. В результате бомбовых ударов были уничтожены дома на улице Харью (Harju) в Старом городе, серьезный ущерб нанесен театру "Эстония" и церкви Нигулисте (Niguliste).

Два десятка советских бомбардировщиков разрушили в Таллинне около восьми тысяч зданий.


Бруно, хватат врать!

Во-первых, Вам бы перед тем, как постить такую чушь, вернуться в третий класс и основательно усвоить арифметику. Вы пишете, что половина Таллина после советских бомбежек "лежала в руинах", но при этом без крова осталось только 20.000 человек. Вопрос: какова же была численность населения Таллина на момент бомбежки? Или советская авиация принципиально выбирала маленькие домики, в которых жило поменьше народу? Так что получите сначала аттестат о начальном образовании.

Во-вторых, откуда взялась цифра 8.000 домов? Вам уже доказали, что два десятка средних бомбардировщиков не могут сбросить за два налета 3,5 тыс. бомб и вызвать такие разрушения. Даже "демократическая" эстонская пресса приводит несколько другие цифры:
http://www.tallinn.ee/rus/g3024s19102
QUOTE
В ходе второй мировой войны, 28 августа 1941 года, немецкие войска оккупировали Таллинн. Ночью 9 марта 1944 года Таллинн подвергся авианалету советских самолетов и бомбежке,  унесшей жизни примерно пяти с половиной сотен мирных жителей, при этом были полностью или частично разрушены 5073 здания. Большая часть ценного Старого города в Таллинне все же сохранилась, но серьезно пострадали улица Харью и церковь Нигулисте

По хорошему, и к этой цифре нужно применять нехилый понижающий коэффициент, чтобы получить истину. Скорее всего она включает в себя и собачьи будки, и сараи, и сортиры. Обратите также внимание на фразу "полностью или частично разрушены". Выбитое стекло под это определение подпадает?
Опять Вы пойманы на дезинформации... Если захотите еще пофилософствовать на данную тему, здесь Вам уже никто не поверит. Разумеется, если Вы не приведете полный список разрушенных построек.

А в-третьих, весь этот разговор про намеренное уничтожение эстонского народа - полный бред. Авиация бомбила немцев: в основном, порт и ж/д узел. В отличие от союзничков, стиравших с лица земли немецкие и японские города. Про целенаправленное уничтожение эстонцев слышал только одну байку от отставного морского офицера. Он утверждал, что советских моряков в Таллине никогда не любили, потому что крейсер "Киров" при отходе в 41м дал пару залпов по центру города в связи с тем, что эстонцы готовили немцам "хлеб-соль". Но это не более чем байка.

Несмотря на явный бред, который Вы постите, Вас, дорогой Бруно, обвинить в невежестве язык как-то не поворячивается. Ваш профессиональный уровень впечетляет. Да, журналюг-провокаторов по западным методикам в Эстонии готовить уже научились.

Это сообщение отредактировал NattyDread - 18-06-2008 - 11:36
JV44
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 224
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Bruno1969 @ 18.06.2008 - время: 08:02)
Мил человек, когда вы пытаетесь казаться спецом-бомбером, изучите хотя бы МАЛОСТЬ мировую историю. Рим дотла сгорел при Нероне без всяких бомберов, чудо вы мое! Идите в школу и не встревайте до аттестата о среднем образовании в разговоры взрослых! wink.gif


Рим-то причем тут? Тогда пожарные службы уступали в оснащенности пожарникам середины 20 века, или у вас в Эстонии до сих пор с ведрами бегают? Чего-то в нынешнее время города полностью не выгорают. Вы зубы не заговаривайте...сравнил жопу с пальцем devil_2.gif. Что-нибудь конкретно возразить можете?

ЗЫ Это про таких как вы написано wink.gif
"Чем больше я спорил с ними, тем больше я знакомился с их диалектикой. Сначала они считают каждого своего противника дураком. Когда же они убеждаются, что это не так, они начинают сами прикидываться дураками. Если все это не помогает, они делают вид, что не понимают в чем дело, или перескакивают совсем в другую область. Или они с жаром начинают настаивать на том, что само собою разумеется, и как только вы соглашаетесь с ними в этом, они немедленно применяют это совсем к другому вопросу. Как только вы их поймали на этом, они опять ускользают от сути спора и не желают даже слушать, о чем же в действительности идет речь. Как вы ни пытаетесь ухватить такого апостола, рука ваша как будто уходит в жидкую грязь. Грязь эта уходит сквозь пальцы и тотчас же каким то образом опять облегает ваши руки. Но вот вам, хотя и с трудом, удалось побить одного из этаких людей настолько уничтожающе, что ему ничего не остается больше делать, как согласиться с вами. Вы думаете, что вам удалось сделать по крайней мере один шаг вперед. Но каково же ваше удивление на следующий день! На завтра же этот ... совершенно забывает все что произошло вчера, он продолжает рассказывать свои сказки и дальше, как ни в чем не бывало. Если вы, возмущенный этим бесстыдством, указываете ему на это обстоятельство, он делает вид искренне изумленного человека; он совершенно не может ничего вспомнить из вчерашних споров, кроме того, что он вчера как дважды два четыре доказал вам свою правоту.
Иногда это меня совершенно обезоруживало. Я просто не знал, чему удивляться: хорошо привешенному языку или искусству лжи."©
Bruno1969
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 328
  • Статус: ...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (NattyDread @ 18.06.2008 - время: 11:17)
Бруно, хватат врать!

Во-первых, Вам бы перед тем, как постить такую чушь, вернуться в третий класс и основательно усвоить арифметику. Вы пишете, что половина Таллина после советских бомбежек "лежала в руинах", но при этом без крова осталось только 20.000 человек. Вопрос: какова же была численность населения Таллина на момент бомбежки?

1. Это пишу не я, это взята первая попавшаяся ссылка с РОСИЙСКОГО информационного сайта. Специально, чтобы не лепили так модную здесь тему и ЛЮБИМУЮ ВАМИ ЛИЧНО про "неправильные" прибалтийские источники.
2. В Таллине, насколько я помню, к концу войны примерно жило 80 тыс. жителей (в конце 1930-х - 120 тыс. без Нымме, который административно был тогда отдельным городом). В приведенной мной новости действительно допущена неточность: не половина Таллина была уничтожена, а половина ЦЕНТРА Таллина. Но это НЕ МОЯ ошибка!
3. Про целенаправленное уничтожение эстонского народа - это ваши бредовые фантазии, я ничего такого не писал.
4. Для особо одаренных повторяю еще раз: союзники утюжили бомбами ВРАЖЕСКИЕ города, своим очередным глупым сопоставлением вы лишний раз подчеркиваете естественность для советофилов вроде вас отношения к прибалтийским городам как к ВРАЖЕСКИМ!
5. Вновь для особо одаренных повторяю: ПОРТ ПРАКТИЧЕСКИ НЕ ПОСТРАДАЛ В БОМБЕЖКЕ!!!

Резюме: научитесь читать и хоть немного думать. Писать вы уже умеете. Но без первых двух качеств получается то, на что я вам ответил. wink.gif

И по уму вам бы следовало еще извиниться передо мной за ваши бездумные обвинения во вранье. wink.gif

chips

Я уже совсем не понимаю смысла в ваших постах, но раз вам нравится этим заниматься - дело хозяйское... wink.gif

По поводу англо-американцев - так это они учили советских спецов ковровым бомбардировкам, первые из которых прошлись по Эстонии...

JV44

Вы мне просто надоели уже своим невежеством. Спросите у своего учителя истории в школе, были ли в войну в СССР и на оккупированных территориях пенные огнетушители, "Мерседесы" с брандспойтами и все такое. А еще лучше пусть он вам расскажет, как деревянные жилые кварталы японских городов не то, что в войну полыхали как спички, а даже до нее дотла сгорела ПОЛОВИНА Токио в знаменитом пожаре 1872 года! Без какой-либо бомбежки! Это уж если вам так Рим Нерона не нравится... wink.gif

ПРИНОШУ ИЗВИНЕНИЯ ВСЕМ ЗА ТО, ЧТО ВПОПЫХАХ БЕЗДУМНО СКОПИЛ ИНФУ С ПЕРВОГО ПОПАВШЕГОСЯ РОССИЙСКОГО САЙТА. Помимо отмеченных выше неточностей, Таллин бомбили не два десятка, а 280 советских бомберов. Правы были те господа, которые упрекнули меня в несоответствии количества бомб числу самолетов. pardon.gif

Хотя сути дела это не меняет. Даже наоборот...

Zavr

Извините, но вам ответить все еще нет времени.

Как и следующему товарищу...

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 19-06-2008 - 06:04
gogano
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 74
  • Статус: Это "ж-ж-ж", не спроста!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Бруно, я ввосхищении!! Так держать, пусть все эти русские унтерменшен поймут, что только сказанное Вами есть истинна в последней инстанции!
Бруно, Вы просто супер провокатор! какую школу КГБ заканчивали? Ну так, почти по секрету, я таких как вы встречал в реале - через одного бывший "стукачек", так сказать перепрофилировавшийся.

Давненько я не читал такого бреда, как по бомбандировки Талинна.
Вам дать урок чем отличаются японские постройки от деревянных построек Европы? Бумага горит лучше дерева, многие японские города были бумажными, многие из них и сейчас остаются такими, хотя внутри напичканы такой электроникой что нам и не снилась. Прошу не путать с деловыми центрами, речь идет о жилище.

QUOTE

4. Для особо одаренных повторяю еще раз: союзники утюжили бомбами ВРАЖЕСКИЕ города, своим очередным глупым сопоставлением вы лишний раз подчеркиваете естественность для советофилов вроде вас отношения к прибалтийским городам как к ВРАЖЕСКИМ!

Может предчувствовали? rolleyes.gif Хотя, если в городе противник, СВОИМ этот город назвать сложно.

QUOTE

Вновь для особо одаренных повторяю: ПОРТ ПРАКТИЧЕСКИ НЕ ПОСТРАДАЛ В БОМБЕЖКЕ!!!

Порт стратегический объект, и далеко не всегда его надо бомбить, если он будет нужен твоим военным.
QUOTE

1. Это пишу не я, это взята первая попавшаяся ссылка с РОСИЙСКОГО информационного сайта. Специально, чтобы не лепили так модную здесь тему и ЛЮБИМУЮ ВАМИ ЛИЧНО про "неправильные" прибалтийские источники.

Не всему написанному надо верить, тем полее первому попавшемуся.

Да, Бруно, да - мирными населением все военные всегда пренебрегали, исключений нет.
Прошу заметить наши западные "союзники" бомбили не только города Германии, но и Франции (союзник), Бельгии, Чехии - блин, по сути всё что считали нужным.
В Праге (освбожали советские войска) было разрушено 9 (!) домов (чехи до сих пор этим фактом гордяться), Пльзень (пивная столица) освобожалась армией США (местные тоже этим фактом гордяться), кроме ж/д узла были уничтожены многие дома в центре города и достасталось (ЗА ЧТО!!!) и пивзаводу. Эта территория входила в зону оккупации СССР, вот и ответ.

Да, Бруно, просьба не давай отравков изречений Буша мл., это офигенный авторитет в мировой политике censored.gif



chips
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 553
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Bruno1969 @ 18.06.2008 - время: 20:17)
chips

Я уже совсем не понимаю смысла в ваших постах, но раз вам нравится этим заниматься - дело хозяйское... wink.gif

По поводу англо-американцев - так это они учили советских спецов ковровым бомбардировкам, первые из которых прошлись по Эстонии...


"Если все это не помогает, они делают вид, что не понимают в чем дело"©
NattyDread
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 93
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Бруно, я бы с удовольствием перед Вами извинился. Но Вы же ведь действительно сознательно даете неверную информацию, а на основании ее делаете определенные выводы. Потом выясняется, что информация неполная/некорректная/открытое вранье. Но Ваши выводы и умозаключения от этого не меняются!
Не зря уважаемый мною JV44 процитировал в Вашем отношении книгу, которая никогда не станет общественным достоянием, несмотря на то, что автор скончался уже много лет назад...
Но давайте разберемся по порядку.

QUOTE (Bruno1969 @ 18.06.2008 - время: 20:17)
В приведенной мной новости действительно допущена неточность: не половина Таллина была уничтожена, а половина ЦЕНТРА Таллина. Но это НЕ МОЯ ошибка!

Прекрасно! Значит улица Харью это половина ЦЕНТРА Таллина. Сразу представляется восьмиполосная многокилометровая магистраль с небоскребами по обочинам. lol.gif Не держите русских людей за лохов. К сожалению, далеко не все форумчане знакомы с географией Вашего родного города. Поэтому карта прилагается (улицу специально отметил). Если это полгорода, можете бросить в меня камень...

QUOTE (Bruno1969 @ 18.06.2008 - время: 20:17)
Про целенаправленное уничтожение эстонского народа - это ваши бредовые фантазии, я ничего такого не писал.

А как же воспоминания нарвской девочки, которые Вы недавно прикладывали? А утверждения про "политический" аспект бомбардировок? У меня сложилось мнение, что Вы и Ваши коллеги причисляете бомбардировки Таллина и Нарвы к военным преступлениям против эстонского народа (см. название темы). Так что, дорогой Бруно, это не мои, а Ваши бредовые фантазии...

QUOTE (Bruno1969 @ 18.06.2008 - время: 20:17)
Для особо одаренных повторяю еще раз: союзники утюжили бомбами ВРАЖЕСКИЕ города, своим очередным глупым сопоставлением вы лишний раз подчеркиваете естественность для советофилов вроде вас отношения к прибалтийским городам как к ВРАЖЕСКИМ!

Дорогой Бруно, Вы когда-нибудь были в Калининграде? От немцев в центре там остался кафедральный собор и трамвайные пути. Вот как утюжили вражеские города! А Таллин в этом плане ничем не отличался от Вязьмы, Минска, Витебска, Орла и др. городов СССР, с размещенными в них немецкими войсками (см. выше пост уважаемого Чипса).
Кстати, на счет бомбежек своих городов. Советую посетить Сарагосу и ряд других городов Арагона или Страны басков. Вот их-то франкисты бомбить не стеснялись. Если верить Галанду, ковровые бомбардировки изобретались именно там (при налетах на Овьедо). В базилике девы Пилар в Сарагосе неразорвавшиеся бомбы висят в качестве сувениров...
А Вы говорите...

Дорогой Бруно, Вы зря обвиняете людей в "советофилии". Я горжусь имперским флагом ©. К сожалению, не суждено ему больше развеваться на башне Длинный Герман. Я горжусь победами советского оружия в годы войны. Я не люблю коммунистов, но я люблю свою Родину. Поэтому открытая клевета на мою страну со стороны людей, испытывающих национальные комплексы, меня сильно раздражает.
Я понимаю, чего добиваетесь Вы и Ваша страна - осуждения советской власти, которое сулит унижение бывшим "оккупантам" и материальные выгоды потомкам бывших эсэсовцев. Не пора ли уже забыть старые обиды и жить дальше, строить нормальные отношения между странами, не опускаясь до мелких пакостей?

Это сообщение отредактировал NattyDread - 19-06-2008 - 15:25
chips
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 553
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Тем временем, Литва не готова выставить Германии счет за нацистскую оккупацию

Президент Литвы Валдас Адамкус раскритиковал идею требовать с Германии оплату ущерба за нацистскую оккупацию. "К такому шагу нужно хорошо подготовиться, а не вынимать такую идею к выборам, как кролика из шляпы. Это может серьезно навредить нашему престижу", - заявил он. Так глава государства отреагировал на принятое в минувшую пятницу парламентским комитетом по иностранным делам предложение включить в готовящийся проект постановления сейма, в котором речь идет о требовании к России компенсировать ущерб, нанесенный в годы советского режима, и аналогичную установку в отношении Германии. Комитет постановил создать рабочую группу из четырех членов комитета во главе с его председателем, которая до середины июля должна подкорректировать уже имеющийся текст постановления.

Такое решение мотивировалось как новая тактика, благодаря которой, как выразился один из инициаторов идеи Эммануилас Зингерис, "Европе будет легче нас понять". "Это было бы своевременно и в этом контексте меньше бы зацепляло Россию", - аргументировал решение глава комитета Юстинас Каросас. До сих пор Литва претендовала только на компенсации для бывших узников концлагерей и людей, принудительно вывезенных во время войны на работу в Германию, напоминает РИА "Новости".

Правительственная комиссия подсчитала, что Литва должна получить от России как преемницы прав и обязательств СССР возмещение ущерба в размере 80 млрд. литов (порядка $40 млрд.).

Ждем-с таких инициатив и от Эстонии. Поскольку Россия может предложить прибалтам только губозакаточные машинки, пускай попробуют срубить бабла с Германии


Bruno1969
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 328
  • Статус: ...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (chips @ 19.06.2008 - время: 09:13)
QUOTE (Bruno1969 @ 18.06.2008 - время: 20:17)
chips 

Я уже совсем не понимаю смысла в ваших постах, но раз вам нравится этим заниматься - дело хозяйское...  wink.gif

По поводу англо-американцев - так это они учили советских спецов ковровым бомбардировкам, первые из которых прошлись по Эстонии...


"Если все это не помогает, они делают вид, что не понимают в чем дело"©

Ну, так разжуйте мне! biggrin.gif

NattyDread
QUOTE
Потом выясняется, что информация неполная/некорректная/открытое вранье. Но Ваши выводы и умозаключения от этого не меняются!


Что вы чепуху-то гоните, как будто вам никогда не приходилось сталкиваться с ошибками и описками в текстах? Причем, повторяю для особо одаренных: Я ВЗЯЛ РОССИЙСКИЙ ИСТОЧНИК! wink.gif Как бы там ни было, неточности этого источника вас не спасают: МАССОВАЯ БОМБАРДИРОВКА ТАЛЛИНА БЫЛА! ЭТО ИСТОРИЧЕСКИЙ ФАКТ, КАК БЫ ВЫ НЕ ЮЛИЛИ!

QUOTE
Прекрасно! Значит улица Харью это половина ЦЕНТРА Таллина. Сразу представляется восьмиполосная многокилометровая магистраль с небоскребами по обочинам. Не держите русских людей за лохов.


Во-первых, за лоха совершенно самостоятельно выдает себя тот, кто считает, что здесь тусуются сплошные русские, которых, бедненьких, пытается затуманить злобный "прибалт" Бруно. biggrin.gif Во-вторых, за лоха вдвойне выдает себя тот, кто полагает, что в новости должны быть перечислены ВСЕ пострадавшие от бомбежки улицы. lol.gif Харью - это как наиболее наглядный пример.

QUOTE
А как же воспоминания нарвской девочки, которые Вы недавно прикладывали? А утверждения про "политический" аспект бомбардировок? У меня сложилось мнение, что Вы и Ваши коллеги причисляете бомбардировки Таллина и Нарвы к военным преступлениям против эстонского народа (см. название темы). Так что, дорогой Бруно, это не мои, а Ваши бредовые фантазии...


Нет, упорно бредить продолжаете вы. Политический аспект вовсе не предполагает уничтожение народа, не свистите. Или вы и в самом деле так плохо владеете русским языком? Хотя тут скорее плохо не с языком...

QUOTE
А Таллин в этом плане ничем не отличался от Вязьмы, Минска, Витебска, Орла и др. городов СССР, с размещенными в них немецкими войсками (см. выше пост уважаемого Чипса).


Я нигде что-то не встретил там упоминаний о разрушении половины центра города. Все перечисляются стратегические НЕГРАЖДАНСКИЕ ОБЪЕКТЫ или отдельные гражданские, ЗАНЯТЫЕ НЕМЦАМИ. Так что мимо.

QUOTE
Кстати, на счет бомбежек своих городов. Советую посетить Сарагосу и ряд других городов Арагона или Страны басков. Вот их-то франкисты бомбить не стеснялись. Если верить Галанду, ковровые бомбардировки изобретались именно там (при налетах на Овьедо). В базилике девы Пилар в Сарагосе неразорвавшиеся бомбы висят в качестве сувениров...


К чему это? Это что, как-то оправдывает уничтожение Нарвы?

QUOTE
Дорогой Бруно, Вы зря обвиняете людей в "советофилии". Я горжусь имперским флагом ©. К сожалению, не суждено ему больше развеваться на башне Длинный Герман. Я горжусь победами советского оружия в годы войны. Я не люблю коммунистов, но я люблю свою Родину. Поэтому открытая клевета на мою страну со стороны людей, испытывающих национальные комплексы, меня сильно раздражает.


А ваша глупость никак вас не трогает? Потому как слово "национальные комплексы" применительно ко мне (у кого намешано минимум 3 крови и нет и капли эстонской) звучит, мягко говоря, неуместно. И еще про клевету чью-то заикаетесь... biggrin.gif

QUOTE
Я понимаю, чего добиваетесь Вы и Ваша страна - осуждения советской власти, которое сулит унижение бывшим "оккупантам" и материальные выгоды потомкам бывших эсэсовцев. Не пора ли уже забыть старые обиды и жить дальше, строить нормальные отношения между странами, не опускаясь до мелких пакостей?


Потомки бывших эсесовцев - это кто такие? Расскажите в свете "мелких пакостей" плз. wink.gif
chips
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 553
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Bruno1969 @ 19.06.2008 - время: 17:16)

По поводу англо-американцев - так это они учили советских спецов ковровым бомбардировкам, первые из которых прошлись по Эстонии...


Вот с этого места и поподробнее... wink.gif

А пока - Сообщение Советского Информбюро от 13 марта 1944 г.

Налёт нашей авиации на железнодорожный узел и порт Таллин

На днях наша авиация подвергла сильной бомбардировке скопление немецких воинских эшелонов на железнодорожном узле и суда противника в порту Таллин. В результате бомбардировки возникли пожары: горели эшелоны с войсками, горючим и боеприпасами. Пожары сопровождались взрывами. Сильные пожары и взрывы отмечены также в старом порту, на территории морского арсенала, бензохранилища, химического завода и пороховых складов. Пожары наблюдались нашими экипажами с расстояния более 250 километров.
Пять наших самолётов не вернулись на свои базы.


О чем я собственно и говорил...
Bruno1969
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 328
  • Статус: ...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (chips @ 20.06.2008 - время: 10:01)
QUOTE (Bruno1969 @ 19.06.2008 - время: 17:16)

По поводу англо-американцев - так это они учили советских спецов ковровым бомбардировкам, первые из которых прошлись по Эстонии...


Вот с этого места и поподробнее... wink.gif

В память о жертвах бомбежки. В Таллине на кладбище Сизелинн 16 декабря был открыт и освящен памятник жертвам бомбардировки Таллина в марте 1944 года.

Во время бомбардировки Таллина 9 марта 1944 года советской авиацией на город было сброшено около 4 тыс. бомб, в результате чего погибли 463 человека и было ранено 659 мирных жителей. Как сообщил в новостях Первый прибалтийский канал (ППК), Таллин бомбили 280 советских бомбардировщиков. Ту же тактику "ковровых бомбардировок" применили союзники и в крупных немецких городах Дрездене и Гамбурге, где погибло большое количество мирных граждан, сообщил комментатор ППК. Идея "ковровых бомбардировок" принадлежит английскому вице-адмиралу сэру Артур Харри. Захваченная в плен в Таллине канадская женщина-пилот сказала, что обучали советских пилотов английские инструкторы.
---
Только здесь неправильно написано название канала. Это Первый Балтийский канал - ПБК! biggrin.gif

QUOTE
А пока - Сообщение Советского Информбюро от 13 марта 1944 г.


Вы мне еще "Историю КПСС" процитируйте! biggrin.gif
Zavr
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 565
  • Статус: Во время охоты Женевская конвенция не действует...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Bruno1969 @ 20.06.2008 - время: 23:47)
QUOTE (chips @ 20.06.2008 - время: 10:01)
QUOTE (Bruno1969 @ 19.06.2008 - время: 17:16)

По поводу англо-американцев - так это они учили советских спецов ковровым бомбардировкам, первые из которых прошлись по Эстонии...


Вот с этого места и поподробнее... wink.gif

В память о жертвах бомбежки. В Таллине на кладбище Сизелинн 16 декабря был открыт и освящен памятник жертвам бомбардировки Таллина в марте 1944 года.

Во время бомбардировки Таллина 9 марта 1944 года советской авиацией на город было сброшено около 4 тыс. бомб, в результате чего погибли 463 человека и было ранено 659 мирных жителей. Как сообщил в новостях Первый прибалтийский канал (ППК), Таллин бомбили 280 советских бомбардировщиков. Ту же тактику "ковровых бомбардировок" применили союзники и в крупных немецких городах Дрездене и Гамбурге, где погибло большое количество мирных граждан, сообщил комментатор ППК. Идея "ковровых бомбардировок" принадлежит английскому вице-адмиралу сэру Артур Харри. Захваченная в плен в Таллине канадская женщина-пилот сказала, что обучали советских пилотов английские инструкторы.
---
Только здесь неправильно написано название канала. Это Первый Балтийский канал - ПБК! biggrin.gif

Только в этом ошибка?! Ну тогда Вы бы еще Тийта Мадиссона процитировали бы. У него более подробно: и то, что канадка пилотировала «Москито»; и то, что бомбардировка Таллинна была продолжением празднования 8-го марта и многие взятые в плен летчики-летчицы были пьяны; и … прочий бред.

Попутно цитирую следующий абзац из цитированного Вами «обзора Эстонии за неделю»: «Председатель таллинского горсобрания Марет Марипуу сказала ППК: "В результате этой бомбардировки погибли невинные люди - эстонцы и русские. Это была атака против Таллина, против его жителей. Потому что в марте немецкие войска уже покинули Таллин. Над Длинным Германом развивался сине-черно-белый флаг. И цель этого памятника - почтить память гражданского населения города" Зрители новостей ППК остались в недоумении - то ли перевели слова госпожи Марипуу небрежно, то ли она не знает истории. Таллин освободили в сентябре 1944 года. В марте 1944 года в центре Таллина находился штаб немецкой группы армии "Норд".» http://www.regnum.ru/news/378184.html

Я не зритель ПБК, но тоже в недоумении: какая канадка-инструктор? В канадских (равно как американских и британских) ВВС женщины не допускались до боевых вылетов. Неплохо бы проверять информацию, а не цитировать бред.
QUOTE
QUOTE
А пока - Сообщение Советского Информбюро от 13 марта 1944 г.


Вы мне еще "Историю КПСС" процитируйте! biggrin.gif

А Вы нам еще "историю от ПБК" поцитируйте. devil_2.gif

Это сообщение отредактировал Zavr - 21-06-2008 - 05:02
Bruno1969
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 328
  • Статус: ...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Zavr @ 17.06.2008 - время: 03:20)
Во-первых, я ни слова не написал про месть – это Ваша догадка, а во-вторых, атомные бомбардировки – это не «самые бесчеловечные методы»?

Во-первых, вы написали "ответные", не я! Теперь терпеливо повторяю: это мы сейчас хорошо знаем все последствия атомного взрыва. Но в 1945 г. известно было намного меньше. Кроме того, не только я считаю уместными в ТОГДАШНЕЙ СИТУАЦИИ данные бомбардировки, которые намного ускорили окончание войны и спасли миллионы жизней, но даже ЯПОНСКИЙ МИНИСТР ОБОРОНЫ Фумио Кюма осмелился произнести эту серьмяжную правду! Правда, уделяя больше внимания тому факту, что быстрая капитуляция спасла Японию от советского вторжения.

QUOTE
Дорогой Bruno! У меня есть не только достаточное образование, но и достаточное желание разбираться в этом вопросе. Вам же, похоже, желания не хватает, и Вы просто повторяете расхожие байки, не совсем соответствующие действительности.
----- Не были известны долгосрочные последствия применения ядерного оружия. Гамма-излучение (и вообще радиация) были просчитанными поражающими факторами А-бомбы (кстати, не случайно при обследовании места первого испытания в Аламагордо использовали экранированные свинцом «Шерманы»).


Дык в том-то и дело, что главная "бесчеловечность" ядерного оружия заключается в этих самых долгосрочных последствиях, которые убивают или калечат последующие поколения. Будь это известно в 1945 г, к атомным бомбардировкам Хиросимы и Нагасаки и я относился бы иначе.

QUOTE
А так, конечно, «не очень-то верили». [(с) Bruno]


Следует сказать, что в тот момент никто толком не представлял, какова на практике будет разрушительная сила нового оружия. Ученые представили в комиссию следующую оценку - от двух до двадцати тысяч тонн тротилового эквивалента.
---
Подготовка к вторжению на основные японские острова шла полным ходом. Далеко не все в военном руководстве США верили в разрушительную силу атомного оружия. Некоторые влиятельные военные называли его "самым большим жульничеством в истории", намекая, что оно никогда не сработает, и что все это было затеяно с целью получения военных контрактов.
---
Ну, и т.д. Почитайте все. Вам явно пригодится.

http://nuclearno.ru/text.asp?4580

QUOTE
И попутно, уважаемый Bruno: Ваша привязка использования А-бомбы к отказу Японии признать решения Потсдамской конференции не соответствует действительности. Реально приказ на ядерные удары подтвержден Труменом вечером 24 июля – за три дня ДО обнародования Потсдамской декларации.


1. Я ничего не привязывал доселе к Подсдамской конференции.
2. Что там РЕАЛЬНО ПО-ВАШЕМУ было историю не интересует. 26 июля была подписана декларация. 27 Япония ее отвергла, 28 июля премьер Судзуки заявил: "Мы игнорируем требования Потсдамской декларации. Мы будем неотступно идти вперёд и вести войну до конца". И ТОЛЬКО 6 АВГУСТА (!!!) была сброшена на Японию первая атомная бомба! 9 - вторая! После чего 10 августа Япония пошла на капитуляцию и приняла условия Подсдамской декларации.

QUOTE
Хорошо, пусть будет по Вашему. Тогда объясните: каким образом «взбредятину» Жириновского Вы ставите на одну доску с заявлением президента?


Жириновский - это лишь крайний пример того, что далеко не все, что говорится политиками, говорится всерьез и с умыслом реализации.

QUOTE
QUOTE
Дело в том, что я абсолютно согласен с комментатором. Все эти распальцовки - чиста для внутреннего употребления!

А-а-а, вот в чем дело. Ну так написали бы сразу правила дискуссии с Вами: «Пункт первый. Bruno1969 всегда прав. Пункт второй. Если Bruno1969 не прав – см. пункт первый».


Совершенно неуместная ирония. В данном случае такой же упрек я могу вам адресовать. Почему я не имею права на свою точку зрения, тем более, что я совсем не одинок в своей оценке?

QUOTE
Не подскажете: кто назвал тему «Мини-Нюрнберг-2»?
Вы настаиваете на признании оккупации в правовом поле – так действуйте в правовом поле. Хотите полемику по сути события – давайте говорить без обвинительных заключений несостоявшегося суда.


Комиссия под руководством Макса Якобсона, насколько мне известно, не занимается вопросом была ли Эстония оккупирована. Этот вопрос ясен. Комиссия расследует преступления СССР и нацистской Германии против человечности, совершенные в Эстонии.

Далее, если вы видите, как человека на ваших глазах пырнули ножом, вам нужно решение суда для того, чтобы понять, что его убили? Так же и с тем, как СССР нагло нарушил собственные договоры со странами Балтии, обязуясь навеки уважать их суверенитет, территориальную целостность и решать все спорные вопросы исключительно дипломатическим путем. Поэтому и в других странах, не только у нас, политики самого высоко ранга говорят о незаконном включении стран Балтии в СССР.

QUOTE
Простите, но Вы сами себя держите за дебила: ни Устав ООН, ни Статус Международного суда ООН не содержат никаких ограничений по сроку давности дел. Будет ли рассматриваться дело Международным судом ООН – зависит не от даты создания суда, а от того, входит ли данное дело в юрисдикцию суда. Дело «Об оккупации. Эстония (Литва, Латвия) против России» по всем формальным признакам в юрисдикции Международного суда ООН.

Однако, если Вы найдете прецедент, когда суд ООН отказался рассматривать дело из-за того, что спорный вопрос относится к 1944 или более раннему году, я признаю свою неправоту. Только, пожалуйста, приведите (особо обращаю внимание) официальный документ Международного суда ООН, а не «интертрепации» интерпретаторов, которые понравились Bruno1969.


Посмотрите список дел, которые рассматривал Международный суд ООН с момента его основания.

http://www.icj-cij.org/homepage/ru/files/sum_1948-1991.pdf

Там нет тем до 1940 г. Есть спор между Францией и Норвегией, который возник ранее, но он долго был предметом межгосударственной переписки, только много позже Второй мировой переросшей в конфликт, потребовавший вмешательства ООН.

Далее. Обращение в суд действительно для стран Балтии проблематично, но не по тем причинам, которых не знаю откель понабрались вы. Дело в том, что Россия в качестве преемника СССР выступает в роли эдакого лже-Доцента из "Джентельменов удачи", который объяснял своим сокамерникам забывчивость падением с верхней полки вагона и показывал на несчастной голове : "Вот тут - помню. А тут... Не, не помню!" Как только у официальной Москвы возникают траблы с советским наследием, она тут же впадает в несознанку и начинает объяснять, что она - никакая не правопреемница СССР, а всего лишь наследница его места в разных международных организациях. Усложняет ситуацию еще и... Украина. В начале 1990-х Россия предложила бывшим республикам СССР заключить сделку: Москва берет на себя все долги СССР перед другими странами, получая взамен долговые обязательства советских должников и зарубежное имущество СССР. Почти все рано или поздно согласились, но Украина, почуяв выгоду, заартачилась и вошла в долю. Таким образом, юридически не получается единого правопреемника СССР. А какие претензии у прибалтов могут быть к Украине? Да и как признать Россию политической наследницей СССР, если при всех проблемах с авторитаризмом и ностальгией по советскому прошлому - это ДРУГАЯ СТРАНА? Идеальным был бы судебный спор между странами Балтии и СССР, но Международный суд ООН не рассматривает споры с участием трупов.

QUOTE
QUOTE
(Bruno1969 @ 16.06.2008 - время: 07:24)
Во-первых, СССР был одним из главных разжигателей Второй мировой. Во-вторых, речь не о народе, а о властной верхушке, которой очень плохо пришлось бы, останься она союзницей нацистской Германии, как это было до июня 1941 г.

Во-первых, докажите свое «во-первых», а во-вторых – покажите союзный договор СССР и Германии.


Доказываю первое. СССР разделил с Германией Польшу, оттяпал приличный кусок Финляндии (подарив Германии одного из союзников), прихапал Бессарабию и Буковину (еще один антисоветский союзник Германии), захватил страны Балтии. Содействовал захвату Германией Норвегии, позволив ей создать базу ВМС под Мурманском, снабжал наци сводками погоды во время бомбардировок Англии. Наконец, был одним из ключевых поставщиков стратегически важного сырья Германии вплоть до 22 июня 1941 г. Плюс осуществлял закупки для Германии в третьих странах, не желавших торговать с ней.

Второе частично следует из первого. Плюс секретный протокол к ПРМ, где наци и советы полюбовно разделили свои территориальные аппетиты в Восточной Европе.

QUOTE
Вам не кажется, что Вы несколько увлеклись в резвости речи?


Вы же ставите Дрезден для англо-американцев на одну планку с Таллином и Нарвой для советов...

QUOTE
А Вы нам еще "историю от ПБК" поцитируйте.


Вот тут вынужден признать свою ошибку. Что ж, получил хороший урок: не надо писать и цитировать то, в чем не уверен в достаточной степени.

Дело в том, что я давно краем уха слышал это и тут, рывшись в инете, выхватил инфу с Регнума. Но я уже запамятовал, что это - ВСЕГО ЛИШЬ ВЕРСИЯ. Начало ей положила книга Mäe 1993: Mäe, Hjalmar: Kuidas kõik teostus. Minu mälestusi. [How everything happened: My memories]. Välis-Eesti & EMP, Stockholm 1993. In Estonian. Где Мяэ высказал ВЕРСИЮ о том, что в марте 1944 года Таллин бомбили либо при участии союзников (были там бомберы Douglas A-20G Havoc и B-25 Mitchel), либо при участии западных инструкторов. Дело не только в самолетах, но и в нетипичной доселе манере бомбардировки, очень схожей с той, которую использовали англо-американцы, утюжа Германию. Некоторые историки, отклоняя возможность участия западников непосредственно в бомбардировках, находят косвенные свидельства того, что англичане могли обучать советских летчиков тактике ковровых бомбардировок.

Про канадку. Есть два свидетельства от незнакомых друг с другом людей о том, что немцы повязали после бомбардировок некую канадку, которая, якобы, оказалась пилотом-инструктором. Но даже имени ее не известно.

Это я, конечно, теперь такой умный, когда проверил инфу...

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 22-06-2008 - 01:08
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Bruno1969 @ 22.06.2008 - время: 01:01)
Обращение в суд действительно для стран Балтии проблематично, но не по тем причинам, которых не знаю откель понабрались вы. Дело в том, что Россия в качестве преемника СССР выступает в роли эдакого лже-Доцента из "Джентельменов удачи", который объяснял своим сокамерникам забывчивость падением с верхней полки вагона и показывал на несчастной голове : "Вот тут - помню. А тут... Не, не помню!" Как только у официальной Москвы возникают траблы с советским наследием, она тут же впадает в несознанку и начинает объяснять, что она - никакая не правопреемница СССР, а всего лишь наследница его места в разных международных организациях. Усложняет ситуацию еще и... Украина. В начале 1990-х Россия предложила бывшим республикам СССР заключить сделку: Москва берет на себя все долги СССР перед другими странами, получая взамен долговые обязательства советских должников и зарубежное имущество СССР. Почти все рано или поздно согласились, но Украина, почуяв выгоду, заартачилась и вошла в долю. Таким образом, юридически не получается единого правопреемника СССР. А какие претензии у прибалтов могут быть к Украине? Да и как признать Россию политической наследницей СССР, если при всех проблемах с авторитаризмом и ностальгией по советскому прошлому - это ДРУГАЯ СТРАНА? Идеальным был бы судебный спор между странами Балтии и СССР, но Международный суд ООН не рассматривает споры с участием трупов.


Мы с радостью приветствуем всех сюда зашедших.
     Мы познакомим Вас с героями сказок, навеянных шёпотом листвы Венского леса. В основе их лежат мотивы венского фольклора - фольклора самобытного, доброго, бескорыстного, высоконравственного, полного юмора и доброжелательности. lol.gif
Ай да Бруно.... lol.gif
Он думает что РФ интересна какая-то комиссия в Эстонии,
и что кто-то вопринемает её всерьёз lol.gif
srg2003
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Виконт
  • Репутация: 3030
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Bruno1969 @ 22.06.2008 - время: 01:01)
Комиссия под руководством Макса Якобсона, насколько мне известно, не занимается вопросом была ли Эстония оккупирована. Этот вопрос ясен. Комиссия расследует преступления СССР и нацистской Германии против человечности, совершенные в Эстонии.

Далее, если вы видите, как человека на ваших глазах пырнули ножом, вам нужно решение суда для того, чтобы понять, что его убили? Так же и с тем, как СССР нагло нарушил собственные договоры со странами Балтии, обязуясь навеки уважать их суверенитет, территориальную целостность и решать все спорные вопросы исключительно дипломатическим путем. Поэтому и в других странах, не только у нас, политики самого высоко ранга говорят о незаконном включении стран Балтии в СССР.

Конечно вопрос ясен с оккупацией, раз за почти 70 лет никто не смог юридически доказать факт оккупации, а были периодические политиканские заявления, значит ее де-юре не было.
Чтобы доказать именно преступление- действительно необходимо решение суда.
Так СССР и решил вопрос со сменой правительства исключительно дипломатическим путем))
Bruno1969
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 328
  • Статус: ...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (srg2003 @ 22.06.2008 - время: 17:19)
Конечно вопрос ясен с оккупацией, раз за почти 70 лет никто не смог юридически доказать факт оккупации, а были периодические политиканские заявления, значит ее де-юре не было.
Чтобы доказать именно преступление- действительно необходимо решение суда.
Так СССР и решил вопрос со сменой правительства исключительно дипломатическим путем))

А кто мог до 1991 г. выступать в суде от стран Балтии? А после 1991 г. СССР уже не существовало.

Однако ж международное непризнание легитимности вступления стран Балтии в СССР - как раз весомый аргумент на стороне Эстонии, Латвии и Литвы. Мировая общественность в основном осудила захватническую политику СССР, постоянно поднимала "Балтийский вопрос" и прочее, что я повторять уже не буду. Вам очень хочется, чтобы ваш любимый СССР не выступал в роли бандита с большой дороги, нагло нарушавшего международное право и межгосударственные соглашения, но одного желания мало. wink.gif
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Bruno1969 @ 22.06.2008 - время: 17:38)
Вам очень хочется, чтобы ваш любимый СССР не выступал в роли бандита с большой дороги, нагло нарушавшего международное право и межгосударственные соглашения, но одного желания мало. wink.gif

На скока ж планирует комиссия посадить СССР за преступления?
Кстати скока лет светит ветерану которого вы судите?
Комплексы Эстонии вообще излечимы..? Или это врождённое?
Bruno1969
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 328
  • Статус: ...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Luca Turilli @ 22.06.2008 - время: 18:32)
На скока ж планирует комиссия посадить СССР за преступления?
Кстати скока лет светит ветерану которого вы судите?
Комплексы Эстонии вообще излечимы..? Или это врождённое?

Государство не сажают. Кто ж его посадит? (с) biggrin.gif

Сколько светит, я не в курсе. А судят не ветерана, а участника сталинских репрессий, который, кстати, сам этого не отрицает. Чуть ли не 90% из состава репрессированных при его участии - женщины, дети и старики, даже парализованная бабуля!

А о комплексах вы лучше своих, российских побеспокойтесь. Вечно встающие с колен. wink.gif
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Bruno1969 @ 22.06.2008 - время: 18:40)
Государство не сажают. Кто ж его посадит? (с) biggrin.gif

Сколько светит, я не в курсе. А судят не ветерана, а участника сталинских репрессий, который, кстати, сам этого не отрицает. Чуть ли не 90% из состава репрессированных при его участии - женщины, дети и старики, даже парализованная бабуля!

А о комплексах вы лучше своих, российских побеспокойтесь. Вечно встающие с колен. wink.gif

Ну и чё вы доколебались до деда?
Не стыдно? С него песок сыпется. Он столько прошёл в этой
жизни.. Он как не крути ветеран. А Россия давно с колен встала.
И как бы тебе не хотелось - с ней очень даже считаются.
srg2003
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Виконт
  • Репутация: 3030
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Bruno1969 @ 22.06.2008 - время: 17:38)
А кто мог до 1991 г. выступать в суде от стран Балтии? А после 1991 г. СССР уже не существовало.

Однако ж международное непризнание легитимности вступления стран Балтии в СССР - как раз весомый аргумент на стороне Эстонии, Латвии и Литвы. Мировая общественность в основном осудила захватническую политику СССР, постоянно поднимала "Балтийский вопрос" и прочее, что я повторять уже не буду. Вам очень хочется, чтобы ваш любимый СССР не выступал в роли бандита с большой дороги, нагло нарушавшего международное право и межгосударственные соглашения, но одного желания мало. wink.gif

Ну Вы же там на каких-то самозванных "консулов" ссылались, Вы уж определитесь либо были легитимные представители Балтийских стран либо их не было.
В соответствии с заключенными международными соглашениями вхождение Прибалтики было признано, "непризнание" выразилось во внутренних декларациях не имеющих силу как документов международного права. Разумеется одного желания недостаточно, советские юристы и дипломаты в свое время грамотно поработали, чтобы присоединение было де-юре законным.

Bruno1969
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 328
  • Статус: ...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Luca Turilli @ 22.06.2008 - время: 18:49)
Ну и чё вы доколебались до деда?
Не стыдно? С него песок сыпется. Он столько прошёл в этой
жизни.. Он как не крути ветеран. А Россия давно с колен встала.
И как бы тебе не хотелось - с ней очень даже считаются.

Преступления против человечности не имеют срока давности, вы даже такой банальности не знаете, "специалист по мировой истории и учебникам истории"! Нацистских преступников тоже по сей день разыскивают!

Да-да, давно...

QUOTE
Ну Вы же там на каких-то самозванных "консулов" ссылались, Вы уж определитесь либо были легитимные представители Балтийских стран либо их не было.


Консул не может представлять государство в международном суде. Вы даже этого не знаете, а беретесь рассуждать о глобальных вещах.

QUOTE
В соответствии с заключенными международными соглашениями вхождение Прибалтики было признано, "непризнание" выразилось во внутренних декларациях не имеющих силу как документов международного права. Разумеется одного желания недостаточно, советские юристы и дипломаты в свое время грамотно поработали, чтобы присоединение было де-юре законным.


Вот вам выдержки из статьи известного немецкого юриста Либера.

Великобритания и некоторые другие государства признали включение стран Балтии de facto в состав СССР, однако не признали этого de iure . Признание de facto - это временная мера. Государство, выразившая это, считается с фактической ситуацией, но оставляет за собою право отозвать это признание или решить о юридическом признании позже. Возможно даже отозвать своё признание de iure, как это в 1975 году сделала Австралия.
---
Включение какого-либо государства в состав другого является насильственным, если оно происходит в результате угроз и сопротивление безнадёжно. Именно это было подчёркнуто в ноте протеста СССР против захвата Богемии в 1939 году.
---
Непрерывность независимости Балтии признают страны Европейского Союза, с некоторыми исключениями. Нидерланды в 1941 и Швеция в 1942 признали аннексию балтийских стран и дипломатические отношения пришлось восстанавливать. Австрия сначала основывала своё признание на праве самоопределения, а не восстановлении независимости, но позже свою позицию изменила. Непрерывность государственности не признаёт в первую очередь Россия. Некоторые географически далёкие страны – например, Япония, Египет, Индия – в своих декларациях о признании о преемственности не упоминают.
---
Кстати, непризнание Россией непрерывности независимости стран Балтии - это еще одна проблема на пути в Международный суд ООН.

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 22-06-2008 - 19:51
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (12) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12

Closed TopicStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Русская интеллигенция

Странные вопросы

Аляска

Россия в украинских учебниках истории

От Сяна до Дона



>