Closed TopicStart new topicStart Poll

Страницы: (12) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 
Bruno1969
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 328
  • Статус: ...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Международная комиссия по расследованию преступлений против человечности завершает составление рапорта по периоду советской оккупации Эстонии, сообщает "Актуальная камера".

Комиссия впервые была созвана по инициативе президента Леннарта Мери в 1999 году. В своем рапорте она должна показать, основываясь на фактах, какие преступления против человечности совершались на территории оккупированной Эстонии, когда, например, в 1949 году в Сибирь были депортированы тысячи жителей страны.

Комиссия уже установила, что репрессии и депортации проводились в Эстонии по прямой указке из Москвы. Полностью исследование будет готово к декабрю текущего года, однако, по словам председателя комиссии Макса Якобсона, уже сейчас ясно, что советскую оккупацию можно причислить к разряду преступлений против человечности мирового масштаба.
---
Предлагаю обсудить эту новость. На мой взгляд, это большое, очень важное дело. Вопрос стоит уже о международном осуждении преступлений СССР, которые многим советофилам так не хочется признавать. Кого-то подкрепленные документами выводы комиссии заставят отказаться от своих советских мифов.

Макс Якобсон - очень авторитетный европейский дипломат и историк, в 1965-72 гг. был постоянным представителем Финляндии в ООН.

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 28-05-2008 - 06:12
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
Видимо, ссылки на источники давать - недостойно "великого обиженного эстонца". А я дам, мне не трудно:
"Советскую власть в Эстонии приравняли к преступлению против человечности". Мда, совсем у Эстонии в экономике дело плохо, раз никак от этой заезженной темы уйти не могут. Причём момент выбран - хуже некуда, и так отношения с Россией очень плохие, а в ЕС всех уже достали своими "детсадовскими" воплями.

Дело находится "под контролем" у Дюкова, так что кроме "сотрясения воздуха", у Эстонии вряд ли что-нибудь выйдет. Как обычно.

P.S. Оговорка про "Нюрнберг-2" - знаковая, да. Так как некоторые эстонские политики считают "первый" незаконным. Интересно, когда в их "светлые головы" придёт мысль объявить и Нюрнбергский процесс "преступлением против человечности"?
Да, ещё очень интересно, как быть с гораздо более преступными действиями эстонцев на службе Германии? Тех самых эстонцев, кого правительство Эстонии сейчас поддерживает.

P.P.S. А вот и разгадка такой активности политиков. Как я и предполагал, дела в экономике аховые
( http://rus.postimees.ee/280508/glavnaja/mnenie/35024_1.php )

В сегодняшней экономической ситуации получение кредитов заметно усложнилось, и это сказывается на всех сферах повседневной жизни. Доходы людей уже не растут такими быст­рыми темпами, уменьшается розничная продажа, в прессе сообщают о сокращении рабочих мест, а в середине года правительство уменьшает расходы, чтобы удержать госбюджет в равновесии.

Ах, как Эстонии хочется "российских денег"! Правда, вместо того, чтобы их заработать, "наш маленький друг" хочет позвать "старшего брата" - ЕС, чтобы тот с обидчиком разобрался.

Это сообщение отредактировал CryKitten - 28-05-2008 - 14:22
chips
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 553
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Международная комиссия по расследованию преступлений против человечности завершает составление рапорта по периоду советской оккупации Эстонии, сообщает "Актуальная камера".

Собака лает, ветер носит... На "политическом" был дан совет - "Не кормите троллей". Это актуально и для "исторического" wink.gif
Bruno1969
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 328
  • Статус: ...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
CryKitten, вы, наверное, не заметили, в новости ясно написано, что процесс запущен еще в 1999 году. И комиссия МЕЖДУНАРОДНАЯ под руководством авторитетного ФИННА.

chips

QUOTE
Собака лает, ветер носит... На "политическом" был дан совет - "Не кормите троллей". Это актуально и для "исторического" 


Да бога ради. Тем более, что вы с советчиком - два одинаковых "знатока" русского языка, поучающих дипломированного журналиста. lol.gif

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 28-05-2008 - 16:50
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Bruno1969 @ 28.05.2008 - время: 17:49)
CryKitten, вы, наверное, не заметили, в новости ясно написано, что процесс запущен еще в 1999 году. И комиссия МЕЖДУНАРОДНАЯ под руководством авторитетного ФИННА.

А чего это Вы снова с ошибками пишете? :-)))

...

Вот если Дюкова пригласят - тогда другое дело. ;-) Пока же комиссия - "пристрастная", и это очевидно любому непредвзятому человеку.

Предыдущий "документ" этой (или подобной) комиссии я читал. Это ужасно. Непонимание фундаментальных вещей (чем отличается аннексия от оккупации, например, или когда применим термин "геноцид"), жонглирование понятиями в "американском стиле", вольное обращение с историческими фактами...

"...преступления против человечности совершались на территории оккупированной Эстонии, когда, например, в 1949 году в Сибирь были депортированы тысячи жителей страны." - нельзя рассматривать в отрыве от террористической деятельности националистов, а этого в отчёте в принципе не будет. Это как пример предвзятого подхода.
Bruno1969
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 328
  • Статус: ...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (CryKitten @ 28.05.2008 - время: 17:26)
QUOTE (Bruno1969 @ 28.05.2008 - время: 17:49)
CryKitten, вы, наверное, не заметили, в новости ясно написано, что процесс запущен еще в 1999 году. И комиссия МЕЖДУНАРОДНАЯ под руководством авторитетного ФИННА.

А чего это Вы снова с ошибками пишете? :-)))

С какими еще ошибками?

QUOTE
Вот если Дюкова пригласят - тогда другое дело. ;-) Пока же комиссия - "пристрастная", и это очевидно любому непредвзятому человеку.


Типа без Дюкова невозможна ни одна комиссия? И пристрастность видна потому, что возглавляет комиссию нейтральный финн?

QUOTE
Предыдущий "документ" этой (или подобной) комиссии я читал. Это ужасно. Непонимание фундаментальных вещей (чем отличается аннексия от оккупации, например, или когда применим термин "геноцид"), жонглирование понятиями в "американском стиле", вольное обращение с историческими фактами...


Ну, вы, сначала разберитесь сами с собой, что именно вы читали и читали ли вообще. wink.gif

QUOTE
"...преступления против человечности совершались на территории оккупированной Эстонии, когда, например, в 1949 году в Сибирь были депортированы тысячи жителей страны." - нельзя рассматривать в отрыве от террористической деятельности националистов, а этого в отчёте в принципе не будет. Это как пример предвзятого подхода.


Ага, высылка в подавляющем большинстве женщин, детей и стариков - все это учитывается, не волнуйтесь. wink.gif
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
Главное, чтобы учитывались преступления как эстонцев на службе у нацистов, так и послевоенные террористические акты националистов.

. . .

Дадим слово политикам. Тем более, что они не стесняются в выражениях....

Речь Президента Республики Тоомаса Хендрика Ильвеса в годовщину Тартуского мира 2 февраля 2007 в Концертном зале «Эстония»:

Для Эстонии, как и для Латвии, Литвы и Польши, Вторая мировая война началась двумя годами раньше, уже 23 августа 1939 года, когда Сталин и Гитлер, будучи союзниками, поделили Европу на свои сферы влияния. Далее последовал договор о базах, свержение правительства, утрата собственного государства и разные оккупации.
Все это продолжалось до августа 1991 года. И только 1 сентября 1994 года, после ухода последнего русского солдата, мы вновь смогли ощутить себя хозяевами на собственной земле.


Вот так, ни больше, ни меньше. Гитлер сначала отдал маленькую Эстонию Сталину, потом забрал обратно, и, наконец, вернул снова и больше не стал забирать, так как умер... И только когда "последний солдат" ушёл... И т.д. И снова - ни-че-го о том, как усердно Эстония "прогибалась" под Гитлером. Интересно, а эстонцев не оскорбляет тот факт, что сам президент говорит о том, что Эстония никогда не проводила самостоятельную политику, будучи марионеткой в чужих руках?

А вот это вообще потрясающе. Лучше и не скажешь:

Исторический взгляд Эстонии натренирован видеть скорее страдания, нежели достижения, скорее утраты, нежели победы. Страха и предубеждений в нашем взоре больше, чем гордости и открытости. Мы как бы продолжаем мысленно сражения Второй мировой войны,мы продолжаем бороться с оккупацией Подобно тому, как одно другое государство недалеко отсюда, не так уж далеко отсюда ведет свои сражения в оправдание содеянного в 20-м столетии.

Всё в точности, как я и говорил выше. Сражения они продолжают, мда. Наверное те, что в Белоруссии, их там хорошо помнят.

Оскорбительно, когда теперь Россия обвиняет Эстонию в переписывании истории в пользу нацистов. Это обвинение ложно и несправедливо по отношению к тем, кто взялся за оружие, чтобы защищать завоеванную в сражениях Освободительной войны свободу. Это оскорбляет всех тех, кто потерял в развязанной Германией и Советским Союзом войне свой дом, родину, близких, здоровье и жизнь.

А это вообще ни в какие рамки не лезет. Фотографии бывших эсэсовцев, марширующих в наши дни на своих парадах в прибалтике, есть много где в интернете.

Поэтому и не следует удивляться, почему значительная часть населения Эстонии понимает нашу историю плохо или иначе. Обстоятельно исследованная и переведенная на разные языки недавняя история – это так же один ожидающий воздвижения духовный монумент свободе или памяти. Это поможет всем нам, также и нашим соотечественникам русской и иных национальностей понять, что же произошло на самом деле.

Надо читать так: "пока ещё немногие в Эстонии зомбированы нами, но процесс идёт, и в него закачивается много денег".

. . .

И ещё интересное про памятники ( http://compatriot.su/news/38663.html ):

По мнению Петрова, законопроект об устранении запрещенных сооружений и законопроект о защите воинских могил в случае их принятия вынудят эстонские власти ликвидировать монументы, посвященные участию эстонцев во Второй мировой войне на стороне нацисткой Германии. Петров заявил, что считает такими сооружениями, в первую очередь, установленные в Эстонии в последние годы мемориальные комплексы в Синимяэ («Линия Танненберг» — памятник 20 эстонской дивизии SS, памятники легионерам Waffen SS из Голландии, Бельгии, памятник воинским соединениям генерала SS Феликса Штайнера) и на Марьямяэ (мемориал 20 эстонской дивизии SS, военно-добровольной организации «Omakaitse», эстонским полицейским батальонам номер 36, 286 и 288).

Литератор напомнил, что еще в 1998 году Международная комиссия по расследованию преступлений против человечности в Эстонии под патронажем президента Эстонии Леннарта Мери установила, что в преступлениях против человечности принимали участие подразделения «Omakaitse» (уничтожение около 6 тысяч эстонцев), полицейский батальон номер 36 (истребление евреев в белорусском городе Новогрудок), 286 и 288 полицейские батальоны (участие в геноциде евреев в нескольких городах Польши), 287 батальон (окончательная ликвидация заключенных в концлагере «Клоога» в сентябре 1944 года).


Вот тут об этом более подробно ( http://www.russkie.org/index.php?module=fullitem&id=10259 ). Цитируются обширные куски из доклада "комиссии". Вывод в статье, разумеется, противоречит выводам комиссии, которая ловко вывернулась из щекотливой ситуации, завершив доклад очень интересно:

Комиссия министра Макса Якобсона пришла к выводу, что главная проблема освободительной борьбы заключалась в том, что сопротивление немцам считалось поддержкой коммунизма, сопротивление советским войскам – поддержкой нацизма, поскольку не существовало эстонского правительства в изгнании, от имени которого можно было сопротивляться. Проблема и тогда и сейчас была не в отсутствии «правительства в изгнании», а в личном выборе каждого отдельно взятого эстонца. Мемориал на Марьямяэ есть выражение государственной позиции. И позиция эта при любых оговорках явно противоречит выводам международной комиссии, работавшей под патронажем покойного президента Эстонской Республики Леннарта Мери.

Как это замечательно смотрится вместе со словами, напомню, ПРЕЗИДЕНТА Эстонии, не правда ли?

Это сообщение отредактировал CryKitten - 28-05-2008 - 18:58
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
P.S. Вот ещё материал, теперь уже о добросовестности эстонских историков ( http://a-dyukov.livejournal.com/85313.html ). Тех самых, из "комиссии".


...
Однако Лаар смотрится просто образцом научной порядочности по сравнению с упомянутой Айги Рахи. Потому что именно она писала раздел "Человеческие потери" в "Белой книге". И если в 2003 году госпожа Рахи утверждала, что "preliminary lists of people executed in Estonia in 1940-41 as sentenced by the courts (179 persons) and those executed without any trial (2,199 persons) were published in 1996", то уже в 2004 году она начала утвержать, что эти цифры относится не ко всей "первой оккупации", а только к ее военному периоду.

Я понимаю, что у эстонских историков такая профессия - врать, что им за это платят. Но черт побери, неужели они не могут врать связно? Или они пребывают в блаженной уверенности, что никто никогда не сможет сложить два и два и поймать их за руку?


Интересно, что "записные пропагандисты" из Эстонии, которые у Дюкова прямо-таки пасутся, на это промолчали. Видимо, правда - она глаза ест.
Bruno1969
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 328
  • Статус: ...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (CryKitten @ 28.05.2008 - время: 19:04)
P.S. Вот ещё материал, теперь уже о добросовестности эстонских историков ( http://a-dyukov.livejournal.com/85313.html ). Тех самых, из "комиссии".


...
Однако Лаар смотрится просто образцом научной порядочности по сравнению с упомянутой Айги Рахи. Потому что именно она писала раздел "Человеческие потери" в "Белой книге". И если в 2003 году госпожа Рахи утверждала, что "preliminary lists of people executed in Estonia in 1940-41 as sentenced by the courts (179 persons) and those executed without any trial (2,199 persons) were published in 1996", то уже в 2004 году она начала утвержать, что эти цифры относится не ко всей "первой оккупации", а только к ее военному периоду.

Я понимаю, что у эстонских историков такая профессия - врать, что им за это платят. Но черт побери, неужели они не могут врать связно? Или они пребывают в блаженной уверенности, что никто никогда не сможет сложить два и два и поймать их за руку?


Интересно, что "записные пропагандисты" из Эстонии, которые у Дюкова прямо-таки пасутся, на это промолчали. Видимо, правда - она глаза ест.

И что доказывает этот отрывок? Кроме того, что у Дюкова сама стилистика не ученого, а пропагандиста из газеты "Правды" самого расцвета сталинизма. Кстати, по самому Дюкову, если так угодно, нормальные историки давно уже отписались по всем его попыткам обелить сталинизм. Как раз он-то жонглирует фактами и домыслами как угодно. Дюков оперирует исключительно инструкциями, составленными крательным аппартом советской системы для собственного пользования. Делать на их основе выводы о количестве жертв - все равно что заявлять, как это делают поклонники нацизме о том, что в еврейских гетто, созданных гитлеровцами не могло быть массовой смертности так ак по бумагам имелась санитарно-медицинская служба...
У этого парня серьезные проблемы с совестью: заявлять, что заключенные ехали в ссылку почти что в спальных "пульманах" и что смертности в пути быть не могло, потому что в каждом эшелоне по бумагам полагался врач...Ну, да бог ему судья. Я как-то больше верю тем, кто пережил депортации и ссылки лично. Пока есть те, кто на собственной шкуре изведали "преувеличенные", по Дюкову, страдания сталинских репрессий, ни в каких "опровержениях по Лаару" нет нужды. Результаты деятельности международной комиссии под председательством финского гражданина Макса Якобсона поставят жирную точку на потугах "историков" а ля Дюков.

дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
Смешно.

Вы явно не читали ни книгу самого Дюкова, ни обсуждения по ней, ни статьи-отповеди эстонских историков, ни ответы им Александра.

У этого парня серьезные проблемы с совестью: заявлять, что заключенные ехали в ссылку почти что в спальных "пульманах" и что смертности в пути быть не могло, потому что в каждом эшелоне по бумагам полагался врач...

Про "пульмановские вагоны" это Вы знатно отожгли. И про смертность в пути. Цитату из книги привести можете? Или, как обычно, сольёте? Специально Ваши слова процитировал, чтобы исправить в своём посте не могли.

Если не сможете (в чём я уверен, так как этот момент был тщательно разобран в прошлогодней дискуссии у Дюкова в жж), то Вам, во-первых, придётся извиняться за ложь, и во-вторых впредь быть осторожнее в своей болтовне.

Это сообщение отредактировал CryKitten - 28-05-2008 - 19:30
Bruno1969
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 328
  • Статус: ...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
В самой книге лень рыться, но вот поклонница Дюкова дает пересказ:

"В эстонских учебниках истории пишут, что люди сотнями умирали от голода прямо на полу вагонов для скота. «Неправда!» - доказывает Дюков. По дороге погибло не несколько сотен эстонцев, а один, при попытке к бегству. «Вагоны для скота» на самом деле были летними пассажирскими вагонами, но с учетом тогдашней разницы уровней эстонской и советской жизни вполне могли показаться эстонцам скотскими".

http://www.kp.ru/daily/23975/73990/

Удивительно, что еще признают тот факт, что в Эстонии до прихода советов уровень жизни был куда выше, чем в СССР. biggrin.gif

А про то, какие это были вагоны на самом деле, сами россияне репрессированные прекрасно знают.
srg2003
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Виконт
  • Репутация: 3030
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Bruno1969 @ 28.05.2008 - время: 05:36)
Международная комиссия по расследованию преступлений против человечности завершает составление рапорта по периоду советской оккупации Эстонии, сообщает "Актуальная камера".

Комиссия впервые была созвана по инициативе президента Леннарта Мери в 1999 году. В своем рапорте она должна показать, основываясь на фактах, какие преступления против человечности совершались на территории оккупированной Эстонии, когда, например, в 1949 году в Сибирь были депортированы тысячи жителей страны.

Комиссия уже установила, что репрессии и депортации проводились в Эстонии по прямой указке из Москвы. Полностью исследование будет готово к декабрю текущего года, однако, по словам председателя комиссии Макса Якобсона, уже сейчас ясно, что советскую оккупацию можно причислить к разряду преступлений против человечности мирового масштаба.
---
Предлагаю обсудить эту новость. На мой взгляд, это большое, очень важное дело. Вопрос стоит уже о международном осуждении преступлений СССР, которые многим советофилам так не хочется признавать. Кого-то подкрепленные документами выводы комиссии заставят отказаться от своих советских мифов.

Макс Якобсон - очень авторитетный европейский дипломат и историк, в 1965-72 гг. был постоянным представителем Финляндии в ООН.

А эта "международная комиссия" имеет какой-нибудь официальный статус? ну например в структуру ООН входит? Может мне тоже какую международную комиссию созвать, собрать несколько гастарбайтеров из Узбекистана, Таджикистана,Украины и бабла получить под нее biggrin.gif
Что-то эта "комиссия" плохо бабло отрабатывает, за 9 лет ни одного сенсационного разоблачения о "жутких советских преступлениях"
Gladius78
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 205
  • Статус: холостяк
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Bruno1969 @ 28.05.2008 - время: 05:36)
Международная комиссия по расследованию преступлений против человечности завершает составление рапорта по периоду советской оккупации Эстонии, сообщает "Актуальная камера".

ерунда! что обсуждать то?
QUOTE
В своем рапорте она должна показать, основываясь на фактах, какие преступления против человечности совершались на территории оккупированной Эстонии...
результатов коммисии ещё нет, но "своем рапорте она должна показать"...? должна ??? комиссия на заказ? чудестненько..
QUOTE
когда, например, в 1949 году в Сибирь были депортированы тысячи жителей  страны.

Комиссия уже установила, что репрессии и депортации проводились в Эстонии по прямой указке из Москвы.
депортацию в Сибирь нескольких тысяч террористов и их собщников из Эстонии никто и не отрицает и не отрицал, и да, "по указке из Москвы", тоесть в рамках действующего на тот момент законодательства...
если бы вас всех выслали, то тогда бы ещё можно было о преступлении против человечности твердить!
а "лесных братьев", бывшых СС-совцев, и иже с ними не просто так высылали, а за вооружонное сопротивление властям. о правомерности властей можно спорить сколько угодно, но на геноцид высылки за вооружонное сопротивление никак не тянут!

QUOTE
Полностью исследование будет готово к декабрю текущего года, однако, по словам председателя комиссии Макса Якобсона, уже сейчас ясно, что советскую оккупацию можно причислить к разряду преступлений против человечности мирового масштаба.
ну мы посмотрим, чё-за "факты" выложит "коммисия", там и видно будет, от каких "мифов" отказываться, боюсь только, что ещё одним мифом "про советскую оккупацию" станет больше.... особенно если эти "факты" будут взяты из "белой книги"...
ну вообщем, обсуждать "комиссию" преждевременно, подождём результатов...

но интерестно вот чё, вы в заголовке темы упомянули Нюрнберг, о каких то там обвинениях идёт речь. ааха!
Обвинить Союз?? Союза давно нет. Вы не знали? как обвинять то?
и кроме того, обвинения подают в суд, в какой суд будет подано обвинение против Союза, которого давно нет? Ась? а без судебного разбирательства обвинения мало что стоят. что угодно можно ведь нагородить, если знаешь, что пере судом всё равно ничего доказывать не придётся.

и ещё один вопрос, обвинения против кого именно? напомню, в Нюрнберге обвинили не Германию и не немецкий народ, там обвинили 24-х деятелей рейха, предьявив каждому из них личные обвинения в преступлениях. Кого именно хочет обвинить "комиссия"? Сталина? он давно умер. Хрущёва, Брежнева? они тоже в могилах. Путина? а какие преступления совершал Путин лично? КПСС или КГБ на худой конец? но ведь это не Юридические Лица! кого обвинять?

бред всё это, и с комиссиями, и с обвинениями, и прочим...

на "Политке" даже тема была такая, суд над КПСС, вся демшиза взвыла, что КПСС необходимо судить, и обязательно осудить!..олухи! они очевидно позабыли, что суд "над КПСС" уже был, организовал его в 1993-м Беня Ельцын, и закончился он ничем. обвинений нагородили немеренно, но лично обвинённым смогли доказать только взяточничество. вот и всё... вы предлагаете повторить этот маразм? а ведь именно так всё и будет, если "коммиссия" найдёт суд, который будет иметь полномочия для рассмотрения обвинений. суд без ответчика! тоесть фарс всё и маразм!
KOJLbT
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 258
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Bruno1969 @ 28.05.2008 - время: 05:36)
Предлагаю обсудить эту новость. На мой взгляд, это большое, очень важное дело. Вопрос стоит уже о международном осуждении преступлений СССР, которые многим советофилам так не хочется признавать. Кого-то подкрепленные документами выводы комиссии заставят отказаться от своих советских мифов.

Да, дело стоящее. Хотелось бы только, чтобы за свои грехи отдувался не только СССР. В XX многие государства наворотили дел, достойных Нюрнберга.
Bruno1969
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 328
  • Статус: ...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Gladius78 @ 29.05.2008 - время: 00:26)
а "лесных братьев", бывшых СС-совцев, и иже с ними не просто так высылали, а за вооружонное сопротивление властям.

Во-первых, в лесных братьях было полно тех, кто как раз спасался от немецкой мобилизации, потом стал воевать с советами. В Литве вообще в "братьях" было немало партизан, воевавших с немцами!

Во-вторых, вот статистика по департированным с участием Арнольда Мери, который сейчас под судом.

При участии Мери были высланы 13 престарелых людей в возрасте старше 75 лет, из которых 11 умерли.

Депортация

При участии Мери был депортирован 251 человек:

• 82 лица мужского пола (32,6%), в т.ч. 18 мужчин трудоспособного возраста (7,1%)

• 169 лиц женского пола (67,4%)

• 61 ребенок в возрасте до 12 лет (24,3%)

• 97 детей в возрасте до 18 лет (38,6%)

• 3 беременные женщины

• 13 престарелых людей (старше 75 лет)

• В Сибири умерли 43 хийумаасца (17,1%)

Это вот они - бывшие эсэсовцы, оказывавшие вооруженное сопротивление властям? Вы хоть иногда думайте, а не выстреливайте затертыми до дыр советскими агитками.
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 7087
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (KOJLbT @ 29.05.2008 - время: 01:12)

Да, дело стоящее. Хотелось бы только, чтобы за свои грехи отдувался не только СССР. В XX многие государства наворотили дел, достойных Нюрнберга.

Судить, можно практически любое государство...
Bruno1969
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 328
  • Статус: ...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
В продолжение темы.
---
Пронзительные проявления сталинизма

Энн Соосаар, колумнист

Опять мы слышим утверждения о том, что время тогда было суровое, а все принятые решения — правильными. В свете судебного процесса над Арнольдом Мери колумнист Энн Соосаар анализи­рует утверждения Москвы о том, что депортация мил­лионов людей была лишь велением Эпохи.

В Кярдла 20 мая началось судебное заседание, которого ждали более десяти лет. Оно касалось Героя Советского Союза Арнольда Мери, который участвовал в качестве уполномоченного ВКП (б) Эстонии на Хийумаа в мартовской массовой депортации 1949 года.

КП(б)Э была местной организацией ВКП(б). Все массовые депортации в СССР производились только по решению Политбюро ВКП (б). Командированные в уезды уполномоченные отвечали за то, чтобы массовая акция была проведена в соответствии со спущенными сверху указаниями. Вот такое партийное задание и получил молодой коммунист Мери.

Судебный процесс начался и был прерван без назначения конкретного срока его продолжения. Прокурор зачитал длинное обвинительное заключение. Суд выслушал подсудимого и его защитника. Правда, основные свои заявления они сделали во дворе суда перед объективами телекамер, и особенно вдохновенно и пространно — на русском языке перед приехавшими из Москвы репортерами.

Хотя Арнольд Мери никогда не отрицал своего участия в депортации, но виновным он себя не признал ни перед судом, ни перед камерами. Он даже пересказал репортерам то, что говорил во время предварительного следствия.

По его словам, депортация была необходима для того, чтобы избежать большого кровопролития. Компартия подготовила план коллективизации эстонского села, и для успешной его реализации «враждебные элементы» надо было выслать в Сибирь.

Старые мотивы

По утверждению Мери, депортация предотвратила формирование вооруженного сопротивления в Эстонии. Если бы занесенные в списки депортируемых люди остались в Эстонии, они пострадали бы больше. Следовательно, депортация фактически их защитила. Так Арнольд Мери неоднократно обосновывал тот факт, что участие в операции 60-летней давности нельзя ставить ему в вину.

Цинизм седовласого 88-летнего старца поражал, но в его заявлениях не было ничего нового. Как ярый сталинист, он повторил своим нынешним соотечественникам то, что в Советской Эстонии вдалбливали народу более 40 лет. Время было суровое, говорили народу, а творимые дела были не всегда самыми красивыми, но всегда правильными и оправданными.

Остановимся на событиях 20 мая, но обратим свой взгляд к Москве. В этот день в российской столице снова имели место некие характерные проявления, с которыми мы здесь, в Эстонии, в любом случае вынуждены считаться.

Вечером все крупные российские телеканалы в новостях показали интервью с великим мучеником Арнольдом Мери. Если в репортажах и проскакивало кодовое название массовой депортации 1949 года «Прибой», то журналисты не считали нужным пояснять, какие страдания и издевательства пришлось пережить высланным, или упомянуть, что среди высылаемых «враждебных элементов» почти 90 процентов составляли женщины, дети и старики.

Тот факт, что суд в Кярдла собрался для того, чтобы осудить депортацию как преступление против человечности, так и остался скрытым от телезрителей. Зато все репортеры рассказывали о том, как в Эстонии преследуют старого больного Героя Советского Союза, антифашиста.

В этот же день после обеда МИД России вывесил на своем сайте заявление. Оно еще раз доказало, как легко в Москве умеют переворачивать все происходившее с ног на голову. Волей-неволей вспоминаешь сталинское время, когда черное делали белым, а белое — черным. С другой стороны, это заявление ярко характеризует отношение путинско-медведевской России как к Эстонии, так и к своей истории и преступлениям прошлого.

Цитирую: «Всем здравомыслящим людям, которые знакомы с обстоятельствами [жестоких преследований], направленных против Героя Советского Союза А. Мери, ясно, что этот позорный псевдосудебный процесс не имеет ничего общего с истинным правом, а является лишь очередной регулярной попыткой эстонских властей выставить в плохом свете и преследовать ветеранов Второй мировой войны».

С чего начать

То, что правителям России в последние десять лет особенно трудно справляться с историей своей родины, для читателей Postimees не является новостью. Руководители РФ считают необходимым что-то скрывать и подтасовывать, разрешать опубликование одних исторических документов и запрещать обнародование других. Особенно странно все это выглядит в том плане, что это непрозрачное искажающее покрывало закрывает длинные промежутки времени сталинского режима. И действительно — ну зачем защищать и оправдывать сегодня одного из крупнейших массовых убийц истории?

22 апреля Центр общественных связей (ЦОС) ФСБ РФ организовал заседания «круглого стола» историков, работников архивов и представителей православной церкви на тему «Проблемы публикации источников Великой Отечественной войны (ВОВ). Критика попыток фальсификации истории».

Как выяснилось, эфэсбешников беспокоит усугубившаяся в последнее время тенденция «фальсифицировать» историю ВОВ и послевоенного периода.

Начальник ЦОС ФСБ полковник Игнатенко дал понять, кто за этим стоит. Прежде всего, понятно, «наши противники на Западе», которые «выделяют деньги» на очернение России, ее народа и истории.

Но небезгрешны, по словам полковника ФСБ, и многие падкие на сенсации и жадные до земных благ российские историки, писатели и кинорежиссеры, которые «фактически льют воду на мельницу врага», поскольку они «не думают о том, как они воздействуют на массы, когда искажают историю, а думают лишь о рейтингах и высоких гонорарах».

Хоть и велика беда, да помощь близка! Старший научный сотрудник Института всеобщей истории Академии наук, председатель Ассоциации историков Второй мировой войны Олег Ржешевский сказал, с чего следует начать. Он призвал Госдуму РФ открыто отказаться от осуждения подписанных в 1939 году секретных протоколов к пакту Молотова-Риббентропа, которому подверг эти протоколы Съезд народных депутатов СССР в горбачевские времена.

Очень характерной является аргументация ученого: «Разве в то время, когда протоколы были осуждены, кто-то думал о том, что договор [между Германией и СССР] был заключен в интересах безопасности? Ведь не поставили даже вопроса о том, в каких условиях он был заключен! А ведь в тот период СССР был загнан в угол и другого выхода не было».

И далее: отказ Госдумы от осуждения тайных протоколов «позволил бы вести более эффективную борьбу с фальсификаторами истории, поскольку тогда все увидели бы, что действия Сталина были единственным возможным решением, которое мог принять ответственный руководитель».

Между прочим, Ржешевский упомянул также военные и послевоенные депортации народов Юга России и нашел, что они были неизбежны и оправданы. Твердой рукой великий вождь предотвратил «акции, которые могли привести к гражданской войне».

Подведем итог. Кярдла и Москва. Унисон не должен нас удивлять, но, с другой стороны, у нас нет и права отрицать факт этих совпадений. Речи, которые мы слышим из Москвы, произносят и в Кярдла. Депортация из Эстонии десятков тысяч человек, а во всей послевоенной сталинской империи — миллионов, это не преступление, а лишь веление Эпохи.

Образ врага-карлика

И еще. Поскольку эстонцы не хотят забывать сталинский террор, Москва объявила Эстонию неофашистским русофобным карликовым государством, где преследуют героев борьбы с фашизмом и фальсифицируют историю. Воссоздание этого образа началось в телевизионных репортажах с площади перед кярдласким Народным домом и продолжилось в последующие дни по восходящей.

И так — до Госдумы РФ. Нет, думские депутаты еще не вняли доброму совету ФСБ и не отменили решение от 24 декабря 1989 года, которое признало секретные протоколы пакта 1939 года «юридически несостоятельными и недействительными с момента их подписания».

В прошлую пятницу нижняя палата Федерального собрания РФ обратилась ко всем членам Европарламента с единодушным «призывом прекратить позорный судебный процесс против героя Второй Мировой войны Арнольда Мери», не сказав ни слова о том, что на суде в Кярдла не обсуждали и не намеревались обсуждать деятельность подсудимого во время войны. Арнольда Мери судят за то, что он был послан компартией на Хийумаа осуществлять надзор за геноцидом в конце марта 1949 года.

Но что тут поделаешь. Так сейчас ведет себя наш великий восточный сосед, под боком у которого мы живем.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Bruno1969 @ 29.05.2008 - время: 03:39)

Но что тут поделаешь. Так сейчас ведет себя наш великий восточный сосед, под боком у которого мы живем.

В принципе все правильно, мой Эстонский брат... Ну а зачем вообще такой суд над 90летним человеком ?
А насчет СМИ "Восточного соседа"... Ну что, некоторые уже в открытую:

ВВ а вы портрет мальчика в кабинет повеслили?
Нет, я шкуру бросил...

Ну и клипаки пошли, забавные...
Bruno1969
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 328
  • Статус: ...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Looki @ 29.05.2008 - время: 04:25)
Ну а зачем вообще такой суд над 90летним человеком ?

Преступления против человечности не знают срока давности. Нацистских преступников даже одряхлевших судят и поделом им. Вспомните Барбье! Чем коммунистические преступники лучше?
chips
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 553
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Bruno1969 @ 28.05.2008 - время: 16:49)

chips

QUOTE
Собака лает, ветер носит... На "политическом" был дан совет - "Не кормите троллей". Это актуально и для "исторического" 


Да бога ради. Тем более, что вы с советчиком - два одинаковых "знатока" русского языка, поучающих дипломированного журналиста. lol.gif

Ха-ха-ха! Письками в Интернете меряться - дело пустое. Моя и по возрасту, и по образованию, и по жизненному опыту - толще и длиннее. devil_2.gif
NattyDread
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 93
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Не очень понял суть обсуждения...

Если речь идет о методах советских властей по борьбе с т.н. "повстанцами", то правильными их назвать язык не повернется. Жизнь и практика показала, что переселение - это не выход. Через некоторое время ссыльные возвращаются на родину. Явно не готовые сотрудничать с властью.
Не проще ли было поддержать лояльное местное население Прибалтики, против которого был направлен террор "лесных братьев"? Например, раздать оружие для самообороны. В таких условиях жена убитого коммуниста вместе с родней смогла бы отомстить какому-нибудь "лесному брату", уничтожив его семью. После такого желания партизанить у некоторых бы поубавилось.
Наверно на трупах "повстанцев" комсомольцы не просто так плясали. Не думаю, что это было только лишь от классовой ненависти. Комсомольцев-то тоже поди мочили неслабо...

Если же речь идет о вечном поиске крайних и мести "оккупантам", то советую господам эстонцам организовать аналогичные процессы против датчан, немцев, шведов и пр. "братьев" по Евросоюзу. Эти товарищи, если я правильно помню, тоже на их земле наследили...
petroff67
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 98
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Депортации в Прибалтике были, в общем, делом абсолютно законным. В данном случае крайне редко действовал принцип «объективного вменения», который действовал по отношению к т.н. «репрессированным народам». Сегодня в УК РФ он не действует, а в том УК действовал. Кстати, не формально, а фактически он действует и сейчас и далеко не только в РФ. Наверное, везде.
Впрочем, именно в прибалтийских случаях «объективное вменение» было достаточно редким казусом и большинство осужденных могли бы быть осуждены и сегодня.
По отношению к семьям «лесных братьев», а так же некоторым иным категориям было вменено «вредоносное действие (бездействие)», а так же то, что они не сообщили о длящемся преступлении. Сейчас нет дел конкретных фигурантов, каковые мы могли бы рассмотреть, но трудно усомниться, что в основном депортированные знали о преступных действиях своих родственников, но не сообщили соответствующим органам, не указали их местонахождения, а более того, возможно, оказывали помощь, например продовольствием или укрывали.
Тут как раз субъективное вменение и вина очевидна. Этим гражданам совершенно законно могла быть повешена гораздо более тяжкая статья и соответственно наказание, ибо это соучастники. Таким образом советская власть пошла на смягчение возможного наказания и всего лишь депортировала их.
Мне понравилась фраза бруно.
QUOTE
При участии Мери были высланы 13 престарелых людей в возрасте старше 75 лет, из которых 11 умерли
.
Учитывая возраст и длительность нахождения в ссылке эта смертность естественна.
Вообще, почему то в подобных случаях постоянно забывают вычесть естественную смертность.
Или еще.
QUOTE
61 ребенок в возрасте до 12 лет (24,3%)

• 97 детей в возрасте до 18 лет (38,6%)
.
Детей, бруно, никто не депортировал. Родители вполне могли оставить детей и не тянуть их с собой в ссылку, и тогда дети были бы направлены в детские дома. Советская власть разрешила родителям (чего бы не было, если бы родители были осуждены по полной за их преступления) самим определять, брать с собой детей или нет.

дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Bruno1969 @ 28.05.2008 - время: 22:05)
В самой книге лень рыться, но вот поклонница Дюкова дает пересказ:

"В эстонских учебниках истории пишут, что люди сотнями умирали от голода прямо на полу вагонов для скота. «Неправда!» - доказывает Дюков. По дороге погибло не несколько сотен эстонцев, а один, при попытке к бегству. «Вагоны для скота» на самом деле были летними пассажирскими вагонами, но с учетом тогдашней разницы уровней эстонской и советской жизни вполне могли показаться эстонцам скотскими".

http://www.kp.ru/daily/23975/73990/

Удивительно, что еще признают тот факт, что в Эстонии до прихода советов уровень жизни был куда выше, чем в СССР. biggrin.gif

А про то, какие это были вагоны на самом деле, сами россияне репрессированные прекрасно знают.

То есть слили? Поздравляю Вас с титулом лжеца.

Мало того, что пишете гадости, будучи незнакомым с трудами автора, так ещё и приписываете ему слова какой-то журналистки из известной своей желтизной газеты "Комсомольская правда".

И даже в этом случае не можете избавиться от привычки врать, перевираете и её слова ("пульмановский" вагон - это далеко не то же самое, что "летний пассажирский").

Ваш пост оставляю в отцитированном без изменений. Это чтобы в дальнейшем, если будете обижаться на обращение "лжец", ссылаться на него.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (srg2003 @ 29.05.2008 - время: 00:34)
...
Что-то эта "комиссия" плохо бабло отрабатывает, за 9 лет ни одного сенсационного разоблачения о "жутких советских преступлениях"

Хуже. Самый замечательный её вывод, который ещё предстоит осознать самим эстонцам, заключается в том, что каждый эстонец в период с 1940 по 1945 год сам выбирал сторону, на которой сражается. Всего из 2-х вариантов.
Соответственно, современные "герои Эстонии" выбрали сторону фашистов... Всё, занавес.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Gladius78 @ 29.05.2008 - время: 01:26)
QUOTE (Bruno1969 @ 28.05.2008 - время: 05:36)
... Полностью исследование будет готово к декабрю текущего года, однако, по словам председателя комиссии Макса Якобсона, уже сейчас ясно, что советскую оккупацию можно причислить к разряду преступлений против человечности мирового масштаба.
ну мы посмотрим, чё-за "факты" выложит "коммисия", там и видно будет, от каких "мифов" отказываться, боюсь только, что ещё одним мифом "про советскую оккупацию" станет больше.... особенно если эти "факты" будут взяты из "белой книги"...

Ну, эстонцы "информационный шум" создают... Так же, как и латвийцы. Про ту огромную лужу, в которую Латвия села, доверив съёмку докфильма по истории СССР дилетанту-нацику, читал? :-)

Впрочем, от этой комиссии, возможно, будет и польза. Так как при таких масштабах неизбежно в оборот запускаются новые документы. Вот они-то и могут представлять ценность для вменяемых историков. Так уже было с первым томом, про довоенную "оккупацию".
Фильтруем "прибалтийский психоз", фильтруем "политкорректность", фильтруем "демшизу" - и вполне читабельно, да :-).

Это сообщение отредактировал CryKitten - 29-05-2008 - 18:38
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (12) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12

Closed TopicStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Этот день в истории...

Гильдия форума «Разговоры об истории».

Рыцари Ку-Клукс-Клана

Если бы не Ельцин

МАРК СОЛОНИН



>