Монголо-татарское иго

Странный вы человек)) Сначала говорите о том, какая хорошая критика официальной истории приведена у господина Пензева. Затем сами беретесь критиковать эту самую официальную историю, открытым текстом проезжаясь по историкам вообще и по Каргалову (куда уж официознее?) конкретно. Естественно, я решил, что вы приводите аргументы, почерпнутые вами именно из книги Пензева. Вы ведь нигде не оговорили, что вся критика – исключительно ваша, и вы не подглядываете в пензевскую шпаргалку.
А теперь оказывается, что Пензев не при чем.
Ну хорошо. Не при чем так не при чем. Значит, это вы взялись критиковать Каргалова и других историков, не удосужившись внимательно их прочесть.
Это что-то меняет ?

Предметом «спора» в данном топике является монголо-татарское иго, и все с ним связанное)
Вы потрудились ознакомиться с оным предметом, прежде чем говорить о монгольской армии, явившейся завоевывать Восточную Европу прямиком из Монголии, и по пути едва не перемершей от болезней ?

Серьезно?)) У вас, должно быть, фотографическая память. Слушайте, Карту Киева XII-XIII вв. случайно не припомните? Церковь Василия, возведенная в 1197 г. князем Рюриком Ростиславичем в Новом дворе, она где располагалась? На Старокиевской, Замковой или все же Лысой горе?

Конечно были. Но разве это отменяет тот факт, что кратчайший путь от Рязани к Коломне лежал по Оке? А от Коломны к Москве – по Москве-реке? И от Москвы к Владимиру – по Клязьме?
Да и двигаться по рекам было не в пример удобнее, чем по занесенным снегом лесным просекам, которые при желании и засеками перегородить недолго. Не думаете же вы, что дороги восьмисотлетней давности в этом лесном крае напоминали многополосные шоссе?
На реках же снежный покров тоньше. И крупная река всегда выведет к крупному городу.

А после Владимира что случилось? Клязьма под землю ушла? Или монголы забыли, что им полагается только вдоль рек передвигаться?
Кстати, какая река течёт от Владимира к Ярославлю и по какой реке сплавлялись монголы из Новгородской республики в степь (транзитом через Козельск)?

Противоречие не видите? Юрий Всеволодович предупреждает венгров, что монголы идут на них войной, но свою армию к войне не готовит. Т.е. война монголов с венграми для него более значима и вероятна, чем война с его собственным княжеством. То же самое в других русских же княжествах - для совместного отражения агрессии ничего не предпринимается. Князья настолько убеждены, что дело ограничится в хужшем случае соседями, что объединённое войско не собирают. Так ждали они войну со всеми княжествами, или верили в то, что всё ограничится грабительским набегом на соседа?
То, что монголы стали станом возле Рязанского княжества как раз больше говорило о том, что монголы шли из Булгарии в Венгрию. Дорога через степь куда короче, чем через леса. (Да и любимой монголами реки для сплава в Венгрию через Русь не течёт.)

Дельбрюка не читали? И вообще мнением историков о цифрах средневековых авторов не интересовались? :) :) :)
Моё мнение: все Ваши цифры - бред. Можно только примерно сказать, во сколько раз их нужно уменьшить (или на сколько порядков).

Каждый чингисид командовал своим туменом? Откуда такая уверенность? Разве есть описания военных действий каждого тумена под командованием каждого чингисида?

Про прямиком я не говорил вообще-то, это Вы сами придумали. Так что "редкостный бред" - это Ваш бред.

И это откуда такая самоуверенность? Степняки не несли небоевых потерь??? Думаю, Вы очень сильно заблудились. На досуге гляньте откуда в Европу приходили эпидемии, из каких районов земного шара и где пытались ликвидировать очаги в начале 20-го века. :) :) :)

Источник - Урланис. Вы хоть слышали о таком?
Если бы Вы его читали, никаких вопросов бы не задали. Да и об огромных армиях монголов, которые бродили по лесам Европы, думаю, тоже бы не рассказывали.
Кстати, если Вы не читали историков и демографов, которые исследуют как раз возможную численность армий древности, зачем Вы берётесь рассуждать о численности этих армий и о возможных потерях? На каком основании делаете выводы об изменении их численности? С потолка берёте, или выдёргиваете из любимых авторов по принципу - нравится-не нравится?

М-да.
Кстати ни в одной летописи я не встречал рассказов о том, что каждый день всходило Солнце, но всё равно не стану действовать Вашим методом и заявлять, что тогда Солнце появлялось на небе только во время солнечных затмений, а в остальное дни оно вообще не всходило, раз летописцы ничего не написали.

Для меня достаточно того, что потери от болезней во всех более-менее крупных войнах 17-19-м веков держались на уровне 3:1, по сравнению с боевыми. (Только во второй половине 19-го века они стали уменьшаться.) Мне достаточно мнения, что до 17-го века они были ещё выше.

Вообще, повальные потери армий от болезней были настолько обычны, что упоминать о них было то же самое, что о восходе солнца. Говорили только тогда, когда из-за них изменялась боевая ситуация. Думаю именно с этим связано отсутствие во многих случаях данных о численности войск. Эти данные менялись постоянно - армии таяли от голода, болезней и дизертиров, и постоянно пополнялись за счёт новых наборов. Вряд ли кто, кроме командира и его "штаба" мог знать о том, сколько у него в строю, а сколько уже выбыло.

-------------

Ладно, по остальному отвечать бесполезно. Насчитать в Монголии или Средней Азии 120-140 тысяч монголов, да ещё кучу союзников, и перенести их в целости и сохранности к русским границам, можно только от большой глупости. Войны и походы, по которым есть достоверные сведения об изменениях численности, говорят о том, что потери в таких случаях уменьшат армию в разы. :( :( :(
Поэтому даже 30-40 тыс. предложенных Гумилёвым, я лично считаю, слишком большой армией для монголов. 30-40 тыс. - только с союзниками, набранными в Восточной Европе, и дислоцирующимся не в одном месте, а разных районах. Иначе - не прокормить.

Поразительно)))
Уважаемый екатеринбуржец, я, конечно, понимаю, что вам положить с прибором на географию Центральноевропейской части России)) Но нельзя же лезть в подобные обсуждения, не удосужившись для начала хотя бы в самых общих чертах разобраться, что из себя представляет география региона, в котором разворачивались обсуждаемые события. В просак ведь попадаете((

Пожалуйте сюда:
http://topoatlas.narod.ru/

Тыкаем мышкой в ссылки на карты Владимирской, Ярославской областей и Московской областей... и совершаем массу удивительных открытий)

В 8 км. к северо-востоку от Владимира в Клязьму впадает река Нерль, в 30 км. выше по течению которой на ее притоке Каменке стоит город Суздаль.
Когда войска Бату взяли Суздаль? Читаем:
http://litopys.org.ua/lavrlet/lavr27.htm

Придоша Татарове к Володимерю . мс̑ца феврал̑ . въ . г҃ . на памѧт̑ стаг̑ Семеѡна . во вторник . преж̑ мѧс̑пус̑ за нед̑лю
...
Татарове станъı своѣ оурѧдивъ . оу города Володимерѧ . а сами идоша | взѧша Суждаль . и ст҃у Бц҃ю разграбиша . и дворъ кнѧжь ѡгнемь пожгоша . и манастъıрь стаг̑ Дмитриӕ пожгоша . а прочии разграбиша . а черньци . и черници . старъıӕ . и попъı . и слѣпъıӕ . и хромъıӕ . и слукъıӕ . и трудоватъıӕ . и люди всѣ иссѣкоша . а что чернець үнъıх̑ . и черниць . и поповъ . и попадии . и дьӕконъı . и женъı ихъ . и дчери . и сн҃ъı ихъ . то все ведоша в станъı своѣ. а сами идоша к Володимерю .
В суб̑ту . мѧс̑пус̑.ю . З почаша нарѧжати лѣсъı . и порокъı ставиша до вечера . а на ночь ѡгородиша тъıном̑ ѡколо всего города Володимерѧ .

То есть 2 февраля (вторник мясопутной недели) татары появились под Владимиром, блокировали город и направили часть своих сил к Суздалю. Посланные вернулись уже к 5 февраля (пятница), и 6 началась активная подготовка к штурму.

Снова читаем летопись:
Но нъıнѣ на пред̑реч̑наӕ взидем̑ . Татарове поплѣниша Володимерь . и поидоша на великого кнѧзѧ Геѡргиӕ . ѡканнии ти кровопиици . и ѡви идоша к Ростову . а ини к ЯӔрославлю . а ини на Волгу на Городець . и ти плѣниша все по Волзѣ . доже и до Галича Мерьскаго . а ини идоша на Переӕславль . и тъ взѧша . и ѿтолѣ всю ту страну. и градъı многъı . все то плѣниша . доже и до Торжку

То есть, после Владимира произошло разделение армии на два корпуса:

1-й последовал на север вдогонку за ушедшим на Волгу князем Юрием Всеволодовичем (Князь же Юрьи выступи из Володимиря, бЂжа на Ярослаль – НПЛ);
по течению Нерли они вышли к Плещееву озеру и Переяславлю Залесскому, а из верховий Нерли по Саре – в озеро Неро (Ростовское озеро) и к Ростову, где произошло еще одно разделение:

- один отряд двигался из Неро по Которосли к Ярославлю (да, да, дорогой екатеринбуржец, Владимир и Ярославль таки соединяются речным путем с волоком в верховьях Нерли и Сары) и далее по Волге к Костроме;
- второй – вернулся назад к Переяславлю (либо прав Рашид-ад-Дин, а не летописец, и разделение этого корпуса произошло еще под Переяславлем, а не под Ростовом) и по другой реке Нерль (не путайте с Нерлью, на которой стоит Владимир; рек с таким названием ДВЕ) вышел к расположенному у впадения ее в Волгу Кснятину;

на Волге войска Бату вновь разделились:

- одни (судя по всему, отряд Бурундая) направились вниз по Волге к Угличу; далее – по Корожечне к верховьям Сити, где ими и был настигнут великий князь Юрий Всеволодович;
- вторые (видимо, непосредственно Бату) – вверх по течению Волги, разгромив Дмитров (к нему можно выйти по течению Дубны, Сестры и Яхромы), Волок Ламский (расположен на Ламе, притоке Волги), Тверь (на притоке Волги – Тверце) и далее по Тверце выйдя к Торжку.

2-й корпус продолжил путь по Клязьме к Оке и далее по Волге к Городцу, а затем по Костроме и Вёксе в Галичское озеро и к Галичу Мерскому; по пути, видимо, вновь соединившись с войсками, шедшими со стороны Ярославля; затем, повернув, вверх по Волге, они вышли к стоявшему под Торжком Бату.

Смотрим выше. То, что на приведенной мною весьма схематической карте Каргалова не показаны ни Нерль, ни озеро Неро, ни Которосль, не означает, что этих гидрографических объектов не существует в природе.
Странно, что человек, похваляющийся знанием сотен исторических карт, не знает таких деталей .

Мдя. Грустное зрелище(
Читаем Рашид-ад-Дина:
«После того /гибель Юрия Всеволодовича – igore/ они /монголы – igore/ ушли оттуда, порешив на совете идти туменами облавой и всякий город, область и крепость, которые им встретятся, брать и разрушать. На этом переходе Бату подошел к городу Кисель Иске и, осаждая его в течении двух мсяцев, не мог овладеть им. Потом прибыли Кадан и Бури и взяли его в три дня».

Осада Торжка – это 20.02. - 5.03.1238 г. Разгром князя Юрия на Сити – 4 марта того же года.
То есть, после взятия Торжка происходит объединение войск и совещание участников похода. На совете принято решение двигаться назад в степи уже даже не корпусами, а облавой, т.е. более мелкими отрядами. И маршрутов этих отрядов, соответственно, было ровно столько же, сколько и самих отрядов.
Что до появления Бату под Козельском, то предполагаемых маршрутов может быть два:

- короткий, но с большим количеством переходов – Тверца – Волга – Лама – Руза – Москва-река (традиционный позже торговый маршрут Торжок-Москва) – Верея – Протва (или любой другой левый приток Оки) – и далее вверх по Оке по Жиздры;
- чуть более длинный – Тверца – Волга – Вазуза – Днепр – в районе Дорогобужа (или чуть раньше у Вязьмы, что, впрочем, менее вероятно) переход на маршрут Угра - Ока – Жиздра.

Первый вариант подразумевает дорогу напрямую, но чуть сложнее. Второй легче – сбиться с пути практически невозможно. К тому же, второй вариант позволяет объяснить появление отряда монголов в районе Смоленска, в гипертрофированном виде отразившееся в «Сказании о Меркурии Смоленском».

С чего вы это взяли? Сторожевой полк Иеремея Глебовича был загодя выдвинут владимирским князем к рязанской Коломне. Как только в Коломне появился уцелевший после Воронежской битвы князь Роман Ингваревич, туда же выдвинулись владимирские великокняжеские полки с наследником престола – Всеволодом Юрьевичем – во главе. Симеоновская и Воскресенская летописи даже уточняют, что Иеремей Глебович двигался «наперед в сторожах», т.е. великокняжеские полки начали выдвижение к Коломне еще до того ка стало известно о первых столкновениях рязанцев с татарами.

Где вы видите подобную оценку?

Разве? А как же попытки рязанцев склонить к союзу Владимир и Чернигов? То, что Владимир, располагавшийся в тылу Рязани, и Чернигов, находившийся южнее предполагаемого удара Бату, не пошли на этот союз – другое дело. У них на то была масса самых различных причин. Как то:

- недостаточная оценка степени угрозы (с таким противником как монголы Русь еще ни разу не сталкивалась);
- длительные конфликты (между Владимиром и Черниговом – за Киев; между Владимиром и Рязанью – попытка ВКВ подчинить себе Рязань);
- расчет на то, что война ослабит того, кто примет на себя первый удар;

и т.д.

Объединенное войско чего?
Руси? Оно не собиралось к тому времени уже более ста лет.
Северо-Восточной Руси? Владимира и Рязани? Оно не собиралось вообще никогда, ибо их разделяла кровь, пролитая Всеволодом Большое Гнездо при попытке завоевания рязанского княжества.
Владимира и Чернигова? Ну... Эти ребятки с таким смаком грызли друг дружку глотки за киевский стол... Рознь Мономашичей и Ольговичей к тому времени длилась уже больше века.

Трудно сказать. Северо-Восточная Русь до того не знала вторжений кочевников. То, что князья недооценили всей опасности, еще не говорит о том, что они ее вообще ни во что не ставили.

А послов с требованием «десятины во всемъ: и в людех и во князехъ и в конЂх» в Рязань и далее во Владимир Бату с Нузлы послал просто так? Ради променада?

Это сообщение отредактировал igore - 30-12-2007 - 04:10

Еще раз повторяю, для особо внимательных – реки использовались для перехода зимой.

Читал. И его критическое отношение к гигантомании античных авторов относительно армий их противников полностью разделяю. Так же как и его тезис о том, что сведения о численности собственных армий, как правило, намного ближе к реальности.

А что вас так забавляет? Не вижу никаких чрезмерных преувеличений. 129-135 тыс. - вполне допустимые мобилизационные возможности собственно кочевников Внутренней и Внешней Монголии.
Я надеюсь, вы не на современную карту Монголии смотрите?

Мои цифры происходят из двух независимых друг от друга источников.

Нет такой уверенности. Я же русским языком написал:

Вы хоть читаете то, что вам пишут?

Не выкручивайтесь. Это некрасиво. Вот это, чьи слова:

Ваши? Ваши. Точка. И ша.

Конечно, несли.

Дорогой мой, чума XIV в. действительно пришла в Европу из степи (Джанибек генуэзцам удружил), но в степь-то она пришла из Китая. То, что очаги чумы, сибирской язвы и т.д. дольше всего сохраняются в малонаселенных глухих уголках степи, а не в давно превратившихся в сплошную антропогенную зону регионах развития оседлых цивилизаций, не говорит о том, что кочевникам эпидемии угрожали в большей степени, чем земледельцам. В условиях кочевого хозяйства, требующего большой рассеянности населения, эпидемия не приобретает таких ужасающих масштабов и легче поддается локализации.

Признаться, нет. Спасибо.

Если бы вы читали литературу по обсуждаемому в этом топике вопросу, вам не пришло бы в голову вспоминать исследователя (даже не историка), работавшего, насколько я понимаю, только с данными по истории Европы Нового времени.

Ни о каких огромных армиях я и не рассказываю. Читайте внимательнее.

В том-то и дело, что читал, мой друг. В отличии от вас. Вы, судя по всему, вообще ни одного историка по данному вопросу не читали. И даже Дельбрюка толком не запомнили.

Отнюдь. По принципу критического подхода.

Фи, какая дешевая уловка))) При чем здесь восход солнца, дружище? Об эпидемиях-то летописцы писали. И писали часто. Много. С ужасом.
Вот только ко времени вторжения монголов в Восточную Европу никаких упоминаний об оных эпидемиях у нас нет. Увы и ах. Солнце всходило и садилось. А эпидемий не наблюдалось.

Ничем не обоснованного мнения, полностью игнорирующего различие в принципах комплектации армий Средневековья и армий Нового Времени. Мдя...

Но ведь упоминали же . А в случае с Западным походом вдруг взяли и... забыли?

))))
Ну вот, вы опять отправляете в поход на этот раз даже не в Восточную Европу вообще, а конкретно на Русь огромную армию, о которой нет ни слова ни у одного из современных исследователей))) Ну ведь бред же. Но все равно потом вновь будете отговариваться и утверждать, что это я вам приписал)

Боюсь, вы что-то путаете. 30-40 тысяч – по Гумилеву – это именно армия Бату в 1238-1242 гг.

Деятимиллионую??? Откуда такая оценка?

Ну что вы)))) Вы разве не прониклись всей незыблемостью такого аргумента как сравнение обыденности восхода солнца и вымирания армий от эпидемий?)))
Подумаешь, при осаде крепостицы Верхний Запупыринск у князя Имярек вымерла от золотухи, диареи и зубной боли половина дружины (бояре, богатые землевладельцы) и две трети ополченцев (пахари-налогоплательщики, за счет которых князь и живет). Разве такая мелочь стоит того, чтобы о ней писать в летописях?))

От себя лишь добавлю, что бешенство все же менее опасно, чем другие болезни - ибо от человека к человеку не передается. Соответственно, и большого ущерба (сопоставимого с ущербом, например, от чумы) нанести не могло

Знаете, я не пытаюсь выдавать себя за знатока, так что не надо столько иронии. У меня на цифры хорошая память. Читал я Гумилева лет 20 назад, но не поленился проверить.
"Избрание Тэмуджина ханом было признано кераитами, но встретило сопротивление в среде самих монголов, большая часть которых не примкнула к Тэмуджину, а объединилась вокруг Джамухи. Назревший конфликт произошел из-за убийства брата Джамухи, вздумавшего отогнать табун у чингисовцев. Джамуха привел 30 тыс. всадников, добровольно примкнувших к нему, а Чингисхан имел только 13 тыс. человек из разных родов и племен [+33]. В битве при Далан-балчжутах Джамуха опрокинул войско Чингиса и запер его в ущелье близ реки Онон."
"Поиски вымышленного царства"
Так что я не путаю, просто Вы о другом.

Насчет 9 миллионов, не помню, где читал. Чуть ли не в школьном учебнике. Извините еще раз и с Новым Годом!

Это сообщение отредактировал triplex44 - 31-12-2007 - 20:28

Каждый раз, как начиналась война, т.е. начиная со сборов, в войсках начинались повальные болезни - дизентерия, диаррея, тиф, оспа, цинга, холера, малярия и т.д., вплоть до чумы.
Армии, конечно, целиком гибли редко, но численность их от болезней уменьшалась ВСЕГДА, и очень значительно.
Чем больше численность армии, тем выше потери от болезней относительно потерь от оружия неприятеля. Соотношение 1,5:1 - 4:1 справедливо для войн 17-19 веков (Урланис говорит о среднем за два с половиной века 2,4:1). Для прошлых столетий оно - выше, но для них достоверных данных нет. Эпидемологи говорят о потерях до 8:1. К ним нужно добавить потери выбывшиз из строя, но не умерших, которые также были велики.
В 11-13 веках были Крестовые походы, которые можно сравнить с походами монголов. Войска крестоносцев таяли от болезней во много раз быстрее, чем от действия тюрок.
Не верю и не поверю в бредни о том, что можно в далёкой Монголии собрать огромную армию и перенести её к границам Руси не потеряв как минимум 3/4 по дороге из-за болезней, голода и дизертирства. Чудеса бывают только в головах чудаков, в реальной жизни чудес быть не может.

Так как вы объясните, что имея огромное количество тяжело больных. Армия монголов довольно быстро двигалась?
И почему пока гоняют стада особо не болеют, всё больше несчастные случаи. А как вместе собрались имунитет сразу падает?

Если вспомнить Европу так это по масштабам столетий эпидемий до фига и больше хотя между эпидемиями проходили многие годы.

Не слишком убедительна ссылка на крестовые походы. Там был совершенно другой климат и нехватка воды. Монголы наоборот передвигались в сторону более мягкого климата.

Разве Вы забыли? Немецкие историки нам, неразумным всё давно растолковали:
сущность у славян была рабская, да и воевать не умели. А подавляющую территрию Евразии заняли - по недоразумению.

Кстати, почему всвязи с сомнениями в исторической достоверности монголо-татарского ига, сразу Носовский с Фоменкой вспоминаются? и начинается "верю!" " не верю!". Гумилёв, хоть и сказочник, но тоже отрицал традиционную трактовку русско-татарских войн, как "Иго".

История - это, вроде бы наука, а наука не может быть вопросом веры. Это анализ фактов, после анализа достоверности этих самых фактов, при помощи научной диспиплины, называемой ЛОГИКА и математическая вероятность.

Наука прежде всего стоит на повторяемости наблюдений и результатов опытов. В истории какая повторяемость?
В логике есть только два результата true и false, 0 и 1, правда и ложь. Как только в исходных данных есть сомненния, сразу же становится сомнителен результат логических построений. Т.е. применимость логики к истории имеет ограничения.

Просто приведите хоть один пример использования математической вероятности в истории. Тут тоже всё построено на точности исходных данных.
Например можно предсказать выпадения дамы пик из колоды как 1/36 только зная наверняка что в колоде 36 карт, есть дама пик, вытаскивает не фокусник и не шуллер.

Монголы двигались в сторону более мягкого климата, но и более влажного, с другими пищевыми продуктами. В любом случае непривычная среда вызывает необходимость привыкания, особенно пища и влажность, и в зимнее время. То же относится и к степным лошадям, привычным к кормы с меньшим процентом влаги и не пробовавшим овес и зерно. Не очень они в средней полосе приживаются, не все могут к корму привыкнуть. В общем падеж в непривычных условиях выше.
Простой пример - после афганской войны в россии появились красавицы - афганские борзые . Сколько с ними ветеринары не бились - очень плохо приживаются они в средней полосе. и лайки ездовые в городе долго не живут.
Это к вопросу о потерях в живой силе и лошадях просто при изменении среды обитания.

Вы немного не поняли, Art-ur. 129/135 тыс. монголов по Рашид-ад-Дину и Юлиану, и 120-140 тыс. человек в армии монголов на момент начала Западного похода по оценкам современных историков – это не одни и те же цифры.
В первом случае речь идет о воинах из числа собственно монголов и некоторых других немонгольских племен, принявших Ясу. Юлиан так и говорит: «...135 тысяч отборнейших <воинов> их закона в строю».
129 тысяч – это численность монгольской армии в 1227 г. на момент смерти Чингисхана.
135 тысяч – предположительная численность монгольской армии, собранной после курултая 1235 г.
К этим войскам следует добавить еще и 240 тысяч «рабов не их закона».
Вот это уже будет армия Екэ Монгол Улус в целом.

Во втором же случае речь идет только об армии, принимавшей участие в Западном походе. Однако этнические монголы составляли лишь часть этой армии. Но если в войсках Тулуидов (являвшихся владельцами собственно Халха-Монголии и – по разделу 1227 г. - распоряжавшихся большей частью монгольского ополчения), сыновей Угедея (владевшего Западной Монголией и на тот момент носившего титул хагана) и в отрядах Кулькана (по разделу 1227 г. он получил столько же воинов – 4 тыс. –, сколько и Джучи/Угедей/Чагатай, но, в отличии от них, у него не было необходимости делить их между многочисленными сыновьями) и Аргасуна (в 1227 г. его отец, Эльджигитай, получил три тысячи найманов и урянхаев) монголы, видимо, преобладали. То отряды Чагатаидов и Джучидов должны были уже состоять преимущественно из ополчений зависимых племен Туркестана: кара-китаев и карлуков для Чагатайского улуса; кимаков и канглов – для улуса Джучи.

Разумеется, в войсках чингизидов центральных улусов империи так же были воины «не их закона» – покоренные тангуты и чжурчжени, «лесовики» буряты и енисейские кыргызы (предки хакасов) – в отрядах Тулуидов и Чагатаидов; уйгуры, имевшие автономию в составе империи и находившиеся под личным управлением хагана (в данном случае Угедея); восточные кимаки – кыргызы (предки современных киргизов), жившие в западной части улуса Угедея и на востоке Улуса Джучи; маньчжуры и некоторые другие племена бассейна Амура в отряде Аргасуна, и т.д.
Вот эти-то ополчения Юлиан и имеет в виду, когда пишет: «...в войске у них с собою 240 тысяч рабов не их закона...» В армии, осуществившей Западный поход 1236-1242 гг., эти «рабы не их закона» уже в 1236 г. должны были составлять по меньшей мере половину. Не говоря уж о времени окончания похода, когда были задействованы контингенты из числа кыпчаков, булгар, буртасов, эрзи, башкуртов, алан и, в том числе, русских.

120-140 тысяч (хотя лично я полагаю, что она вряд ли превышала 100 тысяч человек) – это не вся армия Монгольской империи, а только часть ее. Хотя и наиболее крупная. Общую численность армии, мобилизованной решением курултая 1235 г., если судить по цифрам Юлиана (даже если считать их несколько преувеличенными), можно оценить примерно в 300 тысяч человек. Но в Западный поход могло быть направлена не более трети. Так как в то же самое время империя вела войны и на нескольких других фронтах: в Корее, Тибете, Кашмире и Северной Индии. Значительные силы были необходимы для удержания в покорности только что завоеванного Северного Китая и сосредоточения на границе с Южным Китаем династии Сун. Да и три тумена Чормаган-нойона (которого в 1242 г. и сменил упомянутый вами Байджу-нойон), действовавшие в Западном Иране и в Закавказье еще с 1230 г., тоже входили в число этих «воинов их закона» и «рабов не их закона». Не говоря уж о том, что какую-то часть войск нужно было оставить и для охраны собственных кочевий и удержания в покорности уже подчиненных земель – того же Мавераннахра.

Ополчения среднеазиатских кочевников, конечно, присутствовали. Уйгуры, кара-китаи, карлуки, кимаки, кыргызы, канглы. Тем паче, что в большинстве своем они подчинились монголам либо добровольно (уйгуры, карлуки, кыргызы), сохранив даже свою племенную аристократию, либо с минимальными потерями (в основом из числа этой самой племенной аристократии, замененной монгольскими нойонами).
А вот на большие мобилизации в только что завоеванных и периодически вспыхивающих пламенем восстаний Мавераннахре и Восточном Иране, рассчитывать явно не приходилось. Не говоря уж о Северном Китае, доставшемся монголам после нескольких десятилетий кровопролитных войн с чжурчженями империи Цзинь. Эта страна лежала фактически в руинах. Если из Китая и можно было вытянуть какие-то человеческие ресурсы, то их имело смысл направить не на другой конец Великой Степи, а куда-нибудь поближе – против Сун, в Корею или Тибет. Но тащить китайскую пехоту через пол Евразии... вот уж тогда бы степи нынешнего Казахстана точно были бы устланы телами бедных ханьцев... даже без всяких эпидемий.
Так что, основным мобилизационным ресурсом Екэ Монгол Улус были Монголия и Туркестан, а не Китай, Согд или Хорезм.
Хотя, ЕМНИП, отряды хорезмийцев присутсвовали в войсках Чормаган-нойона...

А зачем им нужна была бы такая огромная армия? Для того, что они совершили в ходе похода 1236-1242 гг. и 100 тысяч вполне хватило бы. А пехота... к чему монголам пехота в походе, предусматривавшем в первую очередь столкновение с кочевыми и полукочевыми народами Восточной Европы (кыпчаками, булгарами, башкуртами, буртасами)?
Для войны с кочевниками нужны кочевники. А для войны с сабанчи... пойдут и кочевники)) Опыт показал.
Так зачем тогда тащить с собою за тридевять земель пехоту?

А какой-нибудь небольшой аил и вовсе мог вымереть прежде, чем успел бы заразить соседей. При изолированности населения, характерной для кочевников, болезнь зачастую убивает своих носителей раньше, чем они успевают ее распространить.
То же касается и переносчиков. Зараженные чумой блохи живут не дольше десяти дней. Так что стоянка, на которой от вспышки чумы погибли люди, уже через пару недель практически безопасна для человека. А переносчик самих блох – сурок-тарбаган – у некоторых степняков и вовсе запрещен к употреблению в пищу. Хотя этот запрет и нельзя назвать таким же строгим, как запрет на свинину у мусульман и иудеев.

Так ведь ирония была адресована не вам, а господину Ричу. Вы разве не поняли?

И все-таки вы ошиблись . Источник ваших цифр не в «Поисках...», а в «От Руси к России», часть II «В союзе с Ордой», глава 2 «Лицом на восток», главка «Великий Западный поход»:
http://gumilevica.kulichki.net/R2R/r2r02a.htm#r2r02chapter2
Однако общая численность войска, пошедшего на запад, вряд ли превышала 30-40 тысяч человек.

Очень сомнительно. Больше похоже на оценки Вернадского, который считал, что в XII столетии население КР было не меньше 7-8 миллионов. Но это скорее относится к разряду фантастики, так как никаких объективных данных даже для примерного расчета численности населения Киевской Руси (каковой, впрочем, к 1238 г. уже давным-давно не существовало) у нас нет. Георгий Владимирович любил преувеличивать.

Ну прямо-таки КАЖДЫЙ раз))) Будь это так, люди давно б уже отучились воевать. Или перемерли бы к чертовой бабушке. Увы... живы, сволочи ...

Какой кошмар... Но вот в чем беда – большинство названных болезней (дизентерия, диарея, брюшной тиф, цинга) поражают человека, вырванного из привычной ему среды обитания, оказавшегося на на скудном пайке из дурной пищи или вынужденного пить грязную воду. То есть, скажем, французского крестьянина, оказавшегося в XIII в. в лагере крестоносцев в Египте или Тунисе, или в XVIII – в жаркой Испании либо в холодной и голодной России зимой 1812 г.
Но вот кочевники... Чем для них условия в походе отличаются от условий постоянной перекочевки? Да ничем. То, что для европейца или любого другого представителя оседлой цивилизации – экстремальная ситуация, повышающая риск заражения незнакомым заболеванием, для кочевника – нормальное состояние, в том числе и состояние организма. Которому они обязаны в том числе и своей кисло-молочной диетой:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BC%D1%8B%D1%81
- Кумысные дрожжи продуцируют во время брожения антибиотические вещества по отношению к туберкулезной палочке.
- Кумыс нормализует секреторную деятельность желудка и других органов пищеварения.
- Кумысолечение оказывается весьма эффективным при язве желудка и двенадцатиперстной кишки, в стадии затухания процесса, а также дает хорошие результаты при дизентерии и брюшном тифе.
- Кумыс обладает бактерицидными свойствами, в том числе, в отношении кишечной палочки и других патогенных микробов.
- Кумысолечение оказывает весьма благотворное действие на кровь: повышается содержание гемоглобина, улучшается лейкоцитарная формула.
...

Проблематично заболеть дизентерией или брюшным тифом, когда ты с детства пьешь кумыс... Это вам не изнеженный желудок француза, которого в 1812 г. даже от русского кваса мог понос пробрать...


Ну ладно, посмотрим чуть подробнее...
- дизентерия – типична в основном для стран с жарким климатом;
- диарея – аналогично;

...видимо, чем-то подобным и страдали крестоносцы в 1248 г. при осаде крепости Аль-Мансура в Египте, когда воды Нила несли тысячи раздувшихся трупов...

- холера – то же самое; с той только разницей, что до Европы холера впервые добралась... в XIX в... монголы Чингисхана и Бату дрожат от ужаса ...

Собственно, все эти болезни даже для Европы Средних веков – экзотика. Главными заболеваниями, поражавшими европейцев преимущественно во время осад или сидения в осаде, в следствии антисанитарии, были уже вышеупомянутый брюшной тиф (при лечении которого помогает кумыс), трихинеллез и эхинококкоз.
Однако, трихинеллы живут только в свинине, которую кочевники по разнообразным причинам не едят. Разносчиками же эхинококков являются кошки, собаки или волки. Но первых у степняков просто нет. Вторых – мало. Третьи контактируют со скотом довольно редко, и если «контактируют», то сами же пострадавшее животное и съедают.

Цинга... это даже не смешно. Чтобы европейцу заболеть цингой, его достаточно засунуть на четыре-пять месяцев на корабль в океане, в окопы Первой Мировой или куда-нить в экспедицию в глухую тайгу. Без свежих фруктов и овощей цинга ему обеспечена.
Но опять же – отличается ли режим питания кочевника в походе от режима его питания во время простой перекочевки? Практически не отличается. Уж более скудной и менее насыщенной витаминами его пища точно не становится. А при переходе в другие климатические зоны напротив – его рацион становится более разнообразным, чем тот, к которому он привык. Овощи и фрукты для степняков являются скорее лакомством, чем жизненно необходимыми продуктами. Какая уж тут цинга...

Малярия... мдя... господин Рич, оглянитесь вокруг. Я имею вокруг себя. На свои родные края. Вы же сами живете чуть западнее долин Ишима и Иртыша, страны Токмок, где располагалась ставка Джучидов, и где шло формирование монгольской армии. И немногим севернее Тургайской степи, по которой шло выдвижение туменов на исходные рубежи к Уралу... Ну так скажите, пожалуйста, где вы видите здесь болота с малярийными комарами? Лихорадки Эбола в ваших краях вы не наблюдаете, часом ?

Вы забываете сделать одну очень важную оговорку: ВСЕГДА, когда оказывались ПОРАЖЕНЫ. Случаи же значительного поражения ВСЕГДА описывались в источниках. Применительно к Западному походу таких сведений НЕТ ни в одном из источников.

Речь в данном случае идет о потерях от сыпного тифа:
http://www.krugosvet.ru/articles/35/1003568/1003568a1.htm
Изначально сыпной тиф относился к заболеваниям Старого Света. Первые сохранившиеся его описания были сделаны в Германии в 16 в. В истории войн сыпной тиф нередко оказывался решающим фактором: число жертв этой болезни часто превышало потери в сражениях, как, например, в Тридцатилетней войне, во время вторжения Наполеона в Россию, в Крымской войне, в Первой мировой войне. В послереволюционной России в период между 1917 и 1921 от сыпного тифа погибло около 3 млн. человек.

Вот только дело тут не только в численности армий, сколько в скученности людей:
Тот факт, что эпидемии сыпного тифа чаще возникают в холодное время года и в периоды военных действий, когда возрастает «завшивленность» и отмечается скученное проживание больших групп людей в неприспособленных для жилья условиях, позволил предположить, что именно вши являются переносчиками заболевания.

И, как и в случае с чумой, вошь-переносчик тифа погибает через 10-12 дней, что в условиях кочевого быта практически не позволяет болезни принимать форму эпидемии, не говоря уж о пандемии, вроде Черном Смерти 1347-1351 гг.

Не говоря уж об еще одной маленькой, но весьма существенной детали. Сыпной тиф, безусловно, самая страшная болезнь войн Нового Времени. Вот только у современных эпидемиологов до сих пор нет НИКАКИХ данных об вспышках сыпного тифа, поражавших Европу или Азию ранее рубежа Средневековья и Нового Времени. Никаких.
Сыпной тиф переносится теми же вшами и блохами, что и чума (впрочем, основной его переносчик все же – платяная вошь, считающаяся довольно молодым видом). При одном и том же переносчике и прочих равных условиях, необходимых для стремительного распространения, эпидемии сыпного тифа неизбежно должны были бы неоднократно накрывать Европу, а его симптомы – быть описанными. Однако, если бубонная чума была впервые описана еще в начале н.э., а в VI и в XIV вв. она дважды опустошала Европу и Средиземноморье, периодически проявляясь и между пандемиями. То болезнь с симптомами, аналогичными сыпному тифу, впервые была зафиксирована лишь в середине XVI в.
То есть в Европу сыпной тиф пришел (видимо, как и чума из Африки) лишь в XV в. В лучшем случае - в середине XIV в. вместе с Черной Смертью, но оказался незамечен на фоне бубонной чумы.
Непохоже, чтобы монголам, навестившим Европу на столетие раньше, следовало бы бояться еще несуществующей на тот момент на континенте болезни. Как и в случае с холерой.

Несравнимо. Вырванный из привычной среды европеец, вынужденный питаться непривычной пищей и употреблять не самую лучшую воду – это одно. Кочевник – совсем иное. Его рацион остается практически неизменным и в пустыне Гоби, и в алтайской черни, и в Тургайской степи. К желудочным же инфекциям, вызываемым плохой водой, у них организм по определению куда более устойчив. Иначе они просто не выжили бы последние две тысячи лет в степях Евразии, где большую часть года не то что хорошей, а вообще любой воды не очень-то много. И ту приходится делить с домашним скотом.

Простите, оффтоп, конечно, но где это крестоносцы в XI-XIV вв. на Ближнем Востоке встретили тюрок ? Или они дотопали-таки до Хорезма? Или это вы о мамелюках?... Или вообще заблудились в малярийных болотах Барабинской степи?

))))) Ну вот, опять вы пишите этот бред про бросок монголов от самой Халха-Монголии к границам Руси, хотя сами же недавно утверждали, что это я приписываю вам такие измышления)) Не хорошо выкручиваться)

Совершенно верно. Поэтому вашу сказку о 3/4 монгольской армии, умерших по дороге от Орхона к Оке от малярии (малярийные комары в пустыне Гоби – сюжет для фильма ужасов) и холеры XIX века (не иначе как холерные вибрионы воспользовались машиной времени), от голода (хотел бы я знать, как прирожденный охотник может умереть от голода в степи??), или просто дезертировавших (вот это куда ближе к реальности), которые показались всем настолько незначительным и обыденным явлением, что ни один автор не удосужился хоть как-то упомянуть о такой грандиозной катастрофе, как раз таки и следует отнести к разряду этих самых чудес, которых не бывает.
Потому как иначе чушь какая-то получается. Об эпидемиях, одна из которых в 1214 г. вынудила Чингисхана снять осаду с Чжундуна, а другая много позже заствила Урянхадая отступить из Аннама, китайцы писали. Об эпидемии, которую в 1283 г. татары Телебуги и Ногая принесли в Причерноморские степи из Польши, русские летописцы писали (кстати, обратите внимание – по словам летописца для татар эта эпидемия закончилась преимущественно падежом скота, а не массовой гибелью людей). А о гибели почти всей монгольской армии накануне вторжения в Восточную Европу не заикнулась ни одна живая душа...
Так не бывает, мой друг. Не бывает.

Это сообщение отредактировал igore - 03-01-2008 - 08:24

Интересное замечание. Правда, все же думаю, что вы преувеличиваете опасности, подстерегавшие монголов в более влажном климате. В конце концов в далеко не самом сухом климате Северного Китая они (а до них и многие другие степняки-завоеватели и степняки-федераты Поднебесной империи – хунны, тибетцы-кяны, сяньби, табгачи, тюрки, кидани, чжурчжени, а после монголов и маньчжуры) чувствовали себя совсем неплохо. Омываемые водами Хуанхэ степи Ордоса еще со времен хуннов были голубой мечтой многих кочевников, живших к северу от Великой Стены.
К тому же монголы никогда и не пытались переселяться в непривычные для них условия. Максимум – они составляли правящую элиту на завоеванных территориях оседлых цивилизаций (Хорезм, Иран, система баскачества на Руси). Но жили они по-прежнему в степях. И сколь-либо значительного перемещения собственно монгольских племен дальше Восточного Туркестана так и не произошло. В Улусе Джучи этнические монголы и вовсе составляли ничтожное меньшинство, растворившееся среди кыпчаков уже через несколько поколений. Впервые целый монгольский этнос пришел в Европу только в XVII в. - калмыки.

Это сообщение отредактировал igore - 03-01-2008 - 08:25

Это в точных науках. В истории логика ещё как применима. А нарушая логические построения можно притянуть за уши любые выводы.

При помощи статистической вероятности были обнаружены три основных хронологических сдвига в истории.
Потом некто Жабинский построил свои синусоиды по другим статистическим признакам (частота появления античных персонажей в художественных и литературных произведениях) И получил те же самые временные сдвиги.
Это и есть применение теории вероятности в истории.

Вот её и "применяют" выпячивая значения одних фактов и умаляя, а то и вовсе опуская значение других. В итоге часто получаем 2 и более разных теорий о справедливости которых можно спорить до хрипоты. В лучшем случае открывают новые факты в пользу той или иной теории. А если ешё и логические построения нарушать, то совсем труба. История наука описательная и неточная раскрыть в ней умелую фальсификацию крайне сложно. Это не физика где достаточно повторить опыт в соседней лаборатории.

Это не более чем спорная теория, а не общепризнаный факт. Например на основании этой теории можно обнаружить сходство древней и современной династии, что ставит под сомнение весь метод.

Не было тогда ручного огнестрельного оружия т.е. и стрельцов не было.

Но то что с этим игом сплошные неясности и противоречия это точно.

"Стрелец" - н еобязательно из огнестрельного оружия.
Да и памятник возможно был создан гораздо позже гибели герцога.

ЗДЕСЬ хорошая, подробная ссыла о Монголо-татарском иге. Очень рекомендую всем интересующимся.

Чушь и есть)))) При чем НИ ОДНО из вышеприведенных утверждений ни к реальной истории ни к реальным утверждениям историков отношения не имеет НИКАКОГО)))) Невероятная по своей бзграмотности галиматья. От начала и до конца.

Это сообщение отредактировал igore - 03-01-2008 - 19:51