Монголо-татарское иго

Тогда это зодиакальный знак, а не русский воин вооружённый пищалью и бердышом 16-17 века

Никто и не сомневался в Ваших коментариях. Вы предсказуемы, Игорёк.
Тем не менее читайте источники, вычленяйте информацию и убеждайтесь.
А вываливать информацию из чужих статей, наловленных из гугла - каждый идиот сможет .

Для своих путешествий по картам использую Атлас СССР (Москва, 1986) - привычнее и понятнее. :)

Кратчайший путь от Рязани к Владимиру идёт не через Москву. Учите географию!
Вы занимаетесь спекуляцией - в Рязанском и Владимирском княжестве рек типа Нерль столько, что их можно подогнать под любой маршрут монголов.
Либо монголы шли по любым рекам, тогда зачем им делать крюк через Москву - между Окой и Клязьмой куча притоков. Например, Колпь-Судогда выводят прямиком ко Владимиру и ничуть не хуже Нерли. :)
Либо они использовали только крупные реки, тогда почему они не пошли по Клязьме и Оке до Нижнего Новгорода и оттуда по Волге до Ярославля?
Кстати, Клязьма как раз и впадает в Оку. Объясните, зачем делать крюк и искать проходы в лесах между верховьями Москвы и Клязьмы, если можно пройти по льду от Рязани до самого Владимира? Путь даже короче получится.
Монголы так плохо выучили географию? :)
Опять же, если монголы наступали по льду рек, почему ледовых побоищ не было, все сражения прошли в лесах, насколько я помню.

Если монголы наступали по льду, почему сторожевые полки встречали монголов не на Волге и Оке? Кратчайшее расстояние во Владимирское княжество с востока - через Нижний Новгород, а не через Москву.
Рязанцы напали на монголов первыми, к тому же даже после этого они пытались договориться с рязанцами. Владимирский князь был настолько умён, что предугадал ход переговоров и движение монголов через Москву? Что ж он остальные действия не разгадал?
Кстати, если полки были отправлены загодя для обороны от монголов, почему их не отправили в Рязань?

Какой к чёрту тыл? Владимирское княжество выходило на границу Руси (точнее русских княжеств). Булгары свободно доходили до Нижнего Новгорода. Как Рязанское княжество могло помешать монголам вторгнуться во Владимирское княжество по льду Волги, Оки и Клязьмы?

Если не ошибаюсь, требования были предъявлены уже после нападения рязанцев на монголов.
Кстати, если монголов было сотня-другая тысяч штук, почему рязанцы решились на них напасть? Их дружина не могла быть большой - три-пять тысяч максимум. Войско Бату - одна из четырёх армий. Самая сильная, раз другие особо не отличились - не меньше половины из, якобы, 120-140 тысяч. После разгрома рязанского войска монголы согласны были ограничиться 1/10 частью дани, вместо того, чтобы взять всё. Перевес-то вроде стал ещё больше - почти сотня тысяч головорезов против жителей Рязани с остатками разбитой дружины.
Да и сказочный Евпатий Коловрат воевал тоже с 1700 партизан против, якобы, огромной армии. Даже тумен (якобы 10 000 всадников) разгромили. :)

Больше поверю в то, что зиму монголы ждали, чтобы не переправляться через реки. Плюс - какие-то сиюминутные политические мотивы.

Т.е. гигантоманию Юлиана и Рашид-ад-Дина всё-таки отвергаете? Или верите, что они работали с секретными штабными документами с полной раскладкой по численности, размещению, перемещению всех монгольских туманов и статистикой потерь. Вы полагаете, что они оперировали данными монгольских воекоматов по призыву и увольнению в запас? :)
Своё мнение я уже сказал - ни Рашид-ад-Дину, ни Юлиану не поверю ни при каких обстоятельствах. Юлиан не мог иметь никакого доступа к данным о количестве войск и соотношении в них монголов/немонголов по всей Монгольской империи. Вряд ли он даже мог знать о количестве войск в той местности, где он находился во время своего турне и вряд ли мог на основание отрывочных данных сделать интерполяцию на всю империю монголов.
Рашид-ад-Дин в своих сочинениях цифры с численностью приводит с чужих слов. Если уж он не мог точно описать походы в Западную Европу (они у него идут перед походами в Булгарию и Русь), то уж числам тем более нельзя верить. Первыми в своём походе монголы встретили буларов и башкирдов, которые жили возле франков и выставили против Бату 400 000 человек (по Рашид-ад-Дину). Историки считают их поляками и венграми, хотя воевали с ними уже после Руси. Напутать последовательность походов (серьёзно перепутать то, что было в течении 4-6 лет), запутаться в географии и при этом выдать с точностью до тысячи численность армии невозможно.
Если Вам, igore, нравиться заниматься самообманом - мешать не стану.

Кстати, арифметика 1000 + 1000 + 1000 + 1000 > 10 000 тоже из Рашид-ад-Дина. По моему мнению, тысячи считать легче и точнее, чем десятки тысяч. Другими словами, невероятно, чтобы туман в 10 000 тысяч бойцов был посчитан точно, а тысячи из которых он состоял произвольно варьировали бы от 1000 до 2500 тысяч человек. Может быть только наоборот, вот только вряд ли всё ограничивается правильно посчитанной тысячью и неправильно посчитанным туманом.
Несколько тысяч в сумме дали десять тысяч; я уверен, что точно по такому же принципу тысяча Рашид-ад-Дина - это не арифметическая 1000, а несколько сотен (войсковых единиц), сотня - не 100, а несколько подразделений-десятков. Он собирал данные из разных источников и сваливал их в одну кучу. Только так можно объяснить путаницу в последовательности походов и арифметические противоречия в сложениях. При таком подходе будут многочисленные накладки, двойной счёт, приблизительные оценки, и просто политически выгодные сведения о численности. НЕ ВЕРЮ, что в результате можно получить достоверные сведения.
Соответственно и вся "бухгалтерия" Рашид-ад-Дина перестаёт быть достоверной.

На чём основана Ваша уверенность? Вам известна общая численность монголов в 13-м веке? Вам известен процент призванных в армию? Вам известно тоже самое по союзникам? Вам известны потери монголов в войнах - убитые, раненые, умершие от ран, умершие от болезний, списанные из-за болезней?
Откуда, если Вы даже не интересовались мнением демографов?

Ну хорошо, я ещё раз повторю: Ваши цифры - бред, потому что Ваши источники не заслуживают доверия.

Снова повторю: редкостный бред - Ваш, потому что я не писАл о том, что монголы пришли на Русь прямиком, это сочинили и приписали мне Вы, да ещё пытаетесь изворачиваться. "По дороге" они свернули к половцам и булгарам "в гости" аж на целый год. Именно поэтому 120-140 тысяч у них не могло сохраниться к моменту нападения на русские княжества (если бы они у монголов и были к началу похода). Одна причина - огромные потери во время многотысячекилометрового перехода, другая причина - огромные потери во время боевых действий.

Дорогой мой, бросайте копаться в летописях и придумывать как могли бы вести своё хозяйство кочевники и земледельцы. Источники эпидемий - не Китай, а степные грызуны, кстати - до сих пор. Переход большой армии через степи потребовал бы питаться чем попало и пить какую попало воду. Следствие - кишечные заболевания и различная зараза, которую можно подхватить у местных животных.
Мирные кочевники заражались меньше потому что перед ними не стояла острая проблема что пить и что есть, и где ночевать. На счёт масштаба согласен: из-за малой численности заражение приводило в самом худшем случае к вымиранию всей отдельной семьи, а в лучшем случае выжившие успевали переболеть до контактов с другими семьями.

Я вспомнил демографа, который занимался изучением военных потерь по заслуживающим доверие источникам. То, что достоверные источники сохранились только с начала 17-го века и только по нескольким странам Европы определило направление его работ (и всех остальных - тоже). Вы, как я понял, вообще не интересовались демографией, а военное дело просмотрели однобоко. Весь упор делаете только на летописи, поэтому и верите в фантастические данные о численности войск. :)

Вы привели в пример несколько авторов, в т.ч. Каргалова, в качестве доказательств, что подобные армии могли прийти из Монголии на Русь. Я неправильно понял? Тогда - Ваше мнение о численности армии монголов в Половецком походе. В начале похода монгольской армии на запад и армии вторжения на Русь.
А 120-140 000 для лесов Руси - огромная армия. И для средневековой Европы - тоже. Плотность территории Монголии и пустынь вокруг неё тогда была намного ниже, чем в Европе. Следовательно, и для тогдашней Монголии такие армии - фантастика.
Кстати, численность и плотность населения Китая в 13-м веке раз в сто выше, чем плотность расселения их северных кочевников. Но и для Китая армия в 120-140 000 тоже очень большая, хотя скорее всего была возможна для коротких походов на несколько десятков километров.

Дельбрюк у меня под рукой. Процитировать? :)
Первый абзац первой главы первого тома:
"Военно-историческое исследование - в тех случаях, когда это позволяют источники, - лучше всего начать с подсчёта численности войск. Числа играют решающую роль не только для выяснения соотношения сил (хотя и это очень важно, ибо побеждает всегда большая масса, если разница в численности не выравнивается храбростью и лучшим командованием у более слабого численно противника), но и безотносительно, сами по себе. Передвижения, легко совершаемые отрядом в 1000 чел., являются уже весьма затруднительными для 10 000 чел., чудом искусства для 50 000 и невозможным для 100 000.
По мере увеличения численности войск задача снабжения армии занимает всё более видное место в стратегии. Поэтому без определённого представления о величине войска невозможен критический анализ исторического предания или самого события.
Поскольку именно в этой области ещё господствуют во многих отношениях ошибочные представления, а дошедшие до нас по преданиям цифры воспроизводятся вне сознания всей важности выводов, которые отсюда могут быть сделаны, нам кажется необходимым, так сказать, заострить критический взгляд, показав здесь же на нескольких примерах, в какой мере могут быть неправильны цифры и как легко они укореняются в исторических преданиях."

Для мирного времени эпидемии - событие, для армии во время войны повальные болезни - норма. Писали о таком - уже без ужаса. :)

Растолкуйте мне разницу. До 17-го века прививки ставили? :)

Если абсолютно не знать историю даже на самом элементарном уровне, то, конечно, получается кромешный бред)) Что ты прекрасно и продемонстрировал в очередной раз.

ВРАНЬЕ. Первым хаганом Хамаг Монгол был еще прадед Темуджина Хабул-хаган.

Так ведь он ЗНАЛ. Китайцы династии Сун еще при жизни Чингисхана именовали его монголов татарами.

ВРАНЬЕ. «Мэн-да Бэй-лу» написан современником Чингисхана, Чжао Хуном, послом династии Сун, лично посещавшим ставку командующего армией монголов в Северном Китае.

ВРАНЬЕ. Чжао Хун пишет о пленении Чингисхана цзиньцами, т.е. чжурчженям. Смотрим здесь:
http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Menda/text.htm
глава «Начало возвышения татарского владетеля»: «Чингис в малолетстве был захвачен в плен цзиньцами, обращен в рабство и только через десять с лишним лет бежал. Поэтому [он] знает все дела государства Цзинь».

ЧУШЬ. Маньчжуры даже не монголы. Они относятся к тунгусской группе. Произношение их этнонима по-китайски отличается от произношения наименования «монголы» и никогда не путается с ним. Тем паче, что в отличие от монголов маньчжуры вышли на историческую арену очень поздно – лишь в XVII в.

Воюет он только В СОЮЗЕ с кераитским ханом Тогрулом (Ван-ханом), на тот момент превосходящим Темуджина в силе.

ВРАНЬЕ. Теория пассионарности Льва Гумилева не пользуется у серьезных историков абсолютно никакой популярностью и не служит для объяснения каких-либо исторических процессов.

Между приблизительным временем возвращения Темуджина из чжурчженьского плена (если этот плен вообще имел место быть) и провозглашением его Чингисханом проходит около 8 лет. А реальное создание империи начинается только лишь ПОСЛЕ этого.

ВРАНЬЕ. Местоположение Карокорума прекрасно известно. Археологи работали там уже более полувека тому назад.

А должны были? Хозяин могилы постарался сделать все возможное, чтобы она не была обнаружена и разграблена.

Провозглашение Темуджина Чингисханом и установление Ясы – 1206 г.
Смерть Чингисхана – 1227 г.
Между ними – 21 год войн.
Это теперь называется «в кратчайшие сроки»...

ВРАНЬЕ. Ни о каком одновременном завоевании всего мира, тем паче силами всего 130 тыс. человек речи НИКОГДА не шло.

ВРАНЬЕ. Северный Китай к тому времени уже был завоеван. Завоевание же Южного Китая и Ирана произошло ПОЗЖЕ Западного похода и заняло не одно десятилетие.

ВРАНЬЕ. Как и в случае со 100 тыс., ушедшими на завоевание какого-то Китая (один из которых уже завоеван, а война со вторым начнется только спустя годы), цифры ВЗЯТЫ С ПОТОЛКА и не соотносятся ни с одним из источников.

Вновь ВРАНЬЕ. Подобных цифр нет НИ У ОДНОГО из древних авторов или современных историков. Это целиком и полностью ВЫДУМКА нашего невежественного друга))

ВРАНЬЕ. Эта «идея», вообще-то, никакая не «идея», а прямое указание, имеющееся у Рашид-ад-Дина.

Опять ВРАНЬЕ. Такие цифры приводит только Гумилев. НИКТО из современных историков эту позицию не разделяет.

ВРАНЬЕ. Один только Субедей, бывший полководцем Чингисхана по меньшей мере с 1207 г., чего стоит. Хорош пацан...

ВРАНЬЕ. Орда монголов концентрируется для Западного похода ВНЕ Монголии, в пределах Улуса Джучи, т.е. в пределах современного Северного Казахстана и Омской области РФ.

ВРАНЬЕ. Разделение произошло еще ДО перехода через Волгу.

ВРАНЬЕ. Менгу (Мункэ) принимал участие во вторжении в Северо-Восточную Русь в 1237-1238 гг. ПОД НАЧАЛОМ Бату.
И именно корпус, действовавший на рязанско-владимирском направлении, можно считать ОСНОВНЫМИ силами армии, т.к. он включал в себя 7 из 12 чингизидов и двух высокопоставленных темников – Субедея и Бурундая.

ВРАНЬЕ. Подобной аргументации у серьезных историков нет.

В 1216, неуч. И не с дядей, а с братьями Ярославом и Константином, и Мстиславом Удалым.

ВРАНЬЕ. Подобного аргумента нет ни у кого из историков.

Чернигов пал в 1239 г., а Киев в 1240 г. Наш НЕУЧ путается в последовательности событий(((

ВРАНЬЕ. Татаро-монгольское нашествие – это 1237-1240 гг. Иго – это принятая в современной исторической науке обозначение вассальной зависимости русских княжеств от Золотой Орды, установившееся после 1243 г.

В пересказе таких ужасающе безграмотных людей, как ты – конечно. Ты не знаешь элементарных вещей, путаешься в трех соснах и, не моргнув глазом, выдаешь свои ВЫДУМКИ за утверждения историков. И сам же потом называешь эти ВЫДУМКИ «противоречиями и нестыковками».

ВРАНЬЕ. В летописях нет НИКАКОЙ путаницы.

ВРАНЬЕ. Иначе как бы французские и немецкие рыцари-тамплиеры и не только могли сражаться под Легницей на стороне поляков и чехов против монголов? А потом писать французскому королю следующие строки: «Татарины опустошили землю Генриха польского князя, и убили его со многими баронами...», явно противопоставляя татар и поляков?

Голые ФАНТАЗИИ.

Фото в студию?

Целью Западного похода было подчинение «областей кипчаков, русских, булар, маджар, башгирд, асов» и Крыма. А не одних только половцев.

ВРАНЬЕ. Ни у кого из историков нет такого вывода.

Бедолага((( Прочти для начала сам хоть один из источников и перестань врать

Всё, что Вы назвали чушью, Игорёк, взято напрямую из работ сказочника Гумилёва. Я с этим ничего поделать не могу (написано пером - не вырубишь топором)

Вот в этом вся и проблема.

Вы думаете, что на исторический форум юзеры приходят нечто ДЕМОНСТРИРОВАТЬ , распуская павлиньи хвосты , как делаете это Вы, например, вываливая информацию из гугла.

Но здесь люди занимаются анализом информации и высказыванием своего мнения на базе онной.

По Гумилёву получается именно такая картина, как я описал, нравится Вам это или нет.

Рич

ИМХО наиболее вероятный ответ здесь:

Вплоть до середины XIV татары вторгаются на Русь зимой. Единственное исключение - Неврюева рать 1252г. А вот все последующие вторжения наоборот летом. И тут тоже одно исключение - набег Едигея в 1408г. Причём все зимние набеги имеют одну общую черту - татары приходят по просьбе русских князей...

Картину портит набег Едигея 1409г., состоявшийся зимой. Но в этом случае нужно участь обстоятельства. Всё началось с конфликта Василия Дмитриевича Московского со своим тестем Витовтом Литовским. В Москву из Литвы отъехал Свидригайло, двоюродный брат Витовта, и Василий, готовясь к войне с Литвой, обратился за помощью к Едигею. Тот помощь обещал, но вместо неё известил обо всём Витовта. Разгоревшейся войной Едигей и воспользовался, напав как раз тогда, когда Свидригайло с полками вторгся в Литву. Не было у Едигея сил для открытой битвы. Вот и пришлось ему искать удобный момент. Так что зимнее время вторжения - вынужденное...

Выбор зимы как времени вторжения и слова Андрея в 1252г. свидетельствуют о том, что татар именно привели. Естественно тот, кто привёл - тот и должен был выиграть от нашествия. А выиграл Ярослав. Татары уничтожили всю семью его старшего брата, открыв дорогу к великому столу как самому Ярославу, так, в последствии, и его сыновьям. Впоследствии, во время южного похода, татары передадут Ярославу ещё и Киев. Тем самым, позволив ему объединить в своих руках оба великих княжения.

Зачем татары пошли к Москве? А потому что там княжил один из сыновей Юрия. Ведь уничтожение всей семьи великого князя одна из целей нашествия. Почему Всеволод и Мстислав пошли на переговоры с татарами и даже вышли к ним из города? А они не к татарам вышли, а к своему дяде Ярославу. Просчитались. Но кто мог это предсказать? Как Бурундай со сравнительно небольшими силами умудрился разбить Юрия и Василько в местности, совершенно непригодной для действия степной конницы? Да просто в распоряжении Бурундая были, как минимум, русские проводники, предоставленные Ярославом. А, скорее всего, ещё и русские полки. Почему татары не дошли до Новгорода? Да потому что и не ставили перед собой такой цели. Действия татар в данном случае чётко соответствуют действиям против Новгорода суздальских князей. Сначала удар по Торжку. Если новгородцы не вразумлялись - движение к самому городу. Видимо новгородцы в очередной раз разругались с Ярославом. Поводом вполне мог послужить союз с татарами, о котором стало ясно с началом осады Владимира. А когда к ним двинулась рать - одумались. Как раз у Игнача креста и могло встретить Ярослава новгородское посольство.

На современный взгляд бестолковое продвижение войск Батыя обретает смысл, если появляется цель - уничтожение семьи и наследников старшего брата Ярослава.

Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 03-01-2008 - 22:37

Может лучше вам для начала подучить чтение, мой друг? Взгляните еще раз на мои слова, которые вы же сами и процитировали:

Где вы тут видите «кратчайший путь от Рязани к Владимиру, лежащий через Москву»?

Боюсь, это вы занимаетесь спекуляциями. Рек под названием Нерль в Рязанском княжестве вообще НЕТ. Во Владимирском их ВСЕГО две.
Впрочем, я не пойму, с чего вы вдруг так зациклились на этом, что даже пытаетесь выдумывать несуществующие реки? Успокойтесь. В источниках о монгольском погроме река Нерль нигде не упоминается. Использование ее монголами как дороги подразумевается, исходя из известного нам порядка взятия ими городов Северо-Восточной Руси, а не потому, что где-то в летописях написано «поидоша татарове по Нерли». Так что не надо выдумывать несуществующие рязанские реки... Не насилуйте географию.

А с чего вы взяли, что монголы должны были из Рязани прямиком переть во Владимир ???
Знаете... я понял... вы ВООБЩЕ НЕ ЧИТАЛИ НИЧЕГО по Батыеву нашествию(((( Вы просто не знали, что между штурмом Рязани и штурмом Владимира во всех источниках (как в русских летописях, так и у Рашид-ад-Дина) говорится о взятии Коломны (где погиб Кулькан) и Москвы... Вы НЕ ЗНАЕТЕ очередности взятия городов, последовательности событий... и пытаетесь о чем-то там рассуждать.

Друг мой. Попробуйте все же почитать источники, прежде чем пытаться о чем-либо рассуждать. Монголы не пошли дальше по Клязьме потому, что они пошли по следам ушедшего в Ярославль и дальше за Волгу князя Юрия Всеволодовича. Конечно, к Ярославлю можно было выйти и кружным путем, о котором говорите вы. Но зачем, если имелся не менее удобный и нахоженный прямой путь через Переяславль и Ростов? Зачем делать безумный крюк, давая противнику время на сбор войск?

Видимо, именно вас в генеральном штабе Бату и не хватало.
Монголы преследовали бежавшего после Воронежа к Коломне Романа Ингваревича, где к тому времени находилось уже и владимирское войско во главе с Всеволодом Юрьевичем. А затем атаковали Москву, где укрылся Владимир Юрьевич, участвовавший в битве под Коломной. А уж от Москвы, как первой владимирской крепости, захваченной монголами, они и двинулись к собственно Владимиру.

Нет, это вы так плохо знакомы с сабжем. Я, в отличие от вас, не пытаюсь объявить всю историю войны 1812 г. чьей-то выдумкой только лишь потому, что поведение Наполеона с упорством, достойным лучшего применения, першего на далекую Москву, вместо того, чтобы захватить расположенный ближе к границе Санкт-Петербург, кажется мне довольно странным.

А их вообще никогда не было. Ледовое побоище 1242 г. тоже происходило не на льду Теплого озера, а на берегу. По льду шло преследование бегущих немцев и эстов.

А с чего вы взяли, что аналогичные «сторожи» не были выдвинуты на другие направления? То, что они не встретили монголов и не вступили с ними в сражение, которое могло бы отразиться в источниках, еще не говорит о том, что их не было.

Я вам, кажется, уже говорил о том, какие отношения были у Рязани и Владимира. Рязань пыталась создать коалицию. Владимир не проявил к этому интереса. Высокомерие помешало.

Никак. Но осенью 1237 г. монголы находились не на Волге у Нижнего Новгорода, а на Онузе и Воронежа, к ЮГУ от Рязани и, следовательно, к югу же от Владимира.

Ошибаетесь.

Во вторжении в Северо-Восточную Русь принимало участие 7 чингизидов. Я полагаю, что в их распоряжении было самое больше 50-60 тысяч человек.

Они могли располагать неточными данными о численности монголов. Об их потерях в булгарской и половецкой компаниях. Об отсутствии большей части войск.

Да нет, по оценкам современных историков, коалиция рязанских, пронских и муромских князей могла выставить до 20 тысяч человек.

Что за ерунда? Десятина – это и есть дань, которую они требовали. И требовали они ее ДО разгрома Рязани.

Не вижу никакой гигантомании. 129 тысяч человек для монголов Внутренней и Внешней Монголии и некоторых немонгольских племен, принявших Ясу и поверстанных в десятичную систему – это довольно скромная цифра мобилизации.

В распоряжении Рашид-ад-Дина имелся «Золотой Свиток», составленный либо еще при Чингисхане, либо вскоре после его смерти. По сути это и есть «полная раскладка численности, размещения, перемещения всех монгольских туманов». Можете полюбопытствовать сами:
http://zhurnal.lib.ru/k/konstantin_p/rashid2.shtml
Смотрите внизу страницы Памятку «Об эмирах туманов и тысяч и о войсках Чингисхана», где приведен поименный список почти половины армии Чингисхана по состоянию на 1227 г. В некоторых случаях и с указаниями на последовавшие перемены в командном составе.

Кстати, текст Рашид-ад-Дина выложен в сеть тем самым Константином Пензевым .

И вы полагаете, член духовного ордена в письме к епископу Перуджи, легату папского престола, позволил себе привести взятые абсолютно с потолка цифры?
Не верю. Если вам угодно заниматься самообманом – пожалуйста, не буду мешать. Только не надо считать идиотами сотни профессиональных историков из десятков стран, которые куда как серьезнее относятся к данным, приводимым Юлианом.

А из каких источников он должен был черпать информацию о походе в Западную Европу, если будущий хаган Менгу, из придворных летописей которого он преимущественно и заимствовал сведения о Западном походе, был отозван в 1240 г.? Разумеется, информация о последующих событиях попала к нему через десятые руки в сильно искаженном виде. А так как достоверных сведений о продолжении крупных военных действий после 1240 г. у него не было, а венгры, приходившиеся родней башкуртам, могли именоваться монголами тем же самым именем, допущенная автором перестановка событий вполне объяснима.

Впрочем, более подробный рассказ о вторжении в Западную Европу у Рашид-ад-Дина все же присутствует, и расположен он как по порядку изложения так и по датам хиджры после рассказа о походе на Русь. Подробнее смотрим здесь:
http://zhurnal.lib.ru/k/konstantin_p/t2.shtml
Раздел "Летопись царевичей Кипчакской степи".

Численность армии противника – разумеется. В цифру 400 тысяч никто из историков и не верит.

По армии Чингисхана на 1227 г. он пользовался только одним источником – «Золотым Свитком». И лишь кое-где дополнил его уточнениями из более поздних источников относительно судьбы некоторых из указанных им тысячников и их потомков.

Абсолютно достоверные сведения можно получить только с помощью машины времени. А вот хоть как-то к ним приближающиеся – путем критической работы с источниками. А для этого их надо не отбрасывать в сторону все скопом, как это делаете вы, а кропотливо работать, выясняя, что и откуда автор черпал, где ему можно верить, а где нет, где он мог ошибиться и почему... Это и есть работа историков. То, что она вам не интересна и вообще непонятна еще не дает вам права отрицать результаты их работы.

А у вас есть данные, из которых следует, что монголы в XIII в. не могли наскрести 130 тысяч ополченцев? Только на сегодняшний день население Внешней и Внутренней Монголии насчитывает более 6 миллионов человек. При том, что условия их жизни мало чем отличаются от условий восьмисотлетней давности.

Да. Читайте Рашид-ад-Дина.

Вы полагаете, немонгольское население Южной Сибири, Маньчжурии и Туркестана было неспособно выставить четверть миллиона всадников? У вас есть какие-либо данные, подтверждающие ваше предположение о том, что население среднеазиатских степей и южносибирской тайги в XIII веке находилось на грани вымирания?

Неправда. Вы НЕСКОЛЬКО раз это повторили.

Каковые вами ничем не обоснованы.

Дорогой мой, ознакомьтесь, наконец, хоть с какими-то из работ эпидемиологов. Настоящие эпидемии начинаются там, где степные грызуны входят в контакт с земледельческими хозяйствами, вторгающимися в степь. Что приводит к росту популяции этих самых грызунов и увеличению их контактов с человеком. Риск возникновения крупных эпидемий среди собственно кочевников минимален, так как грызунов они едят редко, и запасов зерна, которые тех привлекают, у степняков нет.

Только если речь идет о людях, для которых перекочевке не является естественным образом жизни, а охота в степи – пустой звук.

Кумыс, конечно, не панацея, но тем не менее.

Я не верю в «фантастические данные о численности войск». Я подвергаю их критическому анализу.

Нет, неправильно. Я не приводил Каргалова в доказательство чего-либо. Я лишь представил вам одну-единственную карту из его работ.

Около 100 тысяч в 1236 г. на момент вторжения в Восточную Европу. Это – мое мнение.

Армия, принимавшая участие в Западном походе, происходила из Монголии (современная Монголия и Внутренняя Монголия КНР), Южной Сибири (Омская область, Алтай, Хакасия, Тува и Бурятия РФ) и Маньчжурии (в том числе и территории современной Амурской области РФ), а не одной только современной Монголии, в лучшем случае наполовину. Другая половина представляла ополчения племен Туркестана, территории расселения которых большей частью соответствуют территории современного Казахстана (за исключением самой западной части республики).

Впрочем, не советую вам сбрасывать со счетом и так называемые «пустыни». Ныне большей частью мертвые оазисы Тарима, Яркенда, Хотона в пустыне Такла-Макан в то время были еще вполне обитаемы.

И что вы хотели этим сказать? Разве из этого следует вывод о невозможности стотысячных армий? Абсолютно не следует.
Советую вам читать Дельбрюка дальше. Особенно внимательно – главы о Персидских войнах и походах Александра.

Так почему же авторы писали даже просто о небольших вспышках, не уничтожавших 3/4 армии, но вынуждавших менять планы (приведенные мною выше примеры снятия Чингисханом осады с Чжундуна и отступления Урянхадая из Аннама), а о болезнях, уничтоживших едва ли не всю армию, отправившуюся в Западный поход не заикнулся ни одним источник ?

Нет. До XVII (а точнее все же до XV-XVI вв.) война в Европе была уделом преимущественно специализированного сословия – рыцарства. Армии Нового Времени – это уже регулярные армии, набранные из крестьян и горожан. В чем разница – читайте Дельбрюка не на словах, а на деле. Вы, похоже, совершенно незнакомы с его представлением об армиях Средневековья, если на полном серьезе верите в возможность бездумного экстраполирования расчетов соотношения боевых и небоевых потерь с огромных армий Нового Времени на довольно скромные рыцарские контингенты, предшествовавшие им.

Это сообщение отредактировал igore - 04-01-2008 - 01:13

Малыш, полагаю, что в таком случае тебе не составит труда подтвердить свои утверждения конкретными цитатами из оного Гумилева ? Ведь так ? Прекрасно))
В таком случае, я прошу цитаты, подтверждающие следующие твои утверждения:

1. Темуджин был наследником ЗАХУДАЛОГО рода;
2. Чжао Хун приписывает пленение Темуджина маньчжурам;
3. «маньчжуры» – искаженное написание «монголов»;
4. империя Чингисхана создана «в кратчайшие сроки»;
5. Каракорум до сих пор не найден;
6. чингисиды намеревались завоевать мир ОДНОВРЕМЕННО;
7. 100 тысяч всадников отправились на завоевание Китая (какого????)
8. 10 тысяч всадников остались в ставке хана (ты хоть имя его можешь назвать?);
9. в Дешт-и-Кыпчак отправились лишь 20 тысяч;
10. основные силы действовали не под началом Бату, а под началом Менгу;
11. владимирское войско к 1238 г. так и не оправилось от сражения на Липице 1216 (а не 1210) г.;
12. в летописях присутствует путаница о том, откуда пришел Бату;
13. европейцы не могли отличить монголов от поляков и чехов;
14. монголы затирались во вражеские ряды и призывали к бегству;
15. татарин с гробницы Генриха Благочестивого похож на русского стрельца.

Чтобы тебе было проще, пожалуй сюда:
http://gumilevica.kulichki.net/works.html
Здесь лежат ВСЕ работы Гумилева, в которых он затрагивает тематику Монгольской империи .



Впрочем, по части вранья относительно пленения Темуджина маньчжурами согласно «Мэн-да Бэй-лу» ты уже уличен.
По части незнания дат (в частности – Липица) и последовательности событий (Киев раньше Чернигова) – аналогично.
С монголами, которых, якобы, путали с чехами и поляками – тоже самое.

И самое главное, заявив, что все твои бредни взяты из работ «сказочника Гумилева», ты сам же признал, что твои заявления об «историках» во множественном числе – вранье.

Это сообщение отредактировал igore - 04-01-2008 - 00:02

И в чем же состоит "очковтирательство"? Тем более, что приведенная тобою ниже цитата взята вообще не по этой ссылке.

Тем более?
Это разные ссылки. А что? Что-то не так? Остынь, олух.

Вы с чего взяли , Игорёк, что можете меня экзаменовать? Опять задето болезненное самолюбие? Я ведь ясно чёрным по белому написал "вся эта фантастика - по Гумилёву". Вас что носом тыкать в каждую букву?
Это касается ВСЕХ пунктов, за исключением 1, 5 и с 12 по 15 включительно.

Отец Темучжина Есугей не был ханом. И после его смерти кочевники от рода Есугея разбежались, обрекая вдов и детей Есугея на голод. Поэтому я и назвал род Темучжина "захудалым". Вы против? Ничем помочь не могу
В русских летописях нет единства по поводу передвижений войск Батыя и порядке взятия городов. Ссылку я давал, просто читайте не только сказки, приписываемые Рашид-ад-Дину.
Фотку могилы Генриха (или репродукцию барельефа)найду пёзже, не растраивайся.

Насколько я понимаю, источником утверждений № 13-15 являются не работы Гумилева, а книга А. Бушкова "Россия, которой не было". В ней эти вопросы задавались и даже рисунок памятника приводился (именно рисунок, а не фотография).

То есть ты опять попался на вранье, олух ? Сочувствую .

Так докажи это)) В чем проблема? Хотя бы на паре примеров. Неужели, так трудно ответить за свои слова?

А то вот смотрю я на твое утверждение о пленении Темуджина маньчжурами, приписанное тобою автору «Мэн-да Бэй-лу», затем смотрю у Гумилева в «ДР и ВС», Часть V, Глава XX, параграф 130 «Хронология»:
http://gumilevica.kulichki.net/ARGS/args420.htm
...читаю:
«Зато другое указание китайского автора Чжао Хуна говорит, что Тэмуджин пробыл в чжурчжэньском плену "десять с лишним лет", пока не убежал».

...и понимаю, что ты – невежда и лгун, который приписывает свои домыслы автору, которого никогда толком не читал.

)) Ну вот, ты опять вертишь испуганно хвостом. То мелешь чушь об «историках» во множественном числе. То, затравленно оглянувшись на горы навороченной чуши, пытаешься списать все это на «сказочника Гумилева». Когда же тебя тыкают носиком в Гумилева, ты вновь идешь на попятную, опять умножая источники своих перлов))
Ты уж определись, дружище, с позицией. А то штормит тебя что-то, бросает то туда, то сюда, как девицу на выданье.

Есугей был багатуром. Как и его отец Бартан. А вот прадедом Чингисхана был Хабул-хаган – первый хаган Хамаг Монгол.
Приемником Хабул-хагана был его двоюродный племянник Амбагай-хаган.
После Амбагая власть вновь вернулась в род Хабула, и новым хаганом стал его сын Хутула.
Хутуле наследовал его брат Хадан-тайджи (т.е. «принц»).
И Хутула и Хадан были родными братьями Бартан-багатура.
Однако после смерти Хадан-тайджи первое монгольское государство распалось. Хаганов больше не было. Этот титул не носили ни дети Хутулы, ни другие его братья или их сыновья. Новым хаганом стал только уже правнук Хабула и внучатый племянник Хутулы и Хадана – Темуджин-Чингисхан.

Ну и где ж ты тут видишь захудалый род?

Назвать ты его можешь как угодно, хоть серо-буро-малиновым. От того, что ты его так назовешь, Кият-Борджигины не перестанут быть потомками первого монгольского хагана. Ты должен был доказать, что вывод о захудалости рода Кият-Борджигин почерпнут тобою (как ты это утверждаешь) из работ Гумилева. Ты этого сделать не смог.

Где эта ссылка?

Это сообщение отредактировал igore - 04-01-2008 - 04:16

Не удивлюсь.

Подробней можно? В чём враньё? Кто попался? Где?Что за истерика?

Я дал ссылку на статью о монетах, которые были найдены на месте якобы Карокорума, как подтверждение очковтирательства.

И дал цитату из другой статьи о раскопках немецкими археологами, которые ведутся с 1998 года и как была организована экспозиция об этих раскопках с привезёнными экспонатами из музеев, к раскопкам отношения не имеющими.

У Вас проблемы с восприятием информации?
Ещё раз спрашиваю: Кто и где попался?
На чём попался?
Что за истерика?

Я могу быть кем угодно, а ты маленький засранец с ущемлённым самолюбием и глубокими психологическими проблемами..и этого уже не изменить

Л. Гумилёв, "От Руси до России": "Детали происшедшего в дальнейшем (1185-1197) точно не известны, но лакуна в исторических знаниях вполне может быть заполнена при помощи сведений содержательной книги " Мэн-да Бэй-лу " ("Тайная история монголов"). " Мэн-да Бэй-лу " сообщает, что Тэмуджин был захвачен в плен маньчжурами и 11 лет провел в темнице. Потом он каким-то образом спасся и вернулся в степь."

Зачем ты вывалил информацию из "Сокровенного сказания монголов", появившегося в 19 веке, да ещё и бессмысленную ? Чтобы в очередной раз распустить павлиний хвост? Меня такие вещи не впечатляют, не трудись.

Твой вопрос:

Твой же ответ:

Я имею право на своё мнение на основе информации о том, что после смерти отца Темучжина кочевники бросили его вдов и детей на произвол судьбы.

Бушкова я не читал и ни о каком "Славяно-русском завоевании Европы" не говорил. Остыньте.

О том, что Монголы кричали на польском языке "спасайся" и якобы, повергали рыцарей в панику читайте вот ЗДЕСЬ.
Когда найду ещё подобные чудеса в инете - обязательно дам ссылку.

"Татарина" с барельефа на могиле Генриха нашёл. Наслаждайтесь.


После всех этих жонглирований монгольскими именами, взятыми из Юлиана и Рашид-ад-Дина, вопрос остаётся открытым. Как 30-40 тысячная орда Батыя перенесла многомесячный переход через монголию, повоевала Поволжье, потом рязанскую землю (зимой), потом отправилось, как ни в чём ни бывало в Европу и одержало ряд побед над европейскими армиями, иногда в 10 раз превосходящих монголов по численности.
При этом монголы таскали за собой по Рязанским зимникам осадные и метательные орудия, вместе с китайскими инженерами, пока не добрались до Европы (попутно взяв Чернигов с Киевом).
А от всего монгольского "западного похода" выиграл Ярослав.

Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 04-01-2008 - 11:57

Больных во время похода не лечили - их бросали, также как и раненых. Эффективно военные лазареты начали функционировать только в конце 18-го веке в Европе.
После больших армий обязательно тянулся бы след от таких вот отставших в виде больных, раненых и дизертиров.

Так ведь ты и попался) Разве нет? Ты заявлял свою абсурдную картину монгольского нашествия как основанную на мнении «историков». А что мы имеем на самом деле?

1. ссылки на Гумилева, чья позиция не имеет никакого отношения к серьезной исторической науке;
2. ссылка на военного «историка» начала XX в. Разина, вслед за Лызловым в искаженном виде пересказывающего информацию Длугоша;
3. ссылка на Фоменко и Носовского (барельеф на могиле Генриха Благочестивого).

Так а где же все-таки историки? Где хотя бы старики Каргалов или Пашуто? Где Кривошеев, Насонов, Кощеев, Хрусталев и другие?

«Очковтирательство», однако, не подтвердилось.

Не имеющим? Ну зачем же ты врешь ?
Вот эта самая статья:
http://www.newsru.com/cinema/15jul2005/bonn.html

Речь идет о выставке, посвященной Чингисхану, а не раскопкам немецких археологов в Каракоруме.
Так кто тут занимается очковтирательством, как не ты, мой друг ?

В чем дело, дружище? Правда, глаза колет? Сочувствую)))

О! Поздравляю . Жму мужественную лапу)) Ты таки выкрутился. Мне даже и в голову не приходило, что можно использовать в качестве источника информации такую наспех сварганенную жвачку, как «От Руси к России». Тем паче вышедшую в свет уже после смерти Гумилева.
Но свою ссылку на «сказочника Гумилева» ты подтвердил, признаю и даже приношу свои извинения - ты действительно цитировал Гумилева. Хотя эти строки и не принадлежат лично ему.
Бредни о туменах отправившихся на завоевание уже завоеванного Китая и в Персию, а так же о туменах, оставшихся в ставке и о 20 тысячах, оставшихся для Западного похода, тоже оказались взятыми оттуда.
Так что по этим пунктам свои вопросы снимаю.
Но остается другой вопрос: и вот этот бред ты пытаешься выдать за мнение современных историков ?

Вообще-то, это информация из Рашид ад-Дина, писавшего в начале XIV в.)))
А что до «СС», то не путай время обнаружения рукописи и время ее создания.

Ну как же бессмысленную? Не увиливай. Речь шла о «захудалости» рода Темуджина. Так где же эта захудалость?

Ты имеешь право на любое самое абсурдное мнение. Я разве против? Но ты постулировал свое утверждение о захудалости рода Темуджина сначала, как принадлежащее неким «историкам», затем – как принадлежащее Гумилеву. А теперь что, опять в кусты ?

О-о-о... Старый-добрый генерал-майор Разин))) Книга образца 1939 г. А в качестве источника мифа - «Скифская история» Лызлова конца XVII в.))

Ну а теперь посмотрим описание битвы под Легницей, созданное польским автором в 1273 г., спустя всего три десятка лет после означенного события:
http://www.newchron.narod.ru/texts/p1.html
Глава 71. «О первых татарах, которые проникли в Польшу и Венгрию»:
И, таким образом, упомянутая часть татарского войска, опустошив Серадз, Ленчицу и Куявию, дошла до Силезии. С ними Генрих, сын Генриха Бородатого, князь силезский, польский и краковский, со многими тысячами вооруженных [воинов] храбро встретился на поле у крепости Легница и, уповая на Божью помощь, уверенно с ними сразился. Но с соизволения Господа, который иногда допускает избиение и своих за их преступления, знаменитый вышеупомянутый князь Генрих вместе со многими тысячами несчастных людей пал на поле боя. С ним вместе пал подобным образом князь Болеслав, прозванный Щепелка.

Увы, но нет тут никаких татар, кричащих по-польски.
Отцом этого мифа был Ян Длугош со своими «Анналами». Его рассказ о Легницкой битве смотрим здесь:
http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Dlugos/...41.phtml?id=462

Впрочем, даже у Длугоша речь идет о «неком татарском отряде, неизвестно – русского либо татарского происхождения», и призыв их был обращен не к полякам, а к самим татарам, поскольку, якобы, по-татарски звучал как «призыв к битве и стойкости».
То есть сам Длугош хоть и вставил в свои «Анналы» эту сказку, не расставлял тех акцентов, что мы видим у Лызлова и последующих авторов, на него ссылающихся.

Ну, и? Где я тут должен был увидеть русского стрельца? И где указание на то, что данный барельеф был создан в XIII в., а не много позже?

1. армия Бату насчитывала НЕ 30-40 тысяч; позиция Гумилева не имеет никакого отношения к современной исторической науке;
2. армия Бату НЕ шла прямиком из Монголия на Русь;
3. поход в Европу состоялся НЕ сразу же после вторжения в Рязанскую землю, а спустя почти ТРИ года (вторжение в С-В Русь – декабрь 1237 – апрель 1238 гг.; вторжение в Европу – март 1241 – лето 1242 гг.);
4. у современных историков НЕТ никаких достоверных сведений о том, чтоб хотя бы в одном из европейских сражений монголов (Турск, Хмельники, Легница, Шайо) противник имел над ними значительное численное превосходство; разве что в небольших стычках, вроде авангардного боя под Пештом.

И что из этого следует? Ровным счетом ничего.

Это сообщение отредактировал igore - 04-01-2008 - 14:39

"однако" всё таки подтвердилось. И в первой и во второй статье. В твоей способности не видеть в упор очевидное я не сомневался никогда.

Всё остальное дерьмо и ложь разгребать после тебя не вижу смысла.
Я ведь не асенизатор.

А к вопросу о "правильных" и "неправильных" историках ещё вернёмся.
Как и к вопросу о достоверности источников.

Совершенно верно – подтвердилось твое очковтирательство) Твоя попытка солгать) Разве не так ?

Ты всегда уклонялся от ответа за свою ложь. В этом нет ничего необычного.

Разумеется, ведь для начала тебе надо познакомиться с работами хотя бы одного историка))

Предупреждение п.2.2

Что я и стараюсь делать.
Но если человек действительно невежественен в том, о чем берется судить, и если человек действительно лжет, почему вещи не могут быть названы своими именами?

А своими вещами вы можете кого угодно называть на известном вам форуме.

Какое великодушие. Я давно догадываюсь о природе Вашего бытия на этом форуме.

Когда запахло жареным (для Игорька) - появился модератор и раздал предупреждения, смущённо пожурив нашего нервного друга.

По Сабжу. Я привёл источник, который отвечает на все или почти все, Ваши недоумённые вопросы. Этот источник - "неправильный историк" Л. Гумилёв и его очерк "от Руси к России", высосанный из его же "концептуальной философии".
Можно было обратить внимание, что огляд очерка Гумилёва был сделан мною нарочно. В детстве я любил ходить в зоопарк и дразнить мартышку. (Она так забавно кидалась в посетителей своими экскрементами).

Я так же дал ссылку на статью некоего "Святича" . Подробнейший обзор "монголо-татарского ига" с анализом летописных источников. Каждое предложение в статье поддаётся проверке. И вывод напрашивается однозначный - Батыева орда зимой, преодолевала сотни и сотни километров по полям и лесам, добывая престол для Ярослава. И это было первое серьёзное вторжение "монголо-татар".
Там же по русским летописным источникам можно составить представление о численности войск Батыя - если не в абсолютных цифрах, то в относительных к количеству войска тех или иных князей.
Наример, орда Батыя к 1238 г. была сопоставима, или меньше, чем рать Михаила Всеволодовича, владеющего Черниговым и только что взявшим Киев.
Батый берёт Чернигов только действуя сообща с Ярославом.

Странная ситуация. Великая монгольская империя, презрительно и с высока взирающая на "остальные земли" - ибо это их будущие и настоящие вассалы, начинает своё "иго" с тасканий каштанов из огня для русских князей в их распрях.