Монголо-татарское иго

А вот эти слова Рича ты прочесть не удосужился:

?

Это, а так же «хоругвь», и многие другие слова – заимствования не из тюркских языков, а именно из монгольского. Контакты восточных славян с тюркоязычными народами (а если исходить из теории Хелимского относительно этнической принадлежности авар, то и тунгусо-маньчжуро-язычными), начинаются по меньшей мере с VI в. С носителями прототюркского – гуннами – славяне столкнулись еще раньше – в IV – V вв. Однако, данные понятия не фиксируются литературными памятниками раннего русского Средневековья. Они появляются в русском языке только после контакта Руси с монголами.

Потому, что «оронго» для монгольского языка – такое же заимствование, как и «хоругвь» для русского, украинского, беларусского или польского. В монгольском это слово восходит к тунгусо-маньчжурским языкам.

Ты наконец-то глянул в зеркало ? Я за тебя рад)) Не пугайся так сильно) С возрастом пройдет .

Тугу, что вы несете?
Украинская верховая была выведена совсем недавно, по инициативе тов. Буденного.
Ее вывели, скрещивая две немецкие породы и одну английскую. Тракененскую, Ганноверскую и чистокровную верховую. Так что через них украинская верховая, конечно, наследница древних пород, но к древней Руси не имеет никакого отношения.

"..Первоначально эти лошади назывались УПГ (украинская породная группа). Это гармонично сложенные, сильные, резвые, выносливые, добронравные лошади, пригодные для всех классических видов конного спорта. Инициатором создани я этой породы был С.М.Буденный. Путем сложных воспроизводительных скрещиваний полукровных кобыл с жеребцами Тракененской , Ганноверской, Ахалтекинской , Чистокровной верховой и Русской верховой (Орлово-Ростопчинской)

Тракененская - "Этой породе лошадей более 250 лет. Свое происхождение она ведет со времени основания Тракененского завода в Германии. Основой для создания породы послужили восточно-прусские лошади, улучшенные жеребцами восточного происхождения, а позже чистокровными верховыми ".

Латвийская и Ганноверская - "Некрупную, северного лесного типа лошадь, разводили в крестьянских хозя ствах. В 20-х годах нашего столетия началась работа по массовому улучшению конного поголовья. Для этого использовали ольденбургских и ганноверских жеребцов, сыгравших доминирующую роль при создании породы. "

Таким образом Украинская верховая лошадь может служить примерным образцом роста и скоростных качеств древних лошадей, обитавших и разводимых в средневековье в Восточной и Западной Европе от севера до юга.

Вот это я и несу. А вовсе не то, что Украинская верховая была на службе у русских князей в средневековье.

Но факт остаётся фактом: монгольская лошадь медленнее в полтора раза, чем лошади европейцев и европейский всадник имеет приемущества над монголом при сабельном верховом единоборстве, так как на 40 см выше , чем кочевник на своей пони.
Всвязи с этим очевидно неправдоподобны басни о "приемуществах" монгольской конницы.

,

Я рад, что вы умете работать с поисковиком, но ляпнули вы чепуху, непонятным образом выводя украинскую верховую из древнерусского коневодства, иначе, зачем вы ее привели?
Кстати, я в общем не сомневаюсь, что у древнерусских воинов кони были крупнее монгольских, но ваша логика в обосновании того не стоит и ломаного гроша.
В вашей же цитате демонстрируется, что к местным некрупным крестьянским лошадкам прививались верховые породы. Т.е. местная лошадь была далеко не ахти, как верховая.
Впрочем, и европейские лошади средних веков были совсем не те верховые скакуны, что теперь.
Нормандская порода, на которых французские рыцари шли в бой, это тяжеловоз. Лошадь крупная, массивная, но не резвая. Сегодня существует только в упряжном варианте.
Гораздо позже (кстати, с облегчением доспеха) к европейским лошадям стали прививать африканских и азиатских лошадей, но это уже иная эпоха.
Впрочем, к делу не относится.

Сообщу вам, что у многих монгольских всадников и сабли то не было.
Но в войнах, что у Аменхотепа и Асаргадона, что у маршала Жукова, или какого Манштейна побеждает организация, военное администрирование. Которое абсолютно превосходило у монголов.
Вон гунны с наконечниками стрел из кости «истомили частыми нападениями» сарматов и разгромили их. А ведь сарматы, предшественники рыцарства (по типу доспеха и тактики).

Что за бред?
Это - единственное толкование того, что написал Длугош (кстати, по Вашей же ссылке). По-другому можно толковать только из желания наврать.

Зачем ему было нужно что-то вставлять? Он не верил автору хроники? У него была своя хроника? И как много он сделал вставок или наоборот сократил авторский текст?
Если в хронике есть явная поздняя правка, почему Вы её привели в качестве доказательства, что якобы ход битвы под Легницей был иным?
В Великопольской хронике описание этого сражения менее подробно, чем у Длугоша. Даже на глах заметно. :)

Бедную животину зимой кормили запасённым с лета сеном.
На диких косулях и оленях монголы не ездили.
Количество Вашей животины и Ваших косуль было на несколько порядков меньше количество лошадей гипотетической (по численности) армии монголов.

монгольское - mörin, morin, калмыцкое – mörn

Другие-то языки, кроме русского и монгольского, ведомы? :)

Слово "богатырь" заимствовано из тюркских языков, в тюркских - из персидского. (Или монгольского, но в монгольском не этимологизируется. Поэтому скорее всего - не оттуда.)
Слово "хоругвь" заимствовано из германских языков. (Монгольская версия сомнительна.)
Слово "ура" заимствовано из тюркских или германских языков. (О монгольском никто не говорит.)
Слово "саадак" заимствовано из тюркских языков. В монгольском оно тоже есть, но вряд ли исконное.

Учи матчасть!

Ещё цитата:

"В русских летописях XII века упоминается о "фарях" - благородных легких скакунах, происходящих от лошадей Древнего Востока. Возможно, что именно эти лошади стали основой легкой породы, от которой впоследствии произошла украинская лошадь."

и далее:

"К XIII в. коневодство на Руси достигло значительного развития - самые многочисленные табуны и большие конюшни принадлежали князьям, боярам и монастырям. Поголовье пополнялось за счет покупки и захвата лошадей у половцев, печенегов и народов, кочевавших в степях от Черного до Азовского морей"

А потом идёт идиотская фраза, призванная объяснить поражение русских от монгол :

"Русская конница в домонгольский период была малоподвижна и немногочисленна, именно с этим историки связывают поражения княжеских дружин при Калке"

Вот так вот. МАЛОПОДВИЖНА ( то есть арабские скакуны, ахалкетинцы, фари и несейские лошади передвигались медленнее монгольских пони, еле волоча ноги) и МАЛОЧИСЛЕННА (хотя в этой же ссылке чуть выше утверждается прямо противоположное)

Но в общем всё понятно- время было хреновое, лошадей мало, да и те полудохлые, воевать не умели ваще, слабы умом были...да и в обморок сразу падали, увидев всадника на пони.

PS: По прежнему не вижу причин для неприятия ТТХ украинской верховой, как наследницы древних НЕМОНГОЛЬСКИХ пород лошадей.

Невозможно. Украинская верховая не имеет местных предков в существенной доле.

Кто-то написал дурацкую фразу, и что? Вы спорите тут с автором ваших же цитат?
Зачем?
Впрочем, в общем монгольская армия была, конечно, мобильнее русской, по той причине что монголы все были на коне и никакая пехота ее не задерживала.
Хотя не помню, была в русской рати на Калке пехота, или нет.
Я полагаю, что поражение на Калке как раз и есть типичный пример разгрома армией высокоорганизованной армии с плохой организацией, независимо от вооружения и даже личной подготовки бойцов.

А таких причин и нет, ибо вы упустили слово. Это слово «древнерусских».
Если вы его вставите, и перечитаете собственную цитату о происхождении породы, все станет на место.
В общем, я полагаю, что всегда, во всех войнах главное это военное администрирование.
Армия с лучшей организацией как правило побеждает армию с худшей, независимо от роста лошадей, длинны штыков и количества танков.

Украинская верховая имеет предками лошадей, НЕМОНГОЛЬСКОЙ породы, обитавших в Европе и на Кавказе.

И второе - лошади древней Руси - это ахалкетинцы, арабские скакуны, фари, несейская лошадь и предки литовской лесной лошади.
Коневодством и улучшением пород лошадей занимались на Руси ещё до "монгольского ига".
По прежнему будем упираться и утверждать, что все эти породы бегают МЕДЛЕННЕЕ 40 км/ч (пределом мечтаний монгольской пони) ?

Первое! Тот факт, что предками украинской верховой были лошади немонгольской породы, и лошади древней Руси тоже были немонгольской породы, вовсе не делает вторых предками первых.
Второе! Я нигде ничего не писал о 40 км в час. Боюсь вы запутались, и спорите непонятно с кем.

Нет, я не путался.
Спор ведётся вокруг моего утверждения о том, что лошади , используемые в древней Руси бегают в полтора раза быстрее монгольской лошади и на 30 см её выше.

Не со мной.

А вот остальное

Я далека от мысли, что всё изложенное истина в последней инстанции, просто люблю, когда информации для размышления много и она всесторонняя.

Отчасти это объясняет некий спор: а было ли иго? Ведь механизм захвата становиться более понятен.

РПЦ также сотрудничала с фашистами. Фактически она и не погибла благодаря им. Патриарх нынешний мальчонкой с папаней по концлагерям православие нёс.
Так что ничего удивительного в этой статье нет. Единственно следует уточнить что Орда защищала интересы всех основных религиозных организаций на своей территории.

5 сура, 69 стих.

Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 12-03-2008 - 19:07

а почему бы не быть этому союзу, учитывая, что даже среди ханов были христиане

действительно, это по началу удивляешься, а сейчас всё кажется очень логичным, они же (церковь) не давали присяги любить и защищать Россию.

Это сообщение отредактировал невиноватая - 15-03-2008 - 05:18

посмотрите на ситуацию глазами князей и церкви. Орда ведет себя для того времени удивительно либерально к завоеванным народам - обложила подушным налогом и все, в руках у местных князей, получивших ярлык- вся полнота власти, орда не вмешивается в жизненны уклад, в вопросы веры не лезет, на землю, имущество не покушается- жить можно. с другой стороны конфликт с Ордой мог привести к тому, что княжество завоюют с запада- ливонцы, тевтонцы и прочие. что приводит к потере земли, власти, жизни для князей и церковников. Для народа тоже не сахар- принудительное окатоличивание, утеря государственности и частичное онемечивание как у эстов и прочих, или геноцид как у пруссов

А что в этом плохого? Православие тоже насильно вводили.

процесс болезненный

Могут и 24 часа провести, и малую нужду справить не вылезая из седла и поспать, если сзади под спину подстелят, скажем, чапан и покушать и наверное даже заняться любовью. Вы просто не понимате наверное, кочевники они ведь действительно в седле держаться учились раньше чем ходить. Даже люльки были специальные которые к седлу крепились. И такие штуки, типа сумок, чтобы мать могла покормить ребенка прямо сидя верхом на лошади. )))

Вот что мне кажется сомнительным, так это разведение специальных скаковых пород в это время где-бы то ни было. Всё-ж таки экономические условия были не такие чтобы иметь разных лошадей для пахоты и для военного дела. То есть у кочевников-то все понятно там каждый мужчина - воин, поскольку скотоводство оставляет много времени на тренировки, а лошадь может быть одна и та же для всех целей, да и не одна разумеется. У землепашца-то все по другому. Поскольку в Европе в два раза больше лошадей быть не может в принципе, значит кавалерийские отряды на настоящих скаковых лошадях были немногочислены, а лошади были приобретенные у тех же кочевников. (ну это конечно мой дилетантский вывод, я материала ещё не изучал)

Следовательно можно сделать вывод что русский всадник не имел никаких преимуществ перед, скажем, кипчакским или кимакским всадником, у которых лошади были крупнее монгольских и резвее. Но и те и другие были разгромлены монголами - никакие лошади не спасли. А если брать опыт Байжу, так и всадники на арабских лошадях тоже были разгромлены. Монголы умели держать строй, а в строю в ход идут в основном копья. Кстати в атаку на полном скаку не ходят наверное ещё и потому, что строй надо держать. А гоняться за монголом себе дороже - у него лук мощнее и стреляет он сидя в седле точнее.

Откуда такие данные?
Постоянные войны с половцами и кочевниками южнорусских степей обязывали иметь хорошо обученные военные дружины и хороших лошадей.
Выше есть ссылки на сайты с исследованием этого вопроса.
Там есть данные о том, что коневодством занимались на Руси до монгольского нашествия.

Тот народ, который хорошо воюет, занимает и лучшие территории Евразии (поймы основных рек, чернозёмные степи с богатой растительностью). Логично?

Европейские тисовые и дубовые луки пробивают кольчугу , а иногда и латы.
Сайты реконструкторов и данные об опытных стрельбах найти легко в сети.

Монгольские луки гораздо меньше и слабее.
С какой стати кочевникам быть искусными воинами? Кочевые группы на просторах пустыни Гоби и монгольских степей отталкиваются друг от друга. За что там воевать?

Вот в южнорусских степях и на Кубани - есть за что воевать. Корм для скота там вырастает так быстро, что необходимость в постоянном кочевье отпадает. Появляется необходимость защищать эти земли от других народов.

Создаются предпосылки для образования проффесионального воинского сословия и сословия оседлых земледельцев-скотоводов, взимосвязанных друг с другом. Логично вырисовывается структура первых государственных образований:
- оседлое население, образование первых городов и междугородней торговли
- и кочующее воинское сословие, охраняющее всю эту идилию и получающее всё необходимое от оседлых жителей, подчиняющееся князю.

А каковы предпосылки развития воинского исскуства в Монголии?

Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 21-03-2008 - 01:53