Монголо-татарское иго

Иноформацию про лук я дал потму что просто про нее вспомнил к слову о доспехах. Не стоит недооценивать лук как оружие просто у него есть очень большое количество недостатков:
1. Если войско достаточно умелое и хорошо эккипировано то оно умеет прикрываться щитом а таки с хорошим доспехом бежать им всего 100 метров.
2. Низкая эффективность против кавалерии т.к. 100 метров позволит выдать один залп и снести первый ряд остальные лучников просто сметут.
3. Третье и основное несмотря на то что лук по всем показателям (особенно точность скорострельность) лук лучше, чем даже первые варианты ручного огнестрельного оружия, но чтобы он заработал человека нужно тренировать долгие годы. В то время как достаточно бодро из какой-нидудь пищали сможет и толпа крестьян после нескольких недель муштры. Ко всему прочему изготовление луков и стрел так же довольно трудоемкий процесс.

Из какого источника, ивините, такие сведения о Куликовской битве? Мне, к примеру, попадалоссь, не помню, откуда, где, на Куликовом поле активно использовались самострелы

Это сообщение отредактировал Welldy - 03-07-2008 - 21:10

Доспех очень нужен в рукопашном бою. Вас не удивляет, что монголы, в большинстве своем, были так легко экипированы.

Кстати, основную масу войск на Куликовом поле со сторны монголов составляли не монголы. И проиграли монголы как раз потому, что кинулись в рукопашную. Если бы тумены вел Тохтамыш, то он, возможно, не вступил бы в соприкосновение с русским строем, а расстреливал бы его из луков. Хотя к тому времени у русских луки были не хуже.

Как вспомогательное оружие для работы с дистанции он годится, я не спорю. Но как основное оружие победы не катит по перечисленным Вами пунктам 1 и 2. А пищаль все же помощнее лука была, иначе бы вообще на поле боя не появилась.

При всем уважении к кочевникам и описаниям у Л. Н. Гумилева разных каганатов с богатой историей, мне кажется, письменность и кочевники вещи несовместные - книги тяжело перевозить - и так вещей много. Если я не путаю, монголы писали все же не на монгольском, а на уйгурском, а позднее и на арабском . Уйгуры, как о них пишут, были оседлыми. Книг, и тем более бумажных, монголы, кажется, не оставили, только ярлыки.

"Имперское мышление" монголов скорее всего не родное, а китайское. Покоренные моноголами китайцы судя по всему и построили монгольскую империю, дали монголам науку о государстве (империя была организована по китайскому образцу, и, кроме всего прочего - военную науку.

Другой вопрос, что монголы оказались талантливыми учениками.

Как я уже писал, удар в рукопашной сильнее выпущенной стрелы. Если доспех держит первое, без проблем выдержит и второе. А против строя пехоты с щитами и луками просто луки не помогут, даже вместе с Тохтамышем. По любому в рукопашную лезть придется.

При чём тут гениальность?И ещё:если вы думаете,что на наличие имперского мышления влияет бюрократия,то вы глубоко заблуждаетесь.Хотите пример имперского мышления?Ловите:"Мой адрес не дом и не улица,мой адрес- Советский Союз".Имперское мышление не в руководителях,а в самих народах,населяющих её,а особо- в государствообразующем.

Прошу не забывать,что монголы,тогда уже даже и не монголы,стреляли с коня,то есть,они стреляли по стоящей цели,а лучникам в строю приходилось стрелять по движущейся.Неравные условия.
Кстати,на Куликовом поле были и не монголы и даже не степняки, а узурпатор(по крайней мере,попытавшийся) власти в орде,а степняки,кстати,воевали под началом русских князей,останавливая попытку посадить на трон ставленника Европы.

Хм...честно говоря не знаю что там написано у гумилева, тут дальше википедии ходить не надо. Арабские ученые ссылались на свитки и списки законов что были у монголов. Не исключено что они пользовались чужой письменностью, однако в данном случае то что не найдено оригиналов их записей не означает что у них не было своей письменности, т.к. то что они не найдены больше объясняется их кочевым образом жизни. Им не сколько было трудно возить сколько сберечь для наших археологов было проблемой. Однако исключить того что монголы пользовались чужим алфавитом нельзя. Кстати учителя могли быть наемными, угнанными плюс жены и др родственники. Одно другому не мешает потому думаю что совсем однозначного суждения в настоящее время быть не может.

А вот тут вопрос крайне спорный т.к. зависит от того с каким войском столкнуться. Если наткнуться с закованными в броню регулярным войском это одно. Во времена нашествия татар регулярные войска представляли из себя относительно не большие княжеские дружины. А когда собиралась большая толпа то большой ее кусок состоял из народного ополчения. А если физической силы да вооружения на них хватало (а получить про меж глаз топором от лесоруба или дружинника особой разницы мало) то вопрос защитной экипировки и строевой выучки довольно спорный. А это идеальная цель для лучников. ДА и вообще сильно зависит и от преобладающего типа доспехов. К примеру какой-нибудь ватник поверх кольчуги и прямой меч превращается в дубинку в то время как стрела со средней дистанции его пробьет. Так что однозначно тут тоже судить трудно тут конкретный пример нужОн

Викпедия - серьезный исторический источник.... Есть ли в природе хотя бы одна книга или документ на древнемонгольском? Читали ли эти арабы по монгольски? Найдены ли копии, если нет оригиналов?
Не совсем понимаю, как это пользоваться чужой письменностью... можно пользоваться либо алфавитом либо языком, так чем? Не исключено, что и папуасов была письменность, просто записи во влажном и жарком климате не сохранились

Это сообщение отредактировал Welldy - 04-07-2008 - 20:30

Вы, я надеюсь, помните, что площадь игольчатого наконечника стрелы куда меньше площади режущей кромки меча или, тем более палицы. Вы же не станете утверждать, что разрубить кольчугу куда проще, чем проткнуть гвоздем...

Видите ли, если бы вместо Мамая был кто-нибудь поумнее, ну настоящий монгол, то он бы понимал, что ему эта рубка ваапче нафик не сдалась. Ну пришли русские, ну построились, ну и пусть себе стоят. Постоят постоят, да пойдут. Вот когда пойдут, тогда можно и налететь конными лучникам. А Мамай - не монгол.

Это сообщение отредактировал Art-ur - 04-07-2008 - 07:39

есть золотая и тайная история. основания для особого недоверия рашиду ад дину не имеется. так чего собственно вам не хватает? Или у вас есть четкие данные что это подделка? ЕСть факто что монголы согли излагать свои мысли (а главное законы) на бумаге. Это означает что прослойка лдей выполняющая общественные работы обязана была знатьи понматьто что на этих бумагах было намалевано. Использовали они для этого свой алфавит или чужой к делу не относится т.к. уже предыдущего факта для нужд государства достаточно.

Пробить то проще, а дальше что. Под кольчугу обычно фуфайку носили или что-то типа нее. А наконечник не бесконечный. Ну будет неглубокая дырка, неприятно, но не смертельно.
А вообще-то это монголы пришли к русским, а не наоборот. И русские на Куликовом поле стояли на своей земле, и никуда идти им не надо. Это монголам надо нападать, чтобы выиграть. А на Угре они стояли, как Вы и предлагаете. Постояли-постояли, рубиться зассали и пошли нах.

Кто автор золотой и тайной истории? (я правда не в курсе). Не были ли писцы и чиновники среднего ранга по национальности не монголами, а китайцами, арабами, евреями и др.? Есть ли данные о национальности баскаков?

Наоборот тот комплект что вы описали как раз гораздо более уязвим для колющего поражения чем от рубящего. При ударе мечем (или вогнутым оружием типа махайры или фалькаты) кольчуга будет пробита а вот "фуфайка" смягчит потерявший энергию удар при этом еще и солдат получивший удар примет все возможные действия для смягчения удара корпусом. Так например можно пытаться перерубить подушку. такой комплект уязвим для колющего удара т.к. "фуфайка" не задержит наконечник. Так же узявим такой вид брони для сабли за счет возможности нанесения режущего удара.

Артиллерия русских к тому времени была мощнее,чем ордынская,да и Орда к тому времени уже разваливалась на "суверенные республики".
Неплохое изложение истории:и попытались советские войска взять рижский телецентр,постояли,постояли,рубиться зассали и пошли нах...

А если до Куликова поля взглянуть на историю, а?
1362 - Ольгердова победа в битве под Синими Водами. Этим он привлекает к себе бояр из Киевской, Черниговской и Брянской земель.
В 1365 Суздальский князь Борис Константинович у реки Пьяны - на юго-восточной окраине нижегородских земель разбил отряд ордынца Арапши.
В 1365 Олег Рязанский и Владимир Пронский разгромили отряд ордынского "князя" Тагая. Сам он едва ушёл "в мале дружине" (битва под Шишевским лесом)
Летом 1367 года три Суздальских Константиновича - Дмитрий, Борис и Младший Дмитрий объединив силы разгромили вторгшуюся в их земли "рать "князя" ордынского Булат Темира". (Симеоновская летопись).
В 1370 - Борис Константинович ходил походом в земли волжских болгар (булгар), которую на Руси рассматривали как территорию собственно орды
Ну и 11 августа 1378 Дмитрий Иванович в Рязанской земле, на реке Воже, нанес поражение "царевичу" Бегичу.
То есть к к Куликову - были уже "наработан" опыт побед.
И еще момент. Весь опыт ордынской дипломатии учил тому, что русские ненавидят друг друга ещё сильнее, чем "поганных".

По количеству не исключено а вот по качеству неизвестно. Дело в том что генуэзские наемники в те времена были ровней любому.

Ну тут можно сказать вы меня завалили. Примерно так же я всхлопотал 4-ку по защите диплома когда меня спросили почему он так плохо оформлен так что из спора выхожу потому как мне лень смотреть умную книжку я ее читал 10 лет назад и плохо помню подробности которые вы требуете. Ко всему прочему вы задаете мне вопросы основанные на ваших домыслах и требуете от меня фактов. Однако т.к. совсем без внимания ваш вопрос оставить мне не позволяет совесть поэтому я ввел в поисковой строке гугла тайная история монголов плюс несколько вариаций на тему и на первой же странице натолкнулся на несколько интересных форумов где обсуждался ваш вопрос. прямую ссылку я дать не могу т.к. противоречит правилам но думаю что если для вас этот вопрос представляет интерес, то найти инфу труда не составит.

Значит, следующее: "ордынец Арапша"- это кто?Князь и царевич- что это за звания и должности в Орде? И откуда в Орде царевичи, если на Руси ещё царей нет? Отсюда следует: в каком году писан сей бесценный документ? Не после получения независимости прибал...извините,Русью?

если память не изменяет, царями называли на Руси еще императоров Восточной Римской империи (империи ромеев), затем титул царь вместе с центром власти переместился в сторону Сарая, Каракорума и т. п., так что царевичем мог быть сын какого-либо "царя"

Проще говоря, правители Орды были Великими Цесарями третьей римской империи, а их дети-цесаревичи?

Изо всех Фоменко я знаю только того, что был в "Секрете", так что мне это до лампочки, но вот "Царь"- это не понятие и не слово, а полновесный титул, освящённый православием, который в то время можно было получить только в определённых условиях, при соблюдении определённых ритуалов...Не обижайте староверов, это вам не намёк на фоменковщину.