Монголо-татарское иго

Боже правый, и откуда же берутся такие балбесы? Клонируют вас, что ли, в какой-то секретной лаборатории? Похоже на то...

Для олухов, кои не ходили школу, уточняю – летописи, ВСЕ, абсолютно все, доступны для любого желающего в самой обычной библиотеке, а тем паче в и-нете. Подлинность летописей сомнения не вызывает, никакими подделками они не являются, жалкие потуги фоменковщины что-то там кому-то там доказать давно уже не вызывают даже смеха у любого мало-мальски грамотного человека. По вопросам создания, редактуры и просто судьбы конкретных летописных сводов существует обширная научная литература, все, что касается летописей и их текстов тщательно разобрано и изучено... но балбесам, читающим Фоменко и Ко, конечно же, лень знакомиться со специально литературой, они предпочитают чтиво для идиотов из серии о «Новой хронологии»... конечно, это увлекательнее, чем Шахматов или Лихачев...

Чушь. Гипотеза подлежит доказыванию. В противном случае это просто бред сивой кобылы, а не гипотеза.

Неужели вы даже в школу никогда не ходили? Или вас с позором оттуда изгнали?

Позвольте не согласиться, уважаемый. Отчего же летописи, написаные сотни лет назад не подлежат сомнению? Я не говорю о прямом подлоге (хотя и его не исключаю) я говорю о неверных трактовках, об ускольвнувших деталях.
Вот у нас принято считать, что "Повесть временных лет" это офигеть какой достоверный источник, однако при этом находят там много нестыковок. Например в ней есть прямое упоминание о "немцах". Тогда как название это появилось на Руси в 16 в. А в 11 в. которым датируют летопись, все западно-европейские племена называли "фрязями" или "латинами". А как быть с кончиной князя Олега? Лаврентьевская летопись утверждает, что помер он в 912 г. и похоронен в Киеве, а новгородская летопись уверяет в том, что произошло это в 922 г. в городе Ладоге, там Олег и похоронен. Обе летописи подлинные. Так какой из них верить?
Вернемся к Нестору. В летописи он пишит, что де мол Ольга крестилась в Константинополе, однако константинопольский источник, принадлежащий перу самого императора Константина VII утверждает, что княгиня прибыла ко двору будучи уже крещенной и в свите её был её духовник.
И чему верить? Я уж не говорю о том, что нестор авторитетно заявляет что от Адама до Потопа прошло 2242 года. Ему неверное виднее..

Безусловно, грамотный человек должен знать историю так как ее преподают по устоявшимся канонам и общепринятым нормам, но вот чего не должен делать грамотный и умный человек, так это СЛЕПО верить в авторитетов и в устаявшиеся нормы. Еще не должен шарахаться как от чумы, от версий, которые могут чуть поколебать общепринятые догматы.
Если помните, то раньше и земля плоской была, а всего двести лет назад, французские академики высмеивали теорию о "падающих ч неба камнях".

**сокрушенно качает головой** Уважаемый, а что вы вообще знаете об этих самых трактовках и деталях? Судя по вашим вопросам, к которым я вернусь ниже, немного. Может, стоит все же для начала познакомиться с соответствующей литературой, о коей я говорил в своем предыдущем постинге? И только уж потом бросаться такими утверждениями. А то, сказать-то по поводу летописей все что угодно может любой дурак (специальное уточнение – это не наезд и не оскорбление, а определение для невежды, лезущего не в свое дело) – и что они подделка и что в них все наврано... дурак, который, конечно же, этих летописей никогда не читал и с историей их изучения и перевода совершенно незнаком. Вот только спорить потом с человеком, который говорит о том, в чем ни черта не смыслит, мартышкин труд.

И что это по-вашему доказывает? В летописях действительно чрезвычайно много интереснейших моментов, вызывающих ожесточенные споры ученых. Только не льстите себе, что ы сможете придумать что-то новенькое в этом вопросе – летописные тексты уже давным давно разобран на составляющие, вплоть до анализа конкретных слов и выражений, не говоря уж о фактах. Обсуждение темных мест в летописи – очень и очень интересный разговор, но вот беда – он имеет смысл только в том случае, если ты говоришь с человеком, разбирающимся в сути дела, а не с невеждой, начитавшимся Фоменко или Бушкова.

Интересно, сможете ли вы найти в ПВЛ упоминание слова «немцы»? Просто ради проверки.
Насколько я знаю, таковое встречается только в одной единственной статье. Слово «латины» в ПВЛ не упоминается вообще и для обозначения европейцев на Руси никогда не использовалось. Латинами называли католиков православные русины в Великом княжестве Литовском. Фрягами именовали итальянцев, но не немцев. И именно слово «фряги» получает наибольшее распространение в позднем Средневековье. Термин же «немцы», т.е. немые, люди не нашего языка, был известен в славянских языках задолго до XI века, причем не только в восточноевропейских. Собственно, обычно изобретение слова «немцы» приписывают чехам, кои находились в тесном контакте с германцами с V-VI вв.

Мдя. Какая наивность. Вы бы еще вспомнили легенду о призвании варягов. Вы действительно не можете отличить легенду от достоверного события, зафиксированного современником? Практически все, что касается Рюрика, Олега и Игоря – это легенды, и чем дальше в прошлое, тем менее достоверные. Это раз.
Изначально летопись писалась вообще БЕЗ ДАТ. Ранее 941 г. есть только две даты, в которых мы можем не сомневаться – это 907 г. и 911 г. - годы заключения русско-византийских договоров. Все остальные даты расставлялись летописцем позднее и довольно таки приблизительно – отсюда и частые цитаты из византийских хронографов, с помощью которых автор пытался дать точную привязку дат. Это два.

Сразу видно, что «Об управлении империей» Константина Багрянородного вы не читали, а пользуетесь «аргументами», позаимствованными из какого-то источника. Позвольте, полюбопытствовать – какого именно?
А пока вынужден вас разочаровать – ваш источник вас обманул. Константин ничего не говорит о том, что Ольга была христианкой. Нет там такого утверждения. Вы можете сами легко в этом удостовериться, прочитав названное мною произведение.
И ни о каком духовнике в тексте так же речи не идет. В списке свиты Ольги упоминается некий священник Григорий. Однако награждать его званием духовника княгини – это уже из разряда домыслов. Константин, будучи человеком скрупулезным (и жадным ) приводит так же и суммы посольского вознаграждения, которые получила свита Ольги, так вот Григорий получил одно из самых незначительных вознаграждений – всего 8 милиарисиев, что явно свидетельствует о его низком статусе в составе посольства. Для примера – вознаграждение для приближенных княгини составило 20 милиарисиев, а ее личный переводчик получил 15. Так что наиболее достоверно гипотезой по поводу личности священника Григория считается предположение, что он, будучи реком по национальности и, возможно даже, уроженцев Константинополя, выполнял в посольстве роль еще одного переводчика и гида, привезли его, очевидно, из Киева, где он, вероятно, занимался миссионерством.

Боже, ну а тут-то вас, что смущает? Вы хоть раз читали средневековые хроники и анналы? Они практически всеначинаются с отсчета времени от сотворения мира, от Адама, от Потопа и т.д. Для византийских хронографов, к которым привязана древнейшая часть ПВЛ, это и вовсе обязательная вступительная часть.

Любезный, о чем вообще вы говорите? Вы хотя бы имена этих авторитетов знаете? Полагаю, о Лихачеве вы, конечно, слышали, хотя не уверен, что знакомились с его работами. А говорят ли вам что-нибудь имена Шахматова, Бестужева-Рюмина, Приселкова, Никольского, Еремина, Истрина, Шабульбо, Насонова и многих-многих других? А ведь именно об их авторитете идет речь.
Прежде, чем упрекать кого-либо в слепом следовании авторитетам, следует самому с этими авторитетами, точнее их исследованиями, познакомиться. А то получается – приходит на стройку совершенно левый человек, может быть даже и совсем не глупый, но никогда в жизни дома не строивший и даже не представляющий себе, как они строятся, и вдруг начинает указывать – а у вас фундамент неправильно заложен, а у вас коммуникации неправильно подведены... а начнешь ему втолковывать, как все делается, он вам в ответ – не надо слепо следовать технологии, надо вот так и вот так... ну и что дальше? объяснять экспериментатору, что дом в таком случае вообще развалится и угробит жильцов? или просто послать нах, чтобы под ногами не вертелся? Может я и грубоват, но я предпочитаю второй вариант – он наиболее эффективный, проверено.

Интересных и весьма смелых верси и в серьезной науке более чем достаточно. Только олухи, начитавшиеся фоменковщины, о них не имеют ни малейшего представления, а несут такую околесицу, что хоть смейся, хоть плачь. Ну не тянут Фоменко или Бушков на ниспровергателей догматов, хоть убей, слабоваты будут.

Пример со стройкой, замечательный. Только вот вам другой. Рядом с моим домом, стоит корпус одного института. Все бы ничего, но стоит он "задницей" на проспект. Просто при закладке фундамента чертежи не так прочитали, а потом рукой махнули, мол и так сойдет. И строили его не студенты и не гастарбайтеры, а профессионалы строители, инженеры!
Это я к тому, что место для ошибки есть всегда, а желания и способности их признавать как правило нехватает. Вот так и выросло здание на неправильном фундаменте, и студенты там учаться - приспособились, так проще... чем перестраивать..

И последнее, если Вы не поняли суть моего предыдущего поста, то повторяю прямым текстом: то что вы уверены в своей правоте не дает вам права, равно как и срок регистрации, высказываться в адрес участников темы в том ключе в каком вы это делаете. Позвольте людям высказаться и при этом быть услышанными и не быть обосранными спесивым мальчиком, который считает по-другому. ПРОШУ!!! утрите пену со рта и поменьше бешенства в глазах, с вашим высокомерием это не вяжется..


Сорри.

Хуже. Точнее совершенно не знает да и знать не стремится, так как «Новая хронология» его (вернее их – с Носовским) вовсе не «отличное от классической версии представление по данному вопросу», а всего лишь лохотрон. Ориентированный, разумеется, на лохов, которые истории точно так же н знают и знать не хотят.

Опять же повторю – все это будет пустым трепом до тех пор, пока вы пытаетесь судить о том, в чем не разбираетесь ни на грош. Прежде чем что-то там говорить по поводу основ, хоть одним глазком гляньте – а что они вообще из себя представляют и откуда взялись.

Нуу **разочарованно** а я-то думал, что вы взрослый серьезный человек )) А оказались очередным дурачком, который, не имея других аргументов, переходит на личности. Стыдно, батенька, стыдно.

А заступаться за балбесов, начитавшихся Фоменко или Бушкова, право же, не стоит. Абсолютно. Ибо на месте любого постоянного посетителя исторических форумов вы бы и сам давно уже ОСАТАНЕЛИ от их выходок. И давно, поверьте, очень давно известно, что лучший способ общения с ними – шугать да пожестче, ибо разговаривать с ними – бессмысленная трата времени. А так... с дурака все равно не убудет, а умный человек, глядишь, и призадумается, и начнет сам копать, и в следующий раз уже не повторит прежних глупых ошибок.

А вы скатились н банальное хамство. Фиии..

А тебе зачем, если не секрет?
Думаю, что сама могила со стороны не представляет ничего интересного. Судя по тому, что, чтобы найти могилу через год и справить поминки, пришлось, как повествует легенда, убить верблюженка, а мать оставить в живых (она через год и привела на могилу), ничего особенного там увидить не удасться. Степь и посередине неприметный холмик. Вот вообщем то и все.
Интересно другое.
По легенде, если вскрыть могилу Чингисхана, то наступят великие бедствия. Вроде как дух Великого завоевателя вырвется наружу и т.д.
Так вот говорят, что советская научная экспедиция вскрыла эту самую могилу чутьли не 21 июня 1941 года. Так вот по могилкам лазить...

Вы имеете в виду «Россию, которой не было-2»? Но это уже не Бушков. Автор этой книги – Буровский, то же тот еще баламут, но по крайней мере профессиональный историк. Хотя идеология и просто русофобия из его книжки так и прет.

Это сообщение отредактировал Канопус - 29-12-2005 - 13:29

Вы немного путаете – предсказание это было связано с могилой Тамерлана, а не Чингисхана . И гробницу Железного Хромца действительно вскрыли 21 июня 1941 г. Но никакой связи с началом Великой Отечественной (а Вторая Мировая, как вы знаете, началась еще 1 сентября 1939 г. ) здесь, конечно же, нет – дата нападения на СССР была назначена Гитлером еще задолго до этого, и выбрана отнюдь не случайно – 22 июня это ведь, если я не ошибаюсь, день вторжения в Россию Наполеона. Так что работы советских археологов Гур-Эмире 21 июня, накануне войны – всего лишь случайное совпадение.

Я бы еще хотел посмотреть на могилы Алариха и Аттилы. Тоже любопытные был могилки . Только найт их скорее всего уже никогда не удастся (разве что по невероятной случайности, как гробницу Цинь Ши-Хуан-ди), что, впрочем, отнюдь не говорит о том, что их никогда не существовало.

Хотя... помнится довольно давно в «Клубе путешественников» показывали могилу Чингисхана где-то в Монголии. Или то была лишь реконструкция для туристов? Точно не помню, а искать подробности что-то лень.

Абсолютно не соответствует действительности. Хронология, по крайней мере, последних двух тысяч лет довольно точна. Никаких серьезных оснований считать иначе – нет.
Письменных источников в распоряжении современной исторической науки очень и очень много, и им вполне можно доверять, так как многочисленные подделки и фальсификации давно отвергнуты. И современным фальсификаторам уже не удается ввести практически никого в заблуждение – пример тому такая мистификация как «Велесова книга».

Никто никого не переписывает. Каждый серьезный исследователь отличается оригинальным подходом к известным фактам, он ссылается на одних и спорит с другими, выдвигает гипотезы, опровергает какие-то предположения других ученых, использует свою собственную, только ему присущую аргументацию. Нет в природе двух историков с абсолютно схожими взглядами.

В исторической науке даже по поводу толкования казалось бы каких-то незначительных фактов и интерпретаций порою ведутся ожесточенные споры, затягивающиеся на десятилетия. Оппоненты разбирают работы друг друга по косточкам, выявляя любую самую мелкую ошибку или недостаточно обоснованное предположение. Так что подобные отмазки ревизионистов вроде Фоменко или Бушкова об ошибках, которые, якобы, кочуют из одной работы в другую – просто абсурдны.
Многие представления историков XIX и начала XX века сейчас уже кажутся наивными и порою даже смешными. На данный момент мы располагаем куда большим объемом информации, и информация эта значительно лучше систематизирована, что позволяет создавать более полную картину, которая была недоступна историкам прошлого.

ПВЛ сохранилась в десятках списках самого разного происхождения и за прошедшие века изучена вдоль и поперек. Подлинность ее подтверждается вовсе не чьим-то там авторитетом, а самим фактом ее существования как неотъемлимой части русской средневековой литературы на протяжении почти тысячи лет. Ее никто не находил, не открывал – она просто всегда была. Никаких сомнений в подлинности ПВЛ нет ни у отечественных ни у зарубежных ученых. Хотя бы уже и потому, что летопись эт была прекрасно известна в том числе и европейским хронистам, которые использовали ее в своих работах.
А вот «Велесова книга» - это даже не подделка, так как подделкой может называться только некий реальный объект, а ВК просто нет в природе. Это – мистификация, т.е. выдумка от начала и до конца.

Это сообщение отредактировал Канопус - 29-12-2005 - 13:37

В данном случае этим занимается не какое-то там правительство, а один конкретный историк, несколько сдвинувшийся по фазе на почве отечественной демшизы, который переносит свою ненависть к советскому прошлому на всю российскую историю и весь русский народ. Плюс в нем говорит его украинская кровь со всеми вытекающими отсюда комплексами по отношению к России и русским. Хотя сам автор живет и работает в России и почему-то не спешит перебираться на незалежную землю предков.

Ничего хорошего скорее всего не было бы, так как Великое княжество Литовское изначально было проектом мертворожденным. Имхо.

Какие такие «формы давления»? Ты по поводу ужастиков Буровского, мол, для России и русских всегда был присущ тоталитаризм, а ВКЛ и Речь Посполитая – ну прямо таки образчик демократии? Типичная демшиза, когда ненависть к советскому строю экстраполируется в прошлое. До эпохи Петра Московское Государство представляло из себя весьма просвещенную сословно-представительную монархию, значительно более эффективную, чем, скажем, та же РП. А сам подход к прошлому с позиций современности, все эти сравнения демократии и тоталитаризма и прочее – вообще абсурдны по определению. На тот момент никакой демократии как общественно-политического института в Европе не существовало вовсе, а наиболее эффективной и привлекательной для людей той эпохи политической системой была монархия. Если смотреть из наших дней и с позиции современного человека Польша с ее бардаком при определенной натяжке действительно может сойти за хоть сколько-то демократическое государство (хотя само применение этого термина в данном случае некорректно). Однако с позиций людей того времени именно Москва казалась более стабильным и благополучным государством.

Конечно, «если бы да кабы». Но никакого будущего в плане самостоятельного развития лично я для ВКЛ не вижу. Оно возникло благодаря исключительно благоприятному стечению обстоятельств и выдающимся способностям нескольких литовских князей. Однако ВКЛ изначально было обречено на выбор между православным востоком и католическим западом. При том, что население страны на 90% состояло из православных русинов, а пассионарную верхушку литовских и русинских феодалов по большей части тянуло в сторону Польши, ситуация изначально складывалась патовая. Если бы на востоке уже существовало мощное государство, сложившееся из осколков Киевской Руси, то верхушку политической элиты ВКЛ вслед за их православными поданными тянуло бы туда же, и мы имели бы два вполне самодостаточных государства-правопреемника КР, которые позже могли бы в том числе и поглотить одно другое или так и дожить до наших дней. Однако Северо-Восточная Русь на тот момент никак не могла служить для литвинов таким же полюсом притяжения, как Польша, а рассматривалась ими только как объект для завоевания. В результате превращение ВКЛ в придаток к Польше было практически неизбежным и так же неизбежно вело к разложению самого Княжества – вместо образования единой нации, без которой не возможно существование государства, началось складывание украинского и белорусского этносов, ополячивание правящей верхушки, усиление конфликта православия и католичества, практически законсервировался литовски этнос и т.д. Бардак одним словом. Преподносить такое государство как возможную альтернативу Москве, имхо, решительно не стоит.

Да,коллега,я тоже считаю это бредом..А книга Фоменко и Носовсокого на эту тему не выдерживает критики..