Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (19) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
Господа, простите за вмешательство в дискуссию, но позвольте-таки задать вопрос. А именно: почему спор по орде идет на уровне критики Фоменко? Где, простите, конструктивный разбор ахиней великого этнолога Л. Н. Гумилева? Вот уж кто сделал все возможное и невозможное, чтобы окончательно замутить вопрос.
Единственный непреложный факт здесь, как я считаю, это тюркские корни. Культуры, языка, просто обычаев и мировоззрения. Простыми контактами с какими-нибудь куманами, иже рекомыми половцами, это не объяснил Лев Николаевич, как ни старался. Фоменке до таких глубин вообще далеко. Похоже это на интеграцию, очень похоже. Вся эта титулатура ханская, карты с Татарией на месте нашей родимой, и аналогичное именование этого народа иностранцами вплоть до 18 века, Всея Руси титул получен только по договору с Речью Посполитой по итогам Смуты, если помните. Отсюда другой опять же вопрос: а что значит слово "татары"? Только не говорите, что народ такой был - не верю. Монголов знаю, но татары - какое-то обобщенное понятие, употребяемое к месту и не очень. Сравните хоть внешне татар казанских, астраханских и крымских - разница на лицо.
Специально 2 igore. Насчет "просвещенной". Коллега, а Вы когда-нибудь читали Соборное уложение Алексея Михайловича? А нас учить заставляли. В т. ч. про ответственность помещиков, добровольно себя обращающих в крепостные. Нифига себе время было! Вообще, объясните мне, лошарику, как может абсолютная деспотия быть более просвещенной, нежели демократическая республика, ведь, надеюсь, Вы не будете спорить по поводу полномочий Посполитого Рушения. Или, может быть, Вы не в курсе официального научного определения этого термина, а именно - демократия есмь ВЫБОРНАЯ форма правления. Не хочу, конечно, приплетать Валишевского, историка предвзятого, но назовите, к примеру, имя одного очевидца Московии 17 века, не отмечавшего повальное, насаждаемое государством пьянство, повсеместную, вплоть до священнослужителей, безграмотность - просто незнание алфавита и всеобъемлющую коррупцию. Пойду такого почитаю, а то крайне негативное впечатление складывается.
Между прочим, раз уж вопрос с Речью завязался, не худо бы вспомнить о триединости ее короны, на основе равноправия народов русского, польского и литовского. В частности же, Русское Галицийское Королевство добровольно передало право престолонаследия королю польскому. Впоследствии русская шляхта получила права избрания на престол, и один из Вишневецких таки оное право осуществил. Возвращаясь немного назад, отмечу еще раз, что русскими вплоть до 18 века официально, в т. ч. и на картах, называли население так называемой Червонной Руси в составе Речи Посполитой, а нашу Родину именовали в лучшем случае Московией, а часто - Татарией, русскими сей народ навряд ли кто-то считал считал. Присвоение имени русского народа произошло официально путем изъятия у Речи Посполитой "наследия св. Владимира", а фактически - элементарного уничтожения Речи как единицы на карте.
igore
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 608
  • Статус: Статус нах.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (чи100тип @ 15.12.2005 - время: 22:38)
Господа, простите за вмешательство в дискуссию, но позвольте-таки задать вопрос. А именно: почему спор по орде идет на уровне критики Фоменко?

Потому, что бредни Фоменко и Ко являются наиболее распространенными, и именно они чаще всего звучат на разных форумах, и в этом топике в частности. Бушков всего лишь передрал «аргументы» Фом-дружины, не добавив ничего своего. А поклонников Морозова и хронотронщиков здесь пока что не наблюдалось.
QUOTE
Единственный непреложный факт здесь, как я считаю, это тюркские корни. Культуры, языка, просто обычаев и мировоззрения.

Где это вы видите тюркские корни русского языка? Вот уж поразительное открытие! А все-то думали, что русский язык относится к славянским, а не к тюркским языкам. Про культуру, обычаи и мировоззрение я уж и не говорю... вы тюрок в их естественном среде никогда не видели... да уж, казахский аил очень похож на русскую деревню... вот и типично русские мужики в типично русских халатах и малахаях занимаются типично русским делом – выпасом табунов, и пьют типично русский напиток – кумыс... от которого русских князей еще в XIII веке воротило... ню-ню.
А-а-а, я понял! Вы Мурада Аджи начитались ))) Тьфу ты, нечистая сила.

QUOTE
Простыми контактами с какими-нибудь куманами, иже рекомыми половцами, это не объяснил Лев Николаевич, как ни старался.


А он ничего подобного никогда и не пытался сделать. Не надо фантазировать. Гумилев писал о симбиозе русских княжеств и половецкой степи. А тюркизмы в русском языке и тюрко-монгольские фамилии – это уже приобретение XV-XVII вв., когда начался массовый переход татар на русскую службу, а затем уже сама Москва стала прибирать к рукам осколки Орды.
QUOTE
Вся эта титулатура ханская

Никогда русские князья не именовались ханами. Каганами назывались Владимир и Ярослав, подчеркивая, что Русь является преемницей Хазарского каганата в роли доминанта в Восточной Европе, и уравнивая себя с византийскими императорами. Но это намного раньше, чем период «сожительства» Руси с Ордой.
QUOTE
карты с Татарией на месте нашей родимой

Никогда территория Северо-Восточной Руси, а затем и Московского государства не именовалась Татарией. Самая главная ваша ошибка в том, что вы принимаете топоним «Татария/Тартария» за название страны, в то время как это обозначение региона. Древние греки по единственному хорошо известному им кочевому племени называли Восточную Европу и азиатские степи Скифией. Римляне – Сарматией. Иранцы – Туран, по имени тюрок. Средневековые арабы – Дешт-ы-Кыпчак по имени наиболее распространенного племени. Европейцы же знали, что и в Причерноморье, и в Крыму, и на Нижней Волге, и на Каме, и в Сибири, и на Дальнем Востоке обитают различные племена, носящие этноним «татары», потому и обобщенно называли весь этот регион – Татария/Тартария.
Но еще раз подчеркну – это название никогда не распространялось на Северо-Восточную Русь. И ни в одном сочинении европейских путешественников и дипломатов, посещавших Москву, вы не встретите названия «Татария» применительно к Московскому государству. МГ называлась в Европе – Московия, Рутения, Руссия, Росия. Но никогда не называлась Татарией.
Заблуждение Фом-дружины вырастает из того, что в XVI-XVII вв., когда Москва начала активно продвигать свои границы на восток, на европейских картах появилось обозначение «Tartarie Moscovite», т.е. «Татария Московская». При этом Фоменко начисто игнорирует то, что это название относится к Уралу и Западной Сибири, а собственно русские земли обозначаются как «Moscovite Europeane», т.е. «Московия Европейская». Точно также и в современной географии мы делим Россию на Европейскую часть, Сибирь и Дальний Восток.

QUOTE
и аналогичное именование этого народа иностранцами вплоть до 18 века


Полнейшая дичь. Европейцы прекрасно отличали русских от татар. Русских они называли – рутены, русины, русские, московиты – по названию Московского царства. Русские для них – христиане, исповедующие «греческую веру». Татары же – мусульмане. Русские имеют свое национальное государство, города, крепости, армию, царя. Татары принадлежат к разным группам, ведут кочевой образ жизни, городов и крепостей не строят. Многие татары служат русскому царю. Европейские авторы были прекрасно осведомлены об истории Руси, они знали и описывали домонгольский период, Батыево нашествие, указывали на то, что русские княжества были довольно долго в подчинении Орды, однако теперь сами подчиняют себе татар. И никто из европейцев не называл русских татарами и даже не говорил об их родстве. Русские для европейских авторов – коренные жители Восточной Европы, происходящие от скифов. Татары – пришельцы из Азии. Взаимопроникновение обычаев, разумеется, имело место быть. Но то же самое они пишут и применительно к ВКЛ.

QUOTE
Всея Руси титул получен только по договору с Речью Посполитой по итогам Смуты, если помните


Ну что за бред? Да не было никакой нужды русским царям получать свой титул от поляков. Они именовались великими князьями всея Руси уже с XIV века. И еще на переговорах с ВКЛ в 1503-1504 гг. было официально заявлено о претензиях Москвы на украинские и белорусские земли. Впрочем, эти претензии были оформлены даже раньше - в соглашении МГ со Священной Римской империей германской нации в 1490 г.

QUOTE
Отсюда другой опять же вопрос: а что значит слово "татары"? Только не говорите, что народ такой был - не верю.


А это уж ваши проблемы, верите вы или нет. От вашего неверия «татары» не перестанут быть этнонимом, прекрасно известным китайским источникам XII-XIII вв. При чем речь идет о весьма многочисленном народе, занимавшем пространство от северных окраин империи Кинь/Цинь до южносибирской тайги.

QUOTE
Монголов знаю


Проблема-то в том, что как раз таки с этнонимом «татары» все ясно, а вот с «монголами» возникают затруднения.

QUOTE
но татары - какое-то обобщенное понятие, употребляемое к месту и не очень. Сравните хоть внешне татар казанских, астраханских и крымских - разница на лицо.


Да уж, аргумент просто потрясает... а вы не забыли, что все названные вами этносы сложились спустя столетия после возникновения Монгольской империи и широкого распространения этнонима «татары» на подвластные ей племена? Хотя нет, конечно же, это вам в голову не приходило.

QUOTE
В т. ч. про ответственность помещиков, добровольно себя обращающих в крепостные. Нифига себе время было!


Ну и? Что вас так в этом поражает? Или вас не учили, что крепостное право XVI-XVII веков и крепостное рабство доведенное до абсолюта в XVIII веке – это две большие разницы? Или у вас вообще из головы вылетело, что разнообразные формы феодальной зависимости были выгодны не только самим феодалам, но и многим крестьянам, которые с X-XI вв. рассматривали переход в зависимое положение зачастую как возможность обеспечить себе стабильное социальное положение? В условиях экономического кризиса и для многих обедневших детей боярских переход в крепостные был вполне оправдан.

QUOTE
Вообще, объясните мне, лошарику, как может абсолютная деспотия быть более просвещенной, нежели демократическая республика, ведь, надеюсь, Вы не будете спорить по поводу полномочий Посполитого Рушения.

Пройдемся по пунктам:
1. Я говорил о просвещенной сословно-представительной монархии в России XVII века, а вовсе не об абсолютизме. Просвещенный абсолютизм – это уже Екатерина II, конец XVIII века.
2. Понятие демократии к Речи Посполитой, как я писал в предыдущем посте, вообще слабо применимо. Само название государства – это перевод латинского «республика». Речь Посполитая была аристократической, а не демократической республикой. Надеюсь, не надо объяснять, в чем отличие?
3. Посполитое Рушение – это вообще-то национальное ополчение, а не властный институт, и никакими полномочими оно не обладало. Вы, должно быть, перепутали его с Сеймом.

QUOTE
Или, может быть, Вы не в курсе официального научного определения этого термина, а именно - демократия есмь ВЫБОРНАЯ форма правления.


Боюсь, вы не в курсе, но официальным определением демократии является - «власть народа». Выборность правителя не является основополагающим признаком демократии. В единственном государстве того периода, где действительно шло развитие демократического строя – Британии – королевская власть была наследственной, а не выборной. В Речи Посполитой короля выбирали, но это не делает РП демократией. В Московском государстве в конце XVI начале XVII вв. так же имело место избрание царей, причем к участию в решении этого вопроса были допущены даже более широкие общественные круги, чем это имело место быть обычно в РП. И в МГ так же существовали выборные сословно-представительные органы власти, участвовавшие в управлении государством и в законотворчестве. Разумеется, их роль уменьшалась по мере нарастания абсолютистских тенденций.

QUOTE
но назовите, к примеру, имя одного очевидца Московии 17 века, не отмечавшего повальное, насаждаемое государством пьянство, повсеместную, вплоть до священнослужителей, безграмотность - просто незнание алфавита и всеобъемлющую коррупцию. Пойду такого почитаю, а то крайне негативное впечатление складывается.

Говорите «насаждаемое государством пьянство»? Но ведь это относится не к Москве, а к Литве. Именно в ВКЛ корчмы принадлежали изначально великому князю, а затем началась массовая выдача разрешений на открытие корчм шляхте, после чего продажа шляхтой крестьянам алкогольных напитков приняла уже принудительный характер – крестьянин был обязан в случае праздника, свадьбы, крестин покупать у своего пана определенное количество горелки. В России же употребление алкогольных напитков было куда как более скромным, а пьянство жестоко порицалось обществом. Авторы? Да хотя бы Сигизмунд Герберштейн.
Про безграмотность – это уже совершеннейшая глупость. Что же касается коррупции, то вот уж такой коррумпированности всех структур власти и абсолютного бессилия закона, как в Речи Посполитой, не было больше нигде в Европе. В России же, в отличие от РП, в то время шло активное развитие современных органов исполнительной власти, куда как более эффективных, чем дремучий средневековый шляхетский беспредел.

QUOTE
Между прочим, раз уж вопрос с Речью завязался, не худо бы вспомнить о триединости ее короны, на основе равноправия народов русского, польского и литовского.


О каком равноправии может идти речь, когда православная русинская шляхта с самого начала польско-литовской унии была значительно поражена в правах. У них был только один выход – смена религии и постепенное ополячивание, т.е. утрата национальной самоидентификации.
QUOTE
В частности же, Русское Галицийское Королевство добровольно передало право престолонаследия королю польскому.

Какое такое Русское Галицкое королевство? Буровского начитались? Не было никогда такого королевства. Корона на голове Даниила Галицкого не подарила королевство ни ему ни его потомкам. Галицко-Волынское княжество вошло в состав ВКЛ, а затем отошло к Польше.
QUOTE
Впоследствии русская шляхта получила права избрания на престол, и один из Вишневецких таки оное право осуществил.

А с чего вы взяли, что его можно назвать русином, а не поляком?
QUOTE
Возвращаясь немного назад, отмечу еще раз, что русскими вплоть до 18 века официально, в т. ч. и на картах, называли население так называемой Червонной Руси в составе Речи Посполитой, а нашу Родину именовали в лучшем случае Московией, а часто - Татарией, русскими сей народ навряд ли кто-то считал считал.

Московское государство никогда не именовалось Татарией ни на одной из карт и ни в одном описании европейских авторов. Все европейцы, оставившие свои заметки о Москве XV-XVII веков, единогласно сходятся во мнении, что русские – славяне. И четко отличают русских от татар. Население Московского государства они называют русскими, рутенами, или московитами – по названию самого государства, так же русинов ВКЛ называют литвинами по названию княжества.
QUOTE
Присвоение имени русского народа произошло официально путем изъятия у Речи Посполитой "наследия св. Владимира", а фактически - элементарного уничтожения Речи как единицы на карте.

«Элементарное уничтожение Речи как единицы на карте» произошло только в 1794 г. А население Северо-Восточной Руси называло себя русскими еще с XII века, когда даже до зарождения Московского государства оставались века.

Это сообщение отредактировал Канопус - 29-12-2005 - 13:56
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
Ну допустим. Пойдем по порядку. Во-первых, Вы всерьез беретесь утвеждать отсутствие тюркизмов в русском языке?
Во-вторых, насчет титулатуры. Что такое, по-Вашему, слово "царь"?
В-третьих, Вы опять же всерьез утверждаете, что Гумилев не касался вопросов Орды?
В-четвертых, что есмь "Тартария"? Что значит "название региона" на политической карте? Греки, простите, чудовищами заселяли все, что за порогом.
В-пятых, насчет титула. Существует обычай приобретения суверенитета в международном праве, именуемый признанием. А именно, легитимность государства, а также правителя, а также его титула де-юре подтверждается в межгосударственном договоре, где он фиксирован письменно в таком качестве. Речь шла о том, что впервые "Всея Руси" самодержцем царь признан в договоре с Польшей. Тогда как раз и завязалась бурная дипломатическая полемика по поводу справедливости претензий на имя "Русь".
В-седьмых, Даниил приобрел корону единственно легитимным тогда способом - из рук Его Святейшества. Де-юре, он был единственным законным монархом на территории Руси. А государство, где правит легитимный король, это, простите, международно признанное королевство. Потому так и называю, чтобы не путаться терминами. Даже при утрате территории необходима сложная процедура для решения судьбы его суверенитета, который в тот период воплощался освященной Святым Престолом короной.
В-восьмых, насчет угнетения. Галицкое королевство при Данииле откровенно позиционировало свое подчинение Святому Престолу. Навряд ли стоит обманываться насчет "русского православия". В период Св. князя Владимира такой вопрос совершенно не существовал. Гонения на православных времен Речи Посполитой - а что сие означает? Православные жили в Речи Посполитой массово до 17 века, когда наглая и подлая политика Москвы автоматически способствовала религиозным распрям. Вся эта защита православия - демагогия сепаратистов из Сечи, которые почти продали Украину крымскому хану, а когда не удалось, так же легко продались Москве.
В-девятых, насчет Вишневецких. Сколь я знаю, род этот, как и другие русские королевичи, потомки св. Владимира и прямые наследники русской короны Даниила, в отличие от Московских бояр, ни один из которых не мог доказать прямое восхождение к Рюрику, зато у многих были прекрасные ордынские корни, которые весьма высоко ставили их в поместных книгах. Между прочим, католицизм русские королевичи приняли только в 17 веке совершенно добровольно, в силу убеждения, а именно - дабы продемонстрировать неприятие Москвы. Ах да, учитывая Вашу привычку придираться к незнакомым Вам словам отмечаю, что королевичи - официальный титул принцев крови в Речи Посполитой, который носили в том числе потомки Св. Владимира, что достаточно ярко демонстрирует положение "угнетенной" по Вашему мнению православной русской шляхты.
В-десятых, насчет демократии. "Народовластие" - это не определение демократии, а, к Вашему сведению, прямой перевод с греческого. Термин "демократия" определяется в рамках науки политологии, иногда - в юриспруденции, теории парва и государства, а отнюдь не истории. Советую ознакомиться. О "выборности" царя рассуждать можно долго и нудно. Какие, простите, цари были избраны? Избрание в Московии - специальный вариант при пресечении династии. Иные соборы не избирали, а лишь подтверждали. И потом - полнолмочия Соборов? Они не обладали ничем, кроме совещательного голоса - думаю, вряд ли даже Вы станете с этим спорить. В Речи король часто не мог получить деньги даже на войны. Сами короли были избираемы. Также можно вспомнить случай, когда Сейм фактически отобрал у короля руководство армией в войнах с Хмельницким, назначив своих представителей для контроля за войсками.
В-двенадцатых, насчет пьянства. Вы серьезно беретесь отрицать гос. монополию на производство и торговлю алкоголем? Спаивание приближенных царя? Доход с алкоголя как один из основных источников бюджета 17 в.?
В-тринадцатых, насчет населения с 12 в. и т.д. Кто называл? Несколько купцов? Насколько сильно было распространено славянское население в то время в той области? Также не думаю, что Вы не знаете о спорности самого вопроса и точке зрения, согласно которой "Россия" и "Русь" - вещи разные как по смыслу, так и по лингвистическим корням.
В-четырнадцатых, насчет татар у китайцев верно подмечено. А Вы, простите, в курсе, что любимый Вами Лев Николаевич вообще обнаружил упоминание о русских девизиях, стоявших ордынским гарнизоном под Пекином, что породило забавные рассуждения о "русской Орде"?
И в-пятнадцатых. Прекрасно понимая Ваши приоритеты, вроде народность, соборность, самодержавие, госбезопасность, что еще - ?, тем не менее, возникает вопрос об исторической необходимости. Если уж все так было прекрасно у Романовых, как Вам оно рисуется, зачем вообще нужен был Петр 1? Или, по-Вашему, это трагическая ошибка истории, и правильнее было б дальше потреблять водку с кислой капустой и менять исподнее раз в год?
И в заключение. Хотелось бы сделать лично Вам одно крохотное замечание. Вы совершенно справедливо указали на некоторые дикие ляпсусы в моем посте и из сего мной сделаны соответствующие выводы. Однако ж, это не дает Вам права хамить, чем Вы по большей части и занимались вкупе с эмоциями, вместо приведения фактологического материала. Я, простите, хамить умею сам прекрасно. Тем не менее, предпочитаю разговаривать с Вами уважительно, хотя и не соглашаюсь с Вами по концептуальным вопросам. Спасибо также, что уделили моей скромной персоне Ваше время.
igore
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 608
  • Статус: Статус нах.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
чи100тип
QUOTE
Во-первых, Вы всерьез беретесь утвеждать отсутствие тюркизмов в русском языке?


Во-первых, вы, похоже, пытаетесь доказать, что не умеете читать чужие посты? Вы не заметили в моем постинге упоминание о существовании тюркизмов? Цитирую сам себя: «тюркизмы в русском языке и тюрко-монгольские фамилии – это уже приобретение XV-XVII вв...»
Вывод: вы приписываете мне то, чего я не говорил. То есть лжете.

Во-вторых, для такого невнимательного оппонента, как вы, я могу повторить, что я не отрицаю тюркизмы в русском языке, а пытаюсь указать вам на совершенно очевидный факт – русский язык относится к славянским языкам, а никак не к тюркским; и все тюркизмы являются заимствованиями, свидетельствующими о контактах с кочевым миром, а не о происхождении русского языка от тюркских корней, как это читается в вашем посте.

QUOTE
Что такое, по-Вашему, слово "царь"?


По наиболее распространенной версии – вариант произнесения византийского титула «цесарь». Есть и другие версии, в частности, скифская. Но ни одна из них не имеет никакого отношения к тюркскому или монгольскому кочевому миру. И никакой связи русской титулатуры с терминологией кочевых народов Евразии не существует.

N.B.: утверждение о «ханской титулатуре» русских князей вы так ничем подтвердить и не смогли.

QUOTE
Вы опять же всерьез утверждаете, что Гумилев не касался вопросов Орды?


Безусловно, касался. Но не в том ключе, в каком вы попытались это преподнести.

QUOTE
что есмь "Тартария"? Что значит "название региона" на политической карте?


Это уже было вам разъяснено. Название региона по наиболее распространенному этнониму.

N.B.: вами опять же никак не обосновано утверждение о том, что Московская Русь на картах и в представлении европейцев обозначалась как часть Татарии.

QUOTE
Греки, простите, чудовищами заселяли все, что за порогом.


Европейцы поступали в целом аналогично. Вы ведь видели европейские карты XIV-XV вв., на которых указывалось даже расположение Рая?

QUOTE
Существует обычай приобретения суверенитета в международном праве, именуемый признанием. А именно, легитимность государства, а также правителя, а также его титула де-юре подтверждается в межгосударственном договоре, где он фиксирован письменно в таком качестве.


Вы совершенно напрасно переносите в прошлое современные правила международных отношений. Византийский император не нуждался в признании китайского императора. А арабские халифы и сельджукские султаны чихать хотели на то, признают ли европейские короли их равными себе или нет. Западная Европа и Русь, в том числе и Московская Русь – это два разных мира, не нуждающиеся в дипломатическом признании друг друга в том смысле, который мы привыкли вкладывать в него в наши дни. Подобная проблема стояла в X-XI вв. перед польскими князьями, когда их страна проходила инкорпорацию в западноевропейских суперэтнос. Такая же проблема а встала и перед литовскими великими князьями в XIV-XV вв. Решить ее они не смогли, впрочем уния с Польшей эту проблему сняла. Перед Московским государствам данная проблема возникла только в XVII веке и была решена путем признания титула царя равным европейскому титулу короля. Впрочем, во некоторых документах того времени, русский царь так же именуется императором. Хотя официально борьба за признание императорского титула развернулась только в начале XVIII века после официального провозглашения империи. Англия, Австрия, Франция и Испания признали имперский титул за российскими монархами только в 40-х гг. И одна только РП упрямо отказывалась от этого вплоть до 1764 г.

QUOTE
Речь шла о том, что впервые "Всея Руси" самодержцем царь признан в договоре с Польшей.


Я уже указал вам на то, что эти данные не соответствуют действительности – притязания Москвы на все территории Древней Руси, в том числе и подвластные Польше и ВКЛ, были признаны Священной римской империей германской нации еще в 1490 г.

QUOTE
Даниил приобрел корону единственно легитимным тогда способом - из рук Его Святейшества.


Даниила абсолютно не интересовала так любезная вашему сердцу мнимая «легитимность» этой короны. Его интересовала возможность получить реальную военную помощь Европы против Бату-хана. Ни о какой легитимности каких-либо действий римского понтифика по отношению к правовым вопросам на территории Руси не может идти и речи, так как это территория иной христианской конфессии, не признающей претензий Рима. Великий хан в Каракоруме и хан Золото Орды в Сарае-Берке обладал куда большими правовыми основаниями решать вопросы легитимности княжеской власти на территории Руси. В том числе и на территории Владимиро-Галицкого княжества, так же признавшего вассалитет от Орды.

QUOTE
Де-юре, он был единственным законным монархом на территории Руси.


Абсурд.

QUOTE
А государство, где правит легитимный король, это, простите, международно признанное королевство. Потому так и называю, чтобы не путаться терминами.


Вы в них давно запутались, пытаясь применить к территории Руси европейские понятия короля и королевства, которые здесь совершенно не уместны. С тем же успехом можно рассуждать и о «нелегитимности» и отсутствии «международно признанного королевства» на территории Малой Азии применительно к Сельджукскому Султанату, или к Центральной Америке применительно к городам-государствам Майя. Такого дикого евроцентризма, как у вас, я еще в жизни своей не встречал. Дикость просто какая-то.

QUOTE
Галицкое королевство при Данииле откровенно позиционировало свое подчинение Святому Престолу.


Не соответствует действительно. Как я уже сказал, Даниила интересовала военная помощь. Помощи он не получил и вынужден был признать зависимость от Орды. Никакого перехода населения Владимиро-Галицкого княжества в католицизм не было. Этот процесс начался лишь после перехода Галиции в состав Польши, если я не ошибаюсь, в XV веке.

QUOTE
Навряд ли стоит обманываться насчет "русского православия". В период Св. князя Владимира такой вопрос совершенно не существовал.


Вообще не понял, к чему это? При чем здесь Владимир?

QUOTE
Гонения на православных времен Речи Посполитой - а что сие означает? Православные жили в Речи Посполитой массово до 17 века, когда наглая и подлая политика Москвы автоматически способствовала религиозным распрям.


Да что вы говорите?? А Городельская уния 1413 г, ограничившая в правах православную шляхту ВКЛ – это тоже коварные происки мерзопакостных московитов? И все последовавшие за ней столкновения? А насаждение униатства после унии 1596 г., вызвавшее резкое отторжение православного населения вплоть до вооруженных выступлений? Ах да, конечно же, там везде шныряли московские шпионы и провокаторы... ну да, ну да... для воскресной школы сойдет.

QUOTE
Вся эта защита православия - демагогия сепаратистов из Сечи, которые почти продали Украину крымскому хану, а когда не удалось, так же легко продались Москве.


В вашем воспаленном мозгу совершенно перепутались во времени действия Хмельницкого и Дорошенко.

QUOTE
в отличие от Московских бояр, ни один из которых не мог доказать прямое восхождение к Рюрику


Чушь очевидная.

QUOTE
зато у многих были прекрасные ордынские корни, которые весьма высоко ставили их в поместных книгах.


Во-первых, ордынские корни были и у многих дворянских фамилий ВКЛ.
Во-вторых, никто не ставил ордынское происхождение выше чисто русского. Вы осознано передергиваете.

QUOTE
Между прочим, католицизм русские королевичи приняли только в 17 веке совершенно добровольно, в силу убеждения, а именно - дабы продемонстрировать неприятие Москвы.


Бред полнейший. В XVI в. при Иване Грозном Вишневецкие служили русским царям. Переход их в католичество был вызван отнюдь не мифическим желанием продемонстрировать неприятие Москвы (такие вещи из подобных глупых соображений не делаются), а для закрепления своего статуса и своих обширных земельных владений в подданстве РП.

QUOTE
Термин "демократия" определяется в рамках науки политологии, иногда - в юриспруденции, теории парва и государства, а отнюдь не истории.


И? Это как-то обосновывает ваше утверждение о том, что выборность короля является непременным признаком демократии? Еще раз вам напомню, что в Англии короля не избирали, он наследовал трон точно так же, как и при абсолютной монархии.

QUOTE
Избрание в Московии - специальный вариант при пресечении династии. Иные соборы не избирали, а лишь подтверждали.


Правильно, что и говорит о сословно-представительной монархии.

QUOTE
И потом - полнолмочия Соборов? Они не обладали ничем, кроме совещательного голоса - думаю, вряд ли даже Вы станете с этим спорить.


Стану. Учили бы вы историю как следует, а не агиткам Буровского, помнили бы, что в XVI-XVII вв. Соборы принимали самое непосредственное участие в законотворчестве. И не просто одобряли, а работали над документами. Разумеется, не стоит представлять это как работу современной ГД или даже британского парламента того же времени. Но это было реальное участие. Позже, как я уже говорил, роль Соборов действительно была низведена надвигающейся абсолютной монархией.

QUOTE
В Речи король часто не мог получить деньги даже на войны. Сами короли были избираемы.


По-вашему, это является признаками демократического устройства?

QUOTE
Вы серьезно беретесь отрицать гос. монополию на производство и торговлю алкоголем?


А вы серьезно беретесь утверждать, что государственная монополия является признаком политики по спаиванию населения? Политикой спаивания были действия Петра I, при котором впервые появились кабаки, в которых продавалась лишь выпивка и никакой закуски, что приводило к увеличение продаж собственно спиртного и, соответственно, росту алкоголизма среди городского населения.

Второе – вы разве пропустили мимо ушей мои слова о том, что в ВКЛ еще с середины XVI в. существовала принудительная, подчеркиваю ПРИНУДИТЕЛЬНАЯ, продажа шляхтою спиртного крестьянам? Почему же вы ЭТО не называете спаиванием населения?

QUOTE
Спаивание приближенных царя?


Вы опять путаете XVII век с эпохой Петра. Вот уж кто спаивал даже несчастных послов.

QUOTE
Доход с алкоголя как один из основных источников бюджета 17 в.?


Серьезно? Можете привести ссылку?

QUOTE
насчет населения с 12 в. и т.д. Кто называл? Несколько купцов?


Какие еще купцы? Вы о чем? Летописи, мой друг, летописи называют население Северо-Восточно Руси «людьми русскими», так же как и население Руси Южной.

QUOTE
Насколько сильно было распространено славянское население в то время в той области?


В «той» это какой? На территории современной России? Весьма распространено. От Западной Двины до Оки, а к началу XIII в. и до Волги. Значительные племенные союзы кривичей, словен, вятичей занял эти территории еще в VII-VIII веках, окончательно став доминирующими в IX-X вв. К XII веку мы уже можем говорить о единой древнерусской народности от Ладоги до Белгорода, и от Берестья до Мурома.

QUOTE
Также не думаю, что Вы не знаете о спорности самого вопроса и точке зрения, согласно которой "Россия" и "Русь" - вещи разные как по смыслу, так и по лингвистическим корням.


Конечно же я стану отрицать подобное абсурдное утверждение. Спорным, а точнее не решенным до конца является вопрос о происхождении этнонима «русь». Однако к X-XI вв. уже без всякого сомнения обозначал славянское население Руси. Термин же Россия восходит к греческому Росия, которое византийские авторы применял по отношению к Киевской Руси, т.е. к тем, кто сам себя называл «людьми русскими», «русью».

QUOTE
А Вы, простите, в курсе, что любимый Вами Лев Николаевич вообще обнаружил упоминание о русских девизиях, стоявших ордынским гарнизоном под Пекином, что породило забавные рассуждения о "русской Орде"?


Вы абсолютно напрасно путаете фоменковские бредни о Пегой Орде, от названия которой якобы произошло название Пекина, с вполне серьезным указанием Гумилева на русский наемный корпус, существовавший при Хубилае. Вот только что вас так в этом удивляет? Вы разве забыли что монголы требовали «десятую часть» не только от имущества, но и «от людей»? И военные наборы н Рус действительно имели место быть до середины XIII века. Они прекратились только после дипломатических усилий Александра Невского. Собственно, по одной из версий, причиной его отравления стала именно жесткая позиция по этому вопросу.

QUOTE
Прекрасно понимая Ваши приоритеты, вроде народность, соборность, самодержавие, госбезопасность


Вы вновь приписываете мне то, чего я не говорил. То есть опять ж лжете.

QUOTE
Если уж все так было прекрасно у Романовых, как Вам оно рисуется


Опять домысливание за собеседника. Научитесь читать то, что вам пишут, а не фантазировать в удобном для вас русле.

QUOTE
зачем вообще нужен был Петр 1


А он и не был нужен. Так же как и Иван Грозный. В обоих случаях России было бы лучше идти по пути плавным и разумных реформ, а не ломать себя в угоду двум великим, но равно безумным правителям.

QUOTE
Или, по-Вашему, это трагическая ошибка истории, и правильнее было б дальше потреблять водку с кислой капустой и менять исподнее раз в год?


Фи! Насколько же убоги ваши представления о допетровской Росии. Создается впечатление, что вы даже в обычную-то школу не ходили, не говоря уж...

Да, и с чего вы взяли, что после Петра водку употреблять перестали? Я вам как раз таки напомнил, что употребление алкоголя напротив значительно возросло. Про превращение крепостного права в элементарное рабствов самом его скотском виде уж и говорить не хочется. Сами должны бы знать.
igore
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 608
  • Статус: Статус нах.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Will @ 18.12.2005 - время: 21:13)
QUOTE (kimsie @ 18.12.2005 - время: 05:56)
Почитай А.Бушков "Россия которой не было 1-2" Там всё очень подробно описано..

igore, спокойно!!! biggrin.gif

Я спокоен как удав. А чего мне беспокоиться? Человек ведь даже и сам-то не читал книг, о которых говорит. Потому как если бы читал, то знал, что автор «России, которой не было-2» не Бушков, а Буровский – тоже тот еще тип, сдвинувшийся на русофобии. Но по крайней мере профессиональный историк. Хотя профессионализм свой он проявляет больше в искажении одних и замалчивании других фактов. Вот это он делает профессионально и со знанием дела, в отличие от невежд, вроде Бушкова или Фоменко. «РНБ-2» не имеет ничего общего с бушковской «РНБ-1». И более того, Буровский, все же как настоящий историк, в своей книге в том числе пинает и Бушкова и Фоменко и прочих безграмотных фантазеров. Автор поста об этом, конечно же, не знает... но пишет всякую ерунду.


st Mentoroso: а по делу есть что сказать?
st Mentoroso
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 29
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
По делу? Ну, мне Бушков русофобом не показался... Полонофилом (если я правильно употребил корень латинского названия Польши) это точно... Сплошное описывание прелестей альтернативы нашей жизни под поляками...

А по теме... вроде бы все выяснили: иго было и именно татаро-монгольское...


Для разрядки цитирую нашу местную рекламу:

1206 г. Южный Алтай. Войско Чингизхана движется на Москву(!!!). Чингизхану подают воды.
Ч.: Откуда вода?
Слуга (или кто он там?): Из горных источников...
Ч.: Разворачивай коней, на Московию пойдем через персов. Горные источники оставим потомкам.
jester.gif

А вы говорите Бушков...
igore
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 608
  • Статус: Статус нах.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Буровский, а не Бушков. И скорее литовофил.

QUOTE
А по теме... вроде бы все выяснили: иго было и именно татаро-монгольское...


Вы это объясните тем олухам, которые приходят сюда с искренним убеждением, что их страна когда-то обозначалась на европейских картах как Татария.
st Mentoroso
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 29
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
я Бушкова читал... там у него все про поляков было... зачем-то он туда главу вставил про проклятие какого-то шляхетского рода, которая вообще из контекста выпадает... но читал то я давно, мож чего и переврал...

А Татария... я этих карт не видел и сказать ничего не могу. Может быть и имелись такие карты... Но то что они выполнены по достоверным сведениям - сомнительно... Многие георграфические данные были непроверенными, составленными по рассказам, некоторые объекты открывались дважды и носили двойные названия (вспомните хотя бы "Детей капитана Гранта" Жюль Верна, где остров носил два названия: английское и французкое). Такая неразбериха существовала еще в XIX в. что уж говорить про средневековье?



дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
Олухам, значит? Знаете, после этого хочу Вам сообщить по секрету, что Вы - олень. Северный. Причем - с повадками моськи. Поскольку только пожизненная моська имеет свойство кусать в спину. С сожалением констатирую, что протяженность континента и отсутствие окна в рабочем графике мешают мне в ближайшее время перевести дискуссию в более конструктивное русло и продемонстрировать Вам преимущества окинавского кекушина над иными стилями.
Что ж, приятно лишний раз побеседовать с упрямым в воинствующем невежестве человеком. Итак.
1. Кто кого перевирает? Никто Вам не говорил о «современных представлениях» в международном праве. Признание суверенитета – древнейший обычай межгосударственных отношений, происхождение которого теряется в истории. Сразу же – по поводу признания «Всея Руси». Речь непосредственно идет об обращении к русскому царю в данном договоре этим титулом. Я, естественно, могу ошибаться, но кто и когда в международном договоре прямо назвал московского вел. князя или царя императором или королем? Пожалуйста, укажите непосредственно формулировку титула царя в таком договоре. «Признанием равным» с Ваших позиций широчайшего толкования дипломатических правил можно признать одно уже то, что с Москвой вообще какой-то договор был заключен. Вы меня, конечно, извините, но создается устойчивое ощущение, что Вы приводите общее мнение из предвзятого любительского обзорного курса русской истории, в котором, так же как и у Вас, политическая и юридическая терминология по вопросам истории европейской дипломатии полностью подменяется смутными эмоциями.
Кстати сказать, по необходимости признания. Я не буду Вам лекции читать о роли признания в международном праве – возьмите ознакомьтесь с соответствующей литературой. Просто в двух словах: признание – это отношение как к равному, как к самому себе. Я не буду объяснять, что сие значит для государства в целом. Впрочем, можете при случае прочесть историю захвата Константинополя. Город был взят формально по причине непризнания легитимности Его Святейшеством действовавшего базилевса. Для правителя такое непризнание выражалось в заниженной ступени феодальной иерархии. Вел. Князя и царя именовали в Европе, кстати говоря, герцогом Московии, т.е. суверенным правителем «без августейшей крови». По статусу он стоял даже ниже мелких германских князей. Августейшая кровь предоставляла им освященное Богом право на свои территории, подтвержденное Римом и обеспеченное его поддержкой, в частности, против узурпаций и свержения иностранным интервентом, поддержкой вплоть до отлучения нарушителя. Неавгустейшие правители были законной добычей любого захватчика. Такой статус также означал отсутствие возможности вступить в династические браки с представителями фамилий принцев крови и повышения статуса. Попробуйте возразить, укажите, плз, хоть один династический брак с королевскими домами русских царей. Палеологи, если Вы о них пожелаете вспомнить, были потомками морейского узурпатора.
2. Теперь по коронации Даниила. Что Вы вообще понимаете под «принятием короны»? То, что князь Галицкий получил в подарок из Рима неудобную шапку драгметалла? Полагаю, Вы все же знаете некоторые вещи по истории средневековой монархии, а именно:
Во-первых, корона была ОСВЯЩЕНА Понтификом. Проще говоря, это была КАТОЛИЧЕСКАЯ корона;
Во-вторых, это был не подарок, такой подарок просто немыслим, все равно, что подарить какому-нибудь африканскому вождю Президентский штандарт. Даниил был ПОМАЗАН Его Святейшеством на царствование. Выражаясь современным языком, князь Данил был назначен новым католическим монархом, введен вместе со своей страной в христианский мир. Здесь мне интересно, насколько Вы осведомлены в чем-то, помимо псевдоисторической славянофильской литературы? Знаете ли Вы о том, что такое европейский Христианский мир под властью Папы, о Граде земном и сакральной функции монарха? Если нет, могу объяснить. Если же знаете, то о чем здесь можно спорить? Принятие короны означало ни много ни мало признаие превосходства Рима и вхождение в европейский христианский дом.
3. Кто, опять же, не умеет читать чужие посты? Простите, а тюркские корни языка означают, что этот язык относится к тюркской ветви? Я всего-навсего указал на полисемантическую природу русского языка, давно вошедшую в учебники. Это, точно выражаясь, и означают «тюркские корни». Однако ж, вижу, Вы упорно отстаиваете нелепое заблуждение о чистославянской природе языка с минимальными тюркизмами 15 – 17 вв. А что, простите, произошло в сии века, что тюркизмы в языке появились? Опять же, вижу, Вы перечитались замшелых ретроградов, вопреки очевидным вопиющим фактам, в том числе – археологии, отрицающим складывание так называемой великорусской народности и ее языка в 14-15 вв, на основе славянской, угорской и тюркской составляющих. Однако, мужчина, как все у Вас запущено!
У меня уж действительно ощущение, что в школе мы с Вами учились в разных странах. В мое время тюркизмы в школе проходили по русскому языку классе так в 7.
4. Сверх же прочего меня порадовала Ваша трактовка термина «царь». Бис! Вы меня простите, но даже не припомню, когда последний раз версия о «кесаре» мне встречалась в специальной литературе. Даже из советских учебников ее, по моему, вымарали где-то к началу 80-х. Вымарали под гнетом пуленепробиваемого аргумента – фактического смысла, коий связывался с сим термином в межгосударственных отношениях, зрите выше сей пост. Сколь знаю, сие время широко принимается позиция все того же вездесущего ЛНГ, нашедшего аналогию персидского слова «сар» - местный правитель, русского «царь» соответственно и европейского «сир», что значит государь ака герцог. Однако ж, пояснить причину проникновения персидской лексики с весьма странной «ц» транскрипцией в титулатуру Московского князя он так и не смог, опять же, предположив Орду в качестве промежуточного звена. Тюркская версия вместе с тем достаточно неплохо ложится в контекст.
5. Что касается «пекинских девизий» Гумилева. Во-первых, Л. Н. говорил о нескольких девизиях «русских язычников», этим он, кстати, аргументировал широчайшее распространение язычества в «православной» Руси. Интересно, как Вы к такому его мнению относитесь в Вашем амплуа воинствующего славянофила?
Далее, что такое дивизия? Сколько, иначе говоря, подразумевает людей? Л. Н. был неглупый человек и всегда наглядно представлял то, о чем говорил. Если уж он назвал войсковую группу «дивизией», то и подразумевал именно ее, т. е. численностью не менее 10 тыс. чел. Плюс, множественное число. Т. е., минимум две. Пусть так. 10000 на 2 = 20000 солдат русских солдат в Китае. Взятых, как вы утверждаете, живым налогом «десятой части людей». Взятых Батыем.
А теперь такой момент. Если 20000, по-Вашему – десятая часть боеспособного населения, то это, простите не вяжется с элементарными цифрами об ордынском нашествии, которым Вы склонны доверять. Напомните, плз, сколько было выставлено русскими против монгол в лучшие времена, т. е. на реке Калке? Разные оценки, но в среднем, если не ошибаюсь, 120-150 тысяч. Ни разу за всю средневековую историю Руси нет упоминаний потенциального военного контингента, который Вы легко находите в разгромленной Южной Руси после нашествия, обезлюдевшей, опять же, если верить летописям. Подчеркиваю, эти люди – не абы кто, а боеспособное, годное по призыву мужское население.
Кроме того, а что, простите, эти ребята делали в Пекине? Сколь помню, Монгольская империя никогда не рассматривалась наподобие Римской, со строго вертикальными управленческими связями. Батый, опять же, не был наместником ильхана, он был вассальным местным правителем. Еще момент. Если верить, опять же, историкам, весь улус Джучиев получил после смерти Чингисхана в пределах 10000 монгольских всадников, Батыю, как младшему, досталась из них меньшая часть. Весь свой контингент он набирал на местах. Кстати, одна из версий заключается в том, что такой набранный контингент монголы и называли татарами. Т. е. татары – это вся немонгольская часть орды, в т. ч. и русские предатели вроде некоторых канонизированных Вашей церковью князей. Что касаемо, опять же, китайского использования сего термина, то он кочует у китайских историков с одного народа на другой. Так вот, вопрос из области логики: смысл Батыю отдавать 20000 солдат в Китай ильхану после войны, когда необходимо поддерживать порядок на захваченной территории? Тем более, что он, опять же, отдавал только часть захваченного Каракоруму. Отсюда получается, что 20000 русских солдат – лишь часть «десятой части людей», рекрутированных в орду. Простите, но так у Вас окажется население Южной Руси того времени больше, чем в Китае. И потом, а где антропологические следы такого огромного русского анклава в моноголоидной империи? Они что, простите, повально исповедовали однополую любовь? Кастрация, сколь мне известно, монголами к своим солдатам не практиковалась. Или они растворились? Бесследно, совершенно чуждые гены 20000 европейцев? Или их служба была краткосрочной? На другом конце континента? Допустим, а вот теперь возникает вопрос серьезнейший. Почему у них на родине нет совершенно никаких следов этого грандиозного квеста? Ни малейших былинных следов, ни культурных артефактгов китайских, ничего? Или монголы их шмонали при пересечении китайской границы? А опыт? Вспомните Марко Поло, даже раньше того периода и итальянские спагетти. Знаете, это даже не смешно.
6. Насчет населения. Сколь читал, т. н. Великороссия – территория в период нашествия слабоцивилизованная, где города вроде Москвы и НН основаны уже при монголах. Южная Русь стала после оккупации границей «дикого поля», впоследствии отошла к Речи. Что касаемо славян, вопрос: Вы, вообще, в курсе, что коренноее население северо-западных земель относилось к финно-угорской группе? И что население Поволжья на тот период – почти сплошь либо местные угорские народности, либо тюрки хазары и булгары? Ваша «славянская» Россия территориально сложилась на северо-западных землях и Поволжье без какого бы то ни было участия исторической Руси, надеюсь, хоть эти очевидные при элементарном взгляде на карту географические реалии Вы не станете отрицать? Хотя, Возможно, станете. Все время забываю, что Вы мнение неких, неназываемых нам, грешным, «серьезных историков», противоречащее любому университетскому курсу, возносите выше географии, археологии, этнографии, культурологи, а равно просто логики и здравого смысла.
7. В отношении «России». Вы серьезно не в курсе существа полемики, или так искусно вид делаете? В первом случае советую пойти сначала проучиться в школе класса с десятого. С вашей логикой «греческого» происхождения слова почему бы Вам не согласиться с шутниками, находящими слово куда как более подходящее по звучанию «эт-руски». Вы еще «росемонов» и «росенов» вспомните. Хотя да, Вы ж скифов как русских предков тусите через слово. Мужчина, второй раз говорю, Вам лечиться надо от детской болезни завирательства в пузырях собственных слюней. Нет, хотелось бы обсудить русский след в договорах с Византией, особливо в контексте превоисточников оных, которые есмь миф, изобретенный той же мастерской, что изваяла дурацкую «повесть временных лет», хотя у меня почему-то жуткое ощущение, что и сей артефакт карамзинской фольклористики Вами рассматривается как «исторический памятник». Кстати, хочу Вас просветить: помимо терминов «Русь» и «Россия», встречается также термин «Рось», как раз-таки последний является камнем преткновения.
8. Ссылку на алкаголь, грязное исподнее и кислую капусту? Не боитесь пасть под гнетом имен? Я могу открыть ближайшую дореволюционную монографию, статью о допетровских нравах и оттуда перечислять фамилии дипломатов, с редким единодушием повторявших слово в слово: насаждение пьянства, полная безграмотность,дичайшая антисанитария и повсеместный разврат. Специально проверю, чьи мемуары в первоисточнике дошли. Если Вы в противоположность тому, сумеете привести достоверные сведения, кроме Ваших пафосных ссылок на собственное клонированное эго, милости прошу.
9. Насчет демократии в Польше. Еще раз подчеркиваю – демократия есть выборная форма правления. Это определение кратко, но строго научно, характеризует демократию как политико-правовой институт. Не знаю, что для обчитавшихся Костомарова недоучек вроде Вас слово это значит, но, тем не менее, Речь Посполитая – демократическая республика с ограниченным избирательным правом. Между прочим, когда Вы спросили, демократия ли верховенство парламета над короле, Вас какая муха укусила? Мужчина, Вы хоть сами поняли, что сказали? Или это шутка такая?
10. Опять же, Вы подтверждаете СОВЕЩАТЕЛЬНЫЙ, т.е. факультативный юридически, характер Соборов, но пытаетесь утверждать их значимость. Давайте поставим вопрос так: де-юре Соборы обладали правоустановительными функциями? Вы, вобщем, уже ответили отрицательно на этот вопрос, но, дабы пресечь Ваши дальнейшие дилетантские рассуждения, прошу четко определиться в этом вопросе, сформулированном специально для недопущения излишних толкований предельно корректно.
11. Насчет происхождения московских бояр. Вы, простите, в курсе, что именно недостоверность поместных книг стала одной из формальных причин, которые Федор представил на соборе? После репрессий Грозного верхнюю строчку занимали Гедеминовичи, за ними шли ордынские роды, потом уже так называемые Рюриковичи, которых никто, кроме них самих, Рюриковичами не считал. Если Вас это не убеждает, вспомните выборы Михаила. Он действительно был самым родовитым представителем русских родов. Всвязи с отсутствием этих самых русских родов.
12. Вопрос с Татарией, из-за которого Вы возымели пошлую наглость меня заочно оскорбить. Сколь помню, Вы так и не объяснили, что такое Ваша «Тартария». И почему на ПОЛИТИЧЕСКОЙ карте хорошо известная страна в просвещенном уже 17 веке названа якобы мифическим термином.
В конце хочу сделать следующее заявление. Поначалу Вы произвели на меня впечатление в некоторой степени начитанного человека, хотя и в достаточно ограниченной области. Далее, взирая на Ваши детские попытки самоутверждения, а также вчитываясь в Ваш подростковый прыщавый бред, подаваемый под маской авторитетности, заметил одну забавную вещь, а именно – Ваши, якобы, мысли являются прямой перлюстрацией и как бы не нарезкой дешевых книжонок славянофилов, которые нормальные люди с омерзением отбрасывают. Более того, Ваши утверждения устарели минимум на сотню лет. Пороть дичь о вредности реформ Петра может только или очень наглый или слишком ограниченный в силу подростковой глупости человек. Подобная дикая чушь в новейшие времена активно пропогандируется соросовским фондом в издаваемых им «учебниках» русской истории с известной целью способствования изоляционистских настроений и отторжения интеграции России в европейское сообщество. Столь настырно оные взгляды проталкивать может или полный дурак, или злостный враг государства. Поэтому, простите, нет и не будет Вам от меня респекта. Впредь, любезнейший, имейте все же свойство применительно к личностям фильтровать базар, в противном случае оставляю за собой право употреблять в Ваш адрес минимум политкорректности, проще говоря – называть Вас теми нарицательными выражениями, коих только Вам подобные вредные пустозвоны заслуживают. Желаю всего наилучшего.
igore
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 608
  • Статус: Статус нах.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
чи100тип
QUOTE
Олухам, значит? Знаете, после этого хочу Вам сообщить по секрету, что Вы - олень. Северный. Причем - с повадками моськи. Поскольку только пожизненная моська имеет свойство кусать в спину.


Ой, какие мы обидчивые и невоспитанные bleh.gif . Право слово, в чем же причина таких детских обидок? Разве я был не прав, охарактеризовав вас как олуха? Вы сделали здесь совершенно нелепое заявление о том, что Московская Русь якобы именовалась Татарией на европейских картах и в письменных источниках. Подобная глупость может быть только одним из двух: 1. невежеством, проистекающим из незнания; 2. либо сознательной ложью. Таким образом, вы либо дурак, либо лжец. Исходя из принципа презумпции невиновности, я все-таки сделал вывод, что вы просто невежда, и употребил по отношению к вам более мягкое обозначение – олух. Это все-таки лучше, чем лжец. Тем паче, что пока не доказана ваша преднамеренная ложь по этому вопросу.
Так разве я не правильно назвал олухом? Совершенно правильно.
А вот далее мне уже действительно придется уличить вас во лжи. Не говоря уж о домысливании за собеседника, что и вовсе является для вас нормой.

QUOTE
Кто кого перевирает? Никто Вам не говорил о «современных представлениях» в международном праве.


Ну как же никто, любезный? Вы и подходите к событиям прошлого с точки зрения дипломатии дня сегодняшнего и вообще дичайшего и нелепейшего евроцентризма. Что является совершеннейшей глупостью. В XV-XVI вв., когда за русскими государями утвердился титул «Всея Руси» и началась дискуссия с европейскими монархами по поводу признания царского титула равным императорскому, современные нормы международного права только-только начинали складываться. В XIII же веке, к которому относится история с короной Даниила Галицкого, подобных общепринятых норм еще не существовало в принципе. А уж ваше патологическое нежелание замечать, что мир состоит не из одной только католической Западной Европы, и этот остальной мир вовсе никогда не нуждался в признании его Европой, просто потрясает ))

QUOTE
Признание суверенитета – древнейший обычай межгосударственных отношений, происхождение которого теряется в истории.


Ну так уж и теряется. Первый, дошедший до нас, договор на межгосударственном уровне был заключен в 1296 г. до н.э. между египетским фараоном Рамзесом II и хеттским царем Хаттушилем III.

QUOTE
Сразу же – по поводу признания «Всея Руси». Речь непосредственно идет об обращении к русскому царю в данном договоре этим титулом. Я, естественно, могу ошибаться, но кто и когда в международном договоре прямо назвал московского вел. князя или царя императором или королем? Пожалуйста, укажите непосредственно формулировку титула царя в таком договоре.


Пожалуйста. Обращение императора Священной Римской Империи германской нации Карла V к Василию III:

QUOTE
Светлейшему и могущественному государю господину Василию, Божьей милостью императору и повелителю всех рутенов, и великому князю Владимирскому, Московскому, Новгородскому, Псковскому, Смоленскому, Тверскому, Югорскому, Пермскому, Вятскому, Болгарскому, Нижегородскому, Черниговскому, Рязанскому, Волоцкому, Ржевскому, Белевскому 25, Бельскому, Ростовскому, Ярославскому, Белозерскому, Удорскому, Обдорскому, Кондийскому и иных, старшему брату и другу нашему дражайшему.
Карл, император римлян.


Цитирую по сочинению Иоганна Фабри «Религия московитов».

QUOTE
«Признанием равным» с Ваших позиций широчайшего толкования дипломатических правил можно признать одно уже то, что с Москвой вообще какой-то договор был заключен.


Ваша беда в том, что вы вообще ни черта не знаете о международных договорах московских князей. Великий князь Московский именовался императором или цесарем еще в соглашениях с Ливонией, Тевтонским орденом, Данией и Швецией в конце XV в. Например, в преамбуле мирного договора с Ливонским орденом 1474 г. Иван III назван «царем всея Руси». А в 1514 г. в соглашении со Священной Римской империей произошло и первое признание «равным равного» - обращение императора Максимилиана I к Василию III как к «кайзеру», т.е. императору.

QUOTE
Вы меня, конечно, извините, но создается устойчивое ощущение, что Вы приводите общее мнение из предвзятого любительского обзорного курса русской истории, в котором, так же как и у Вас, политическая и юридическая терминология по вопросам истории европейской дипломатии полностью подменяется смутными эмоциями.


Да нет, друг мой. Я опираюсь на факты. В общем-то, достаточно известные. Вы же пытаетесь компенсировать незнание элементарных вещей банальным хамством.

QUOTE
Впрочем, можете при случае прочесть историю захвата Константинополя. Город был взят формально по причине непризнания легитимности Его Святейшеством действовавшего базилевса.


lol.gif lol.gif Боже, какой бред! biggrin.gif Каким же надо быть олухом или просто донельзя предвзятым человеком, чтобы на полном серьезе относиться к подобной отмазке бандитов, совершивших элементарную агрессию против суверенного государства, не нуждавшегося ни в малейшем признании этих самых бандитов?? США и то имели более веские основания для вторжения в Ирак, так как оно было произведено на основании резолюции ООН, международной организации, полномочия которой были официально признаны правительством Ирака. Римскому же понтифику никто и никогда не давал права судить о легитимности или нелегитимности византийских императоров, так как они по определению находились в двух разных правовых полях.

QUOTE
Вел. Князя и царя именовали в Европе, кстати говоря, герцогом Московии, т.е. суверенным правителем «без августейшей крови».


Это либо невежество, либо ложь.
Во-первых, не герцогом, а Великим Герцогом. А это далеко не одно и то же, так как на той же ступеньке находился и, скажем, Великий Князь литовский.
Во-вторых, данный титул, насколько я помню, был использован только один-единственный раз по отношению к Ивану III в реляции некоего посла Ватикана. К сожалению, сейчас не припомню его имени, а на компе у меня данного документа нет, но на досуге могу поискать. Однако на фоне остальных официальных документах, в которых за Иваном III на международном уровне признается титул царя, цесаря и даже императора, данное поименование Великим Герцогом выглядит всего лишь эпизодом, вызванным сознательным желанием католического дипломата принизить статус «схизматика».

QUOTE
По статусу он стоял даже ниже мелких германских князей.


Чушь полнейшая. Великий Герцог стоит выше даже обычного герцога, не говоря уж об остальной феодальной мелочи. Великие Князья Московские и Великие Князья литовские как Великие Герцоги по сути своей уже признаются правителями независимых государств.

QUOTE
Августейшая кровь предоставляла им освященное Богом право на свои территории, подтвержденное Римом и обеспеченное его поддержкой, в частности, против узурпацией и свержения иностранным интервентом, поддержкой вплоть до отлучения нарушителя.


А какое все это имеет отношение к Руси blink.gif ? На данную территорию никогда не распространялась юрисдикция Ватикана. Так же как и на территорию Византийской империи. И для Руси и для Византии иностранной интервенцией как раз были незаконные посягательства Рима и европейских монархов. В 1488 г. Иван III в ответ на предложение императорского посла фон Поппеля о возможности дарования ему от императора королевского титула, ответил совершенно обоснованно: «Мы Божьей милостью государи на своей земле изначала от Бога». На своей земле, заметьте.

QUOTE
Такой статус также означал отсутствие возможности вступить в династические браки с представителями фамилий принцев крови и повышения статуса. Попробуйте возразить, укажите, плз, хоть один династический брак с королевскими домами русских царей.


А чего здесь возражать? Династические браки с европейскими королевскими домами московских царей не интересовали. И причина здесь вовсе не в существующем только в вашем воображении непризнании европейцами легитимности русских царей, а в том, что католический и православный мир не считали на тот момент необходимыми контакты такого уровня. Единственная задумка о браке княжича Василия, будущего Василия III (тогда еще даже не являвшегося основным претендентом на трон) с датской принцессой Елизаветой не была как-то активно продвигаема. Скорее это был один из шагов, предпринятых партией сторонников Василия Ивановича с целью повысить его шансы на престол. Но они добились своей цели и без этого брака.
Дочь Ивана III – Елена, была женой Великого Князя литовского Александра, в последующем короля Польши. Однако в ВКЛ доминировало православное население, влияние на которое и интересовало великого князя. Насильственный же переход Елены в католицизм был явным нарушением предварительных договоренностей о браке и вызывал обострение русско-литовски отношений.
Брак самого Ивана Васильевича с Софьей Палеолог был не столько династическим, сколько шагом к царскому титулу. И опять же речь идет об акции, значимой в первую очередь внутри православного мира, хотя Софья и жила в Риме.
Старший сын Ивана III, Иван Молодой был женат на Елене Волошанке, дочери молдавского господаря Стефана Великого. Опять же православный христианский мир.
Попытка Ивана женить своего уже главного наследника Василия на одной из дочерей сербского деспота Иоанна, тоже свидетельствует о том, что династические отношения если и интересовали московское правительство, то преимущественно в рамках православного мира.

QUOTE
Палеологи, если Вы о них пожелаете вспомнить, были потомками морейского узурпатора.


Господи, ну какое же невежество (( Если у вас так плохо с памятью, то не пишите вы всякую ерунду.
Не узурпатора, а деспота. И не Палеологи были его потомками, а сам Фома, отец Зои/Софьи, происходил из этого рода.

QUOTE
корона была ОСВЯЩЕНА Понтификом. Проще говоря, это была КАТОЛИЧЕСКАЯ корона


Что уже делает ее абсолютно нелегитимной на территории Руси.

QUOTE
Выражаясь современным языком, князь Даниил был назначен новым католическим монархом, введен вместе со своей страной в христианский мир.


Чушь. Введение в католический христианский мир возможно было бы только после принятия католицизма населением Владимиро-Галицкого княжества. А этого не было.

QUOTE
Знаете ли Вы о том, что такое европейский Христианский мир под властью Папы, о Граде земном и сакральной функции монарха?


А вам не приходило в голову, что христианский мир отнюдь не исчерпывается католической его составляющей? Да и вообще европейской? Нет? Весьма показательно для вас.

QUOTE
Принятие короны означало ни много ни мало признание превосходства Рима и вхождение в европейский христианский дом.


Принятие короны для Даниила означало всего лишь стремление к заключению военного союза с Европой против Орды.

QUOTE
Кто, опять же, не умеет читать чужие посты? Простите, а тюркские корни языка означают, что этот язык относится к тюркской ветви? Я всего-навсего указал на полисемантическую природу русского языка, давно вошедшую в учебники. Это, точно выражаясь, и означают «тюркские корни».


Конечно же вы, трусливый врунишка )) Вы не только не желаете внимательно читать чужие посты, но и отказываетесь от собственных слов и трусливо избегаете аргументации своего бреда. Разве это не ваша сентенция:

QUOTE
Единственный непреложный факт здесь, как я считаю, это тюркские корни. Культуры, языка, просто обычаев и мировоззрения.


Где эти тюркские корни культуры, языка, обычаев, мировоззрения? Вопрос этот был задан вам давным давно. Вы же трусливо от него убежали. И не надо теперь прятаться за жалкими оправданиями про тюркизмы. Тюркизмы в русском языке впервые в этом топике упомянул я.

QUOTE
Однако ж, вижу, Вы упорно отстаиваете нелепое заблуждение о чистославянской природе языка с минимальными тюркизмами 15 – 17 вв. А что, простите, произошло в сии века, что тюркизмы в языке появились?


Ответ на этот вопрос вам уже был дан. Потрудитесь читать как следует.
Никаких «заблуждений» мне приписывать не надо. Это уже ваши ДОМЫСЛЫ.
И обязательно ответьте мне на вопрос: что же такое произошло в XVIII-XIX вв., что в русский язык проникла масса слов с немецкими, голландскими и французскими корнями? И что произошло в веке XX, особенно в конце оного, когда русский язык принял в себя большое количество английских слов?

QUOTE
Опять же, вижу, Вы перечитались замшелых ретроградов, вопреки очевидным вопиющим фактам, в том числе – археологии, отрицающим складывание так называемой великорусской народности и ее языка в 14-15 вв, на основе славянской, угорской и тюркской составляющих. Однако, мужчина, как все у Вас запущено!


lol.gif Ужас lol.gif ! Просто ужас ))) Как вас с такими «знаниями» вообще из школы выпустили-то? Ну разве что вас оттуда выгнали за полную неспособность усваивать какие-либо знания вообще. Очень может быть, мой дорогой друг, очень может быть. А ну-ка, назовите мне тех самых «незамшелых» и «неретроградных» археологов, которые отрицают складывание русского этноса в XIV-XVI вв.?

QUOTE
Сверх же прочего меня порадовала Ваша трактовка термина «царь». Бис! Вы меня простите, но даже не припомню, когда последний раз версия о «кесаре» мне встречалась в специальной литературе. Даже из советских учебников ее, по моему, вымарали где-то к началу 80-х.


Автор ЛЖЕТ wink.gif . Автор никогда не учил латынь и не знает, чем отличается классическая латынь от разговорной. Иначе он знал бы, что «кесарь» и «цесарь» - слова, возникшие в разных языковых средах. И оба они послужили основой для возникновения титулов, аналогичных императорским – немецкое «кайзер» и русское «царь». Но только одно образовано от классического литературного произношения «Кайсар», а другое от разговорного «Цезарь».

QUOTE
Сколь знаю, сие время широко принимается позиция все того же вездесущего ЛНГ, нашедшего аналогию персидского слова «сар» - местный правитель, русского «царь» соответственно и европейского «сир», что значит государь ака герцог. Однако ж, пояснить причину проникновения персидской лексики с весьма странной «ц» транскрипцией в титулатуру Московского князя он так и не смог, опять же, предположив Орду в качестве промежуточного звена. Тюркская версия вместе с тем достаточно неплохо ложится в контекст.


Господи!! Да вы же редчайший дурак ))) Милейший, я таких дураков, как вы вообще никогда раньше не встречал. Редкостный образчик. Такая каша в голове, такая каша ))) Но обо всем по порядку wink.gif .

1. Гумилев ничего по поводу происхождения титула царя, тем более о его происхождении от мифического «сар» или европейского «сир», не писал. Во всяком случае я у него такого не припомню. Автор ЛЖЕТ.

2. Ни о какой «тюркской версии» тут не может идти и речи, так как ни у одного тюркского народа не известен подобный или аналогичный титул. Автор НЕВЕЖЕСТВЕНЕН.

3. Никакой связи между вашим мифическим «сар» и европейским «сир» нет и не может быть. «Сир» происходит от того же корня, что и английское «сэр» и восходит к европейским языкам.

Наконец, собственно по поводу «сара» biggrin.gif .

Во-первых: правильно будет не «сар», а «шар» ))
Во-вторых: слово это не персидское, а ассирийское. Цари Ассирии носили титул «шар кишшати шар мат Ашшур», что значит «повелитель высочайших, повелитель Ашшура», т.е. «царь над князьями, царь Ассирии». Отсюда и имя-титул Шаррукин, т.е. «Царь Истинный». В греческом переводе имя это произносится как Саргон. Отсюда и ваша нелепая версия про «сара» ))

Беда в том, что вы как всегда действуете по принципу «слышал, где звон, да не знаю, где он». То есть что-то такое вы слышали, но не знали или изволили забыть, что слово это вышло из употребления примерно в IV веке до н.э. И оно никак не могло выплыть более чем тысячу лет спустя, в Средние века в древнерусском языке, а тем паче в английском и французском языках, где употребимы слова «сэр» и «сир». Даже происхождение иранского титула «шах» от ассирийского «шар» считается сомнительным (более достоверным кажется его однокоренная природа с арабским «шейх»), хотя здесь и имеет место территориальное совпадение. В случае же с Русью не совпадают ни территория, ни тем более время распространения слова.
Тут уж и то большего доверия может заслуживать довольно экзотическая версия происхождения слова «царь» от скифского «ксай» - «господин», так как прослеживается хотя бы частичная территориальная и временная преемственность. Но и это скорее просто забавная гипотеза, не более того. Единственной же общепринятой версией остается греческая, самая очевидная и никем не опровергнутая.

QUOTE
Что касается «пекинских девизий» Гумилева. Во-первых, Л. Н. говорил о нескольких девизиях «русских язычников», этим он, кстати, аргументировал широчайшее распространение язычества в «православной» Руси.


Ссылочку, пожалуйста, а то, сдается мне, вы как обычно завираетесь.

QUOTE
в Вашем амплуа воинствующего славянофила?


Автор ЛЖЕТ, домысливая за меня то, чего он не знает.

QUOTE
Л. Н. был неглупый человек и всегда наглядно представлял то, о чем говорил. Если уж он назвал войсковую группу «дивизией», то и подразумевал именно ее, т. е. численностью не менее 10 тыс. чел.


Автор опять ЛЖЕТ, домысливая на этот раз Гумилева. Это уже диагноз.

QUOTE
20000 солдат русских солдат в Китае. Взятых, как вы утверждаете, живым налогом «десятой части людей». Взятых Батыем.
А теперь такой момент. Если 20000, по-Вашему – десятая часть боеспособного населения


И вновь автор ЛЖЕТ, приписывая мне то, чего я не говорил.
Требования «десятой части» монголы действительно выдвигали, но реально таких поголовных воинских наборов никогда не происходило. Имели место лишь отдельные эпизоды привлечения местного населения на воинскую службу. Военная же составляющая сотрудничества русских князей с Ордой выражалась в их участии в военных мероприятиях хана. То есть участвовали княжеские дружины.

QUOTE
с элементарными цифрами об ордынском нашествии, которым Вы склонны доверять.


Автор опять ДОМЫСЛИВАЕТ. Это когда же я называл вам цифры, которым склонен доверять?

QUOTE
Ни разу за всю средневековую историю Руси нет упоминаний потенциального военного контингента, который Вы легко находите в разгромленной Южной Руси


Это не я нахожу, а вы. Вы опять ЛЖЕТЕ.

QUOTE
Сколь помню, Монгольская империя никогда не рассматривалась наподобие Римской, со строго вертикальными управленческими связями.


Ошибаетесь. Вплоть до 1260-х гг. мы вполне вправе говорить о единой Монгольской империи.

QUOTE
Батый, опять же, не был наместником ильхана


Какого еще ильхана? Ильханы правили в Иране. Верховный правитель Монгольской империи именовался великим ханом или кааном, каганом.

QUOTE
Если верить, опять же, историкам, весь улус Джучиев получил после смерти Чингисхана в пределах 10000 монгольских всадников, Батыю, как младшему, досталась из них меньшая часть.


Боже, ну почему вы так любите говорить о том, чего не знаете или помните из рук вон плохо? Вам так нравится выставлять себя идиотом в глазах других? Сочувствую.
Во-первых, не 10 тысяч, а 4 тысячи.
Во-вторых, Бату досталась половина – 2 тысячи. Помимо этого еще ополчение, оцениваемое Веселовским примерно в 25 тысяч человек.

QUOTE
Кстати, одна из версий заключается в том, что такой набранный контингент монголы и называли татарами.


Нет такой версии. Это чистой воды фоменковщина.

QUOTE
в т. ч. и русские предатели вроде некоторых канонизированных Вашей церковью князей.


А-а-а, понятно. Опять Александр Невский такой-сякой. И конечно же за то, что отверг предложения понтифика.

QUOTE
Что касаемо, опять же, китайского использования сего термина, то он кочует у китайских историков с одного народа на другой.


Автор ЛЖЕТ. Китайцы имели вполне определенное представление и об этническом составе татар (а он действительно был неоднороден, но включал в себя исключительно дальневосточные племена) и о территории их расселения.

QUOTE
Так вот, вопрос из области логики: смысл Батыю отдавать 20000 солдат в Китай ильхану после войны


А при чем здесь Бату, и с чего вы взяли, что речь шла о том, что кто-то кого-то куда-то отдавал?
Перепись населения и упорядочение взимаемых налогов с Руси начались только при Берке, когда тюркоязычный костяк Золотой Орды уже сформировался.
Процесс же формирования русского корпуса в Китае скорее всего аналогичен истории возникновения мамелюкской гвардии египетских султанов, состоящей из половцев. И те и другие были не рекрутами или наемниками, а банальными невольниками, пленниками, чаще всего захваченными еще в детстве или юношестве.

QUOTE
Простите, но так у Вас окажется население Южной Руси того времени больше, чем в Китае.


Не у меня, а у вас. Это исключительно ваши фантазии.

QUOTE
Знаете, это даже не смешно.


Да уж, что правда, то правда. Это не смешно. Это страшно. Честное слово, я всерьез опасаюсь за ваше психическое здоровье. Я всякого повидал. Когда оппонент домысливает за собеседника, приписывает ему того, что тот не говорил, перевирает его слова – все это бывает. Но когда это происходит в ТАКОМ масштабе, и на основании этого домысливания строится ТАКОЙ бред??? У вас проблемы. Серьезные. Без всякого юмора или подкола – это ненормально. Остановитесь и подумайте над своим поведением. Нет, не над своим хамством, бог с ним. А над нездоровой склонность говорить ЗА ДРУГОГО, и доводить это до абсурда. Это ненормальная реакция даже на очень острый спор. Ненормальная ((

QUOTE
Сколь читал, т. н. Великороссия – территория в период нашествия слабоцивилизованная


Ну да, ну да... А Владимиро-Суздальское княжество, Рязанское и десяток вассальных княжеств поменьше вы просто выбрасываете за ненадобностью.

QUOTE
где города вроде Москвы и НН основаны уже при монголах.


Оп-па на! А как же тогда войска Бату-хана умудрились сжечь в 1238 г. еще якобы не существующую Москву biggrin.gif ?
Да и Нижний Новгород, вы удивитесь, был основан в 1220 г., т.е. еще даже ДО Калки, не говоря уж о Батыевом нашествии.

QUOTE
Вы, вообще, в курсе, что коренноее население северо-западных земель относилось к финно-угорской группе?


Северо-западных lol.gif ??? Это в смысле Беларуси wink.gif ?
Ладно, описку вам спишем. Ясно, что вы имели в виду северо-восточные земли )) Вот только тут уж мне придется задать вам вопрос: а вы в курсе,что славяне проникли в этот регион уже в VII-VIII вв.? И что к X-XI вв. именно славянское население доминировала в междуречье Волги и Оки? Не говоря уж о веке XIII, когда от муромы, мокши, мещеры, эрзи остались одни воспоминания. И даже живущие вне пределов русских княжеств, но зависимые от них, мордва и меря подверглись значительному этническому и культурному влиянию славян. Недаром неудачная попытка самостоятельного мордовского государственного объединения носило название «Пургасова Русь».

QUOTE
И что население Поволжья на тот период – почти сплошь либо местные угорские народности, либо тюрки хазары и булгары?


Какого именно Поволжья, любезный wink.gif ? Поволжье – оно большое, если вы не знали. В верховьях Волги еще с VIII века жили кривичи, а на Оке – вятичи. К началу XIII века сплошное славянское население продвинулось вплоть до впадения Оки в Волгу, что ознаменовало основание Нижнего Новгорода.
В Среднем Поволжье действительно жили угро-финны и угры: мордва, марийцы, булгары, чуваши, башкиры.
На Нижней же Волге доминировали подвластные золотоордынскому хану половцы, со временем принявшие этноним «татары». Никаких хазар там в это время уже давным давно не было. Хазары окончательно сошли со сцены еще в XI-XII вв.

QUOTE
Ваша «славянская» Россия территориально сложилась на северо-западных землях и Поволжье без какого бы то ни было участия исторической Руси


Да нет, мой дорогой невежественный друг. Россия сложилась на основе Северо-Восточной Руси. Поволжье вошло в состав России только в XVI веке, когда русские представлял из себя уже окончательно сформировавшийся этнос.

QUOTE
без какого бы то ни было участия исторической Руси, надеюсь, хоть эти очевидные при элементарном взгляде на карту географические реалии Вы не станете отрицать?


Да, дружище, еще с примером Татарии было ясно, что с картами у вас БОЛЬШИЕ проблемы ))) При элементарном взгляде на карту вы без малейшего труда обнаружите, что Московская русь складывалась на территории, входившей в состав единого древнерусского государства с X века. Складывалась на основе одного из крупнейших удельных княжеств, распавшегося в XIII веке под влиянием политики золотоордынских ханов – Владимиро-Суздальской Руси, или Залесской Украины, как ее называли на юге.

QUOTE
Все время забываю, что Вы мнение неких, неназываемых нам, грешным, «серьезных историков», противоречащее любому университетскому курсу, возносите выше географии, археологии, этнографии, культурологи, а равно просто логики и здравого смысла.


Дурашка ты мой, ну приведи-ка мне хоть один, ОДИН ЕДИНСТВЕННЫЙ пример историка, утверждающего, подобно тебе, что Владимирское и Рязанское княжества являются частью «исторической Руси».

QUOTE
С вашей логикой «греческого» происхождения слова


Почему же с моей? Если вы настолько невежественны, что не знаете о том, как греческие авторы называли Русь, если вы никогда не читали, скажем, Константина Багрянородного, то зачем же позориться попусту?

QUOTE
Вы еще «росемонов» и «росенов» вспомните.


Не «росемонов», а «росомонов». «Росенов» же вы вообще выдумали сами. Или как обычно вас подвела память, исказив название «роксолан».

QUOTE
Хотя да, Вы ж скифов как русских предков тусите через слово.


Автор ЛЖЕТ.

QUOTE
Нет, хотелось бы обсудить русский след в договорах с Византией, особливо в контексте превоисточников оных, которые есмь миф, изобретенный той же мастерской, что изваяла дурацкую «повесть временных лет»


biggrin.gif Такой нелепости я дже от вас ожидать не мог ))) Это уже клиника.

QUOTE
хотя у меня почему-то жуткое ощущение, что и сей артефакт карамзинской фольклористики Вами рассматривается как «исторический памятник».


Конечно же, рассматривается. И не именно мной, а вообще всем серьезным научным миром.

QUOTE
Кстати, хочу Вас просветить: помимо терминов «Русь» и «Россия», встречается также термин «Рось»


Неа, такого термина не существует ))) Есть речка с таким названием. И есть возникшее еще в XVI веке объяснение возникновения названия «Русь» от данного топонима. Но вот слово «Рось» как обозначение этнического объединения или государства не встречается ни в одном источнике.

QUOTE
Ссылку на алкаголь, грязное исподнее и кислую капусту? Не боитесь пасть под гнетом имен?


Нет, не боюсь ни капли. Пока что вы лишь трусливо увиливаете, д отделываетесь ужасающими по своей безграмотности сентенциями, вроде Московии-Татарии, финно-угорского населения Северо-Восточной Руси, преобладающего над славянским, фальсифицированности русско-византийских договоров и ПВЛ, и прочего и прочего. Все ваши глупости трудно перечислить. И вы еще пытаетесь ссылаться на университетский курс )) ?

QUOTE
Еще раз подчеркиваю – демократия есть выборная форма правления.


Еще раз подчеркиваю – выборность правителя не является основополагающим признаком демократии. Иначе демократической республикой придется назвать в том числе и Священную Римскую империю германской нации.

QUOTE
Не знаю, что для обчитавшихся Костомарова недоучек вроде Вас


Опять автор ЛЖЕТ и ДОМЫСЛИВАЕТ за собеседника.

QUOTE
Речь Посполитая – демократическая республика с ограниченным избирательным правом.


Речь Посполитая – аристократическая республика.

QUOTE
Между прочим, когда Вы спросили, демократия ли верховенство парламета над короле, Вас какая муха укусила? Мужчина, Вы хоть сами поняли, что сказали? Или это шутка такая?


Ребятенок, я-то прекрасно понял )) Клинит в данном случае тебя – Англия до Карла I и после Карла II была сословно-представительной монархией, перерастающей в конституционную. Не республикой, а монархией. И не демократической, а лишь развивающей один из институтов демократического общества, сложившегося в его современном виде много позже – уже в XVIII-XIX столетиях, действительно н английском примере, но уже в США.

QUOTE
Опять же, Вы подтверждаете СОВЕЩАТЕЛЬНЫЙ, т.е. факультативный юридически, характер Соборов, но пытаетесь утверждать их значимость.


Вы умеете читать внимательно? Снижение роли Соборов во второй половине XVII в. – это уже следствие усиления абсолютистских тенденций. Ранее Соборы представляли из себя реальный инструмент сословного представительства и принимали непосредственное участие в нормотворчестве. Но, разумеется, это не было похоже на британский Парламент. Прямые аналогии здесь не уместны.

QUOTE
Давайте поставим вопрос так: де-юре Соборы обладали правоустановительными функциями? Вы, вобщем, уже ответили отрицательно на этот вопрос


Лжете. Я уже ответил н этот вопрос ПОЛОЖИТЕЛЬНО.

QUOTE
Вы, простите, в курсе, что именно недостоверность поместных книг стала одной из формальных причин, которые Федор представил на соборе?


Не уточните, какой именно Федор? Федор Борисович Годунов или Федор Алексеевич Романов? И о каком именно Соборе идет речь?

QUOTE
После репрессий Грозного верхнюю строчку занимали Гедеминовичи – Шуйские и Галицины, за ними шли ордынские роды, потом уже так называемые Рюриковичи, которых никто, кроме них самих, Рюриковичами не считал.


Нда уж. Откуда же вы черпаете такие нелепые утверждения?

QUOTE
Если Вас это не убеждает, вспомните выборы Михаила. Он действительно был самым родовитым представителем русских роджов. Всвязи с отсутствием этих самых русских родов.


Автор опять ЛЖЕТ. Или просто-напросто сам НЕВЕЖЕСТВЕНЕН в этом вопросе. Михаила выбирали не по родовитости, сколько компромиссности его фигуры. Он приходился родственником угасшему царскому роду. Но только по женской линии. Главную ж причину избрания Михаила Романова великолепно сформулировал его родственник – Ф.И. Шереметев: «Миша Романов молод, разумом не дошел и нам будет поваден».
Боярам был нужен царь, имеющий родство с предыдущей царской семьей, но при этом удобный для манипулирования им.

QUOTE
Сколь помню, Вы так и не объяснили, что такое Ваша «Тартария»


Объяснил и исчерпывающе.

QUOTE
И почему на ПОЛИТИЧЕСКОЙ карте хорошо известная страна в просвещенном уже 17 веке названа якобы мифическим термином.


Во-первых, чисто политических, географических и каких-либо иных карт в то время еще не было. Даже на карте из Британской Энциклопедии XVIII века и французских карт того же столетия, которые приводит Фоменко в своей «Реконструкции всеобщей истории» идет смешение названий политических и этнографических.
Во-вторых, какая именно страна? Московское государство никогда не называлось Татарией/Тартарией ни на одной карте, ни в одном источнике. Монгольской же империи к тому времени уже давно не существовало.

QUOTE
книжонок славянофилов, которые нормальные люди с омерзением отбрасывают.


Нет, дорогой мой. Нормальные люди, что конечно же будет для вас новостью, ничто н отбрасывают прочь, а внимательно знакомятся с аргументами всех сторон спора и стараются на этой основе вынести объективное суждение. Так как любая крайность нормальным людям претит.
И самое главное, нормальные люди, в отличие от вас, не навешивают ярлыков на оппонентов, не выслушав их мнение по вопросам, собственно определяющим отличие славянофилов от западников. Да и не свойственно нормальным людям с омерзением отзываться о несколько иных, пусть и чуждых им, но вполне аргументированных взглядах. Это свойственно только воинственному невежеству.

QUOTE
Пороть дичь о вредности реформ Петра


Дичью в данном случае является ваша ЛОЖЬ, никак не следующая из моих слов относительно Петра I. Впрочем, это ваша патологическая черта.

QUOTE
Столь настырно оные взгляды проталкивать может или полный дурак, или злостный враг государства.


:)))) Милейший, скажу вам по секрету, дурак в данном случае – это безграмотный олух царя небесного, который одной рукой пытается смести прочь всю русскую историческую школу, построенную на изучении ПВЛ, русско-византийских договоров и истории русских княжеств Северо-Восточной Руси, которым вы отказываете в праве называться славянскими и вообще отрицаете их принадлежность к «исторической Руси»; а другой цепляется за созданный теми же самыми историками миф об исключительно положительной роли петровских реформ, отказываясь взглянуть на эти события более здраво, с позиции рассмотрения всех, и положительных и отрицательных итогов преобразований. Вот этот человек действительно дурак. Но не враг государства, конечно )) Скорее враг сам себе. Ибо такова участь всех дураков и олухов ))
igore
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 608
  • Статус: Статус нах.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Для тех, кому лень будет читать предыдущий пост, сформулирую вкратце основной перечень глупостей моего оппонента.

Мой невежественный оппонент не знает:

1. что христианский мир – это не только католическая Европа.
2. что титул «Все Руси» был признан за московскими великими князьями еще в конце XV в.
3. что титул царя, цесаря, императора впервые употребляется по отношению к московским царям тогда же – в конце XV в., и становится общеупотребимым в веке XVI.
4. о проникновении тюркизмов в русский язык в XV-XVII вв. во время включения в состав российского государства осколков Золотой Орды.
5. о проникновении в русский язык в XVIII-XX вв. массы французских, немецких, голландских, английских слов в ходе вполне естественного культурного обмена, а не в следствии происхождения русских от указанных наций. В случае с тюркизмами у него почему-то иной взгляд на вещи.
6. о процессе формирования в XIV-XV вв. на территории Северо-Восточной Руси русского этноса. И утверждает, что это опровергнуто даже какими-то археологическими исследованиями. Подробностей он, конечно же, не сообщает.
7. о происхождении русского слова «царь» от византийского «цесарь».
8. о происхождении немецкого слова «кайзер» от латинского «кайсар», т.е. Цезарь в классическом произношении.
9. верховный правитель Монгольской империи носил титул великого хана а вовсе не ильхана.
10. что Москва и Нижний Новгород были основаны ДО татаро-монгольского нашествия.
11. что название «Россия» происходит от греческого «Росия», употребляемого византийскими авторами по отношению к Киевской Руси.
12. о законотворческой функции Земских Соборов.
13. что Московское государство никогда не обозначалось на европейских картах как Татария.



Мой невежественный оппонент доходит до того что:

1. распространяет на международные отношения XIII-XVI вв. современные принципы, проистекающие из процессов глобализации.
2. пытается обосновать агрессию крестоносцев против Византии тем, что якобы с точки зрения католиков византийский император был недостаточно легитимен.
3. начисто игнорирует тот факт, что ни византийские императоры, ни русские князья никогда на протяжении всей истории не нуждались в признании своей легитимности со стороны Ватикана.
4. ставит титул Великого Герцога/Великого Князя ниже обычного князя, н замечая, что тем самым попросту нарушает законы логики.
5. называет отца Софьи Палеолог, морейского деспота Фому основателем рода Палеологов.
6. утверждает о вхождении Галиции в католический христианский мир в XIII веке, хотя на самом деле это имело место быть лишь в XV в., да и сейчас этот регион никак не является чисто католическим или униатским.
7. утверждает о тюркских корнях русского языка, культуры, обычаев мировоззрения... не приводя никаких аргументов в польщу этого.
8. неоднократно приписывает Гумилеву утверждения, которых тот никогда не выдвигал, как то: происхождение титула «царь» от древнеассирийского «шар», указание на точную численность русского корпуса в Китае, что этот корпус состоял из язычников и т.д.
9. утверждает, что европейское слово «сир» происходит от древнеассирийского «шар», т.е. «царь».
10. произвольно превращает 4 тысячи монгольских всадников Улуса Джучи в 10 тысяч.
11. утверждает, что монголы называли татарами рекрутов из местного населения.
12. что китайцы путались в том, кого называть татарами.
13. называет Северо-Восточную Русь XIII века, «дивно украшенную» по словам летописца, «слабо цивилизованной».
14. утверждает, что территории Владимиро-Суздальского, Рязанского и других не столь значительных княжеств Северо-Восточной Руси были населены финно-уграми.
15. утверждает, что Владимиро-Суздальская Русь и Рязанщина не имеет никакого отношения к «исторической Руси».
16. «Повесть временных лет» и русско-византийские договора являются подделками. Разумеется, никакой аргументации при этом он не приводит.
17. утверждает, что выборность короля является признаком демократической республики.
18. утверждает, что Михаила Романова избрали якобы потому, что других знатных родов просто не нашлось.


И даже это все будет, пожалуй, неполным списком всех его нелепостей. Про многочисленные приписывания мне того, чего никогда я не говорил, домысливание за меня, навешивание глупых ярлыков при том, что человек даже не поинтересовался моей позицией по тем или иным вопросам, и говорить не стоит. Беззастенчивость, с которой мой невежественный оппонент врет, вызывает просто шок. Я такого еще никогда не встречал )))
Про хамство и бесконечные личные оскорбления я уж и вовсе молчу. Не тот уровень оппонента, чтобы ожидать от него достойного поведения.
igore
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 608
  • Статус: Статус нах.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Да, раз уж выдалась свободная минутка на обеде. Один пример ведения спора моим оппонентом:

Он заявляет о пьянстве царского двора и спаивании населения в допетровской России. При этом, разумеется, не приводится никаких внятных аргументов или ссылок. Единственные «аргументы», которые он называет – это государственная монополия на производство алкоголя и то, что якобы доходы от продажи водки были основной доходной статьей бюджета.

Однако.
1. Когда я прошу указать источник, откуда взята информация о формировании бюджета допетровской России преимущественно за счет водочных денег, мой оппонент МОЛЧИТ.
2. Когда я напоминаю ему, что в соседнем ВКЛ государственная монополия на производство горилки была введена еще в XV-XVI вв., мой оппонент МОЛЧИТ.
3. Когда я напоминаю ему, что с середины XVI в., когда правительство ВКЛ стало продавать лицензию на изготовление горилки шляхте, те начали активно спаивать население, сделав приобретение горилки для крестьян ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ, мой оппонент МОЛЧИТ.
4. Когда я напоминаю ему о том, что первые кабаки, где продавались только вино и водка без закуски, что, собственно, и способствовало распространению алкоголизма, появились только при Петре I, мой оппонент МОЛЧИТ.

Хотя нет, не совсем молчит )) Он ужасно возмущается, как я смею бросать тень на светлый образ Петра, и вообще объявляет меня врагом народа и чуть ли не агентом мирового империализма в лице господина Сороса biggrin.gif .
С какими людьми приходится иметь дело... и смех и грех ))
evil_vint
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 332
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
При вашей менере общаться, странно что кто-то вапче вам внимание уделяет.. wink.gif
сорри
poster_offtopic.gif
igore
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 608
  • Статус: Статус нах.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (evil_vint @ 23.12.2005 - время: 02:29)
При вашей менере общаться, странно что кто-то вапче вам внимание уделяет.. wink.gif
сорри
poster_offtopic.gif

Это мне wink.gif ? Так я и не настаиваю ))) «Невиноватая я! Он сам пришел» © biggrin.gif
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен

Во первых строках, приношу всяческие извинения за столь позднее явление пред очи форумской общественности. Тако же приношу подобные извинения моему, прости Господи, "оппоненту", как сие обиженное морально, а, возможно, и физически, тело для пущего понту и в качестве хохмы для прогрессивного человечества нашего почтенного ресурса себя поименовывает. В оправдание могу лишь констатировать перегруз рабочего графика по ситеме время-деньги и разные семейные хлопоты. Понимаю, что невнимательность эти оправдания не извиняют, но, как честный человек и джентельмен, счел своим долгом и все такое.
Зер гут, приступим, помолясь. Так вот, по процедуре. В нынешних условиях спорить оптом значило бы запутываться в бездне взаимоупреков и подобляться вышепомянутому телу, не умеющему связно строить аргументацию, зато привычному ловко цитатки нарезать. Потому, в качестве процедурного регламента, постулирую следующее.
1.Разбирать всю эту матиас этого галиаса или галиас этого матиаса, как ему будет угодно называться и свою пошлую чушь назвать, можно и должно подробно, поэтапно, неторопливо и со вкусом снимая его детский жалкий лепет как луковичную кожуру, либо, если хотите, малой скоростью раздавливая его морально, как таракана-мученика (надеюсь, по окончании, в виде признания мастерства, меня автоматически примут в гильдию садистов), останавливаясь на каждом вопросе, цифрами в постах выше обозначенном, по порядку.
2. По основным концептуальным моментам скажу сейчас и, если пороху у моськи этой хватит на правежку выползти, зачну давить его малой скоростью тем способом, коий выше указал.
Так вот, по концепту. Мне тут упрек от мультяшного персонажа поступил: дескать, оскорбляю его нелепое достоинство, и без того ущемленное, видимо, прищепкой в недалеком детстве, постоянным указанием на источник его информации ака соросовский учебник истории для средней школы. Вношу поправку: не только оный. Еще и гугель. Ваш игорешка, товарищи - заурядный гуглеман. Иллюстрирую наглядно свои слова. У меня была фраза по поводу династических браков, что Палеологи - не есмь признанный августейший дом, ибо - потомки морейского узурпатора. И что мне пишет ентот вурденкиндт? Цитата в кавычках, ибо, как говорил, не желаю подобляться. Итак, "Не узурпатора, а деспота. И не Палеологи были его потомками, а сам Фома, отец Зои/Софьи, происходил из этого рода". Срубили фишку? Итак, есть Софья Палеолог. Есть ейный папахен Фома, тоже Палеолог. Афтар утверждает, что папахен потомок основателя рода, но остальные Палеологи - нет. У него с речью плохо, или с мозгами? Но это не есмь самый прикол. Думаю, любой маломальски грамотный человек в курсе, что слово "узурпатор" - нарицательный термин, означающий незаконного захватчика трона. А слово "деспот", в свою очередь - официальный титул самопровозглашенного военного правителя Греции в среднии века. Отсюда вопрос - которую из этих двух штук сведений, имеющихся в любом общем словаре, афтар не знает? Только не говорите, что он увлекся прикапоном к словам. Понимаю, что хамство - интерпретирвать контекст, но все же - из смысла фразы совершенно очевидно, что афтар наивно полагает, будто я, называя Палеолога "узурпатором", нарек оного неким титулом. Мейн Готт, как же беден словарный запас этого моего "оппонента"! Поверите ли вы, что, не имея ималейшего понятия о широкоизвестном термине "узурпатор", можно знать, кто такой "морейский деспот"? Вот и я не верю. Потому и говорю, что хитрый гаденыш элементарно взял фразу "основатель династии Палеологов" и сунул в поисковую строку. Обрел "морейского деспота" и, не догадавшись словарик зазырить, вприпрыжку ломанулся меня сей убойной цитаткой припечатать.
А эта его фраза: "Не «росемонов», а «росомонов». «Росенов» же вы вообще выдумали сами. Или как обычно вас подвела память, исказив название «роксолан». "?! Давайте начистоту: кто из присутствующих не знает, что "роксоланы" с греческого буквально значит "прекрасные аланы"? Дамы и господа, делаю вполне обоснованный вывод: этот олень искал в гугле слово "росены", нашел только "роксоланы", после чего спокойно и тупо привел ОСЕТИН КАК РУССКИХ СЛАВЯНСКИХ ПРЕДКОВ!

Поняли, надеюсь, почему я слово "оппонент" к этому ГУГЛЬ-ИСТОРИКУ могу применять только юмористически? Понеже оного, не закралось ли у почтенной публики некое подозрение, а именно – на предмет всегдашнего источника "знаний" сего изрядного вам кровь тут портившего засранца? У меня, каюсь, не токмо подозрение, но абсолютная и неколебимая уверенность после этого "узурпатора" утвердилась. Естественно, найдутся те, кто усомнится в возможности означенного субъекта на пустом месте, при нулевом почти словарном запасе маломальски грамотного лексикона, кое только что ярко иллюстрировано, постить столь пространно и "информативно", всего лишь упорно черпая мутную взвесь гугля. Так вот, по "информативности". Что меня изначально в его наглых пафосных постах насторожило, так это ОДНОЗНАЧНОСТЬ оных "откровений", причем по таким вопросам, какие традиционно являются предметом жуткого спора в русской и европейской истории. Все, кто имеет опыт вузовского образования по гуманитарным предметам как основного, так и факультативного профиля, прекрасно знают способ изложения информации, прежде всего – по вопросам истории. Итак, с чего начинается представление нам той либо иной теоретической информации? Естественно – с ИСТОРИИ ВОПРОСА, истории полемики и плюралистических точек зрения по данной теме. Помните подлые вопросы профессоров на экзамене: "..а изложите-ка, батенька, какие школы и что полагают по происхождению русской нации.."? Естественно, русская нация здесь – для примера. Тем не менее, постулат о том, что однозначных сведений в науке нет и что сомнение и критика – колыбель научного метода, мы усваиваем уже ко второму курсу. Наш фанфарон очевидно никогда не загружал свой "разум" подобными вещами. Далее, мы прекрасно помним те жуткие нечеловеческие фамилии, которые нас заставляли заучивать – тех самых представителей школ, авторов гипотез и версий. Помните, зачем мы их заучивали? А для того, чтобы снабжать даже устные, а тем паче – письменные ответы и работы ссылками на оригинального автора. Ибо, как учит нас высшая школа, любое утверждение должно быть логически выведено из ряда иных утверждений. Стоит ли говорить, что ваш местный шутник все свои "знания" демонстрировал априорно, как несомненные истины и токмо от первого лица? Максимум, на что его хватало, это на заявления, что его точка зрения давно доказана "ведущими учеными". Полагаю, всем известно, что судьбе угодно было столкнуть меня с сим клоуном еще в одной теме, кроме этой. И там, и здесь я неоднажды прямо потребовал огласить источник информации, представляемой как несомненная и общеизвестная. Проще говоря, если афтар считает некоторые сведения доказанными, почему же не скажет, кто их так ловко доказал или, в крайнем случае, не признается, где он услышал или прочел то, чем раздражает разум приличных людей. Полагаю, почтенная публика также в курсе, что, в ответ на эту просьбу, поданную в весьма вежливой форме, я получил серию личных оскорблений и поток еще более скандальной и спорной псевдоисторической чуши. Почему же афтар не возжелал явить нам свой источник сведений? Полагаю, ответ очевиден – слово "гугль" его каким-то образом стесняет. Здесь же – по учебнику Сороса. Для выборки в завалах гугля необходим некий базовый ориентир, книжка, подходящая этой недалекой личности по ее жалкому менталитету. Уровень очевиден – средняя школа, ибо вузовских учебников без упоминания версий и полемик нет в природе. И еще момент – думаю, из самого характера этого застенчивого нахала, запальчиво несущегося отстаивать покушение на его "достоинство"(просто взгляните чуть выше ТРИ поста подряд о том, какая я бяка-бука, а он – герой и красавец) при удивительной девичьей стеснительностиво по поводу личной информации (кто не понял, посмотрите его профиль, особливо это "так я вам и сказал") очевидно, что дело мы имеем не только с крайне закомплексованной, но и просто морально незрелой личностью, либо подростком лет 12, либо недорослем лет 16-18, но при этом – крайне инфантильным и задроченным (как окружающими, так и собственными усилиями) в реальном мире. Всвязи с чем и полагаю вполне обоснованно, что взят им в качестве лоцманской книги гугля ему выданный в школе исторический букварик. А почему соросовский – интерпретация такова, как именно соросовский фонд представляет российскую историю. Кто не в курсе политики и концепции этой "гуманитарно-просветительской" организации, советую прочесть пару публикаций даже электронных СМИ. В иных учебниках школьных уровень изложения все же повыше и предполагает таки пусть элементарный, но плюрализм по основным вопросам. Еще одним подтверждением для меня стал вопрос происхождения Москвы. Обвинение в мой адрес прозвучало дикое и крайне серьезное – я не знаю даты, по которой Лужков закатил юбилей. Правда, не знаю я даты основания деревни. Но ее и сам Лужков не знает. Примерно определили. По мифическим ссылкам. Однако ж, у меня речь шла о другом – об ОСНОВАНИИ ГОРОДА. По тому, как весело паренек вцепился в мое незнаие, становится очевидным каждому – он действительно НЕ ПОДОЗРЕВАЕТ о разнице меджду понятиями "основание поселения" и "основание города". А ведь про город было мной буквально сказано, можете сами полюбопытствовать. Говорить ли о таких мелочах, что я ему два поста подряд пытался объяснить разницу между политико-правовыми и историческими категориями, и что слово «деморатия» коротко и ясно охарактеризовано в качестве первой, достаточно хоть соответствующий словарь посмотреть? Он, по-моему, слово "политико-правовая" просто не воспринял. Слишком длинное и на "чупа-чупс" непохожее. Что уж говорить о том, что малец упорно не видит разницы между политической и географической картой? О том, что где-то откопал миф о термине "Рось" как о названии речки? – Люди, этот придурок никогда не слышал давно ставшего хрестоматийным оригинального названия "Русской Правды" - "Правда Росьская"! Да любой из нас знает, что Русскую правду в средней школе проходят! Люди, честно, кто из вас хоть раз не видел это дурацкое пособие Исакова?
Впрочем, сие смахивает на психоанализ и тему нам уводит в сторону.
Так вот, пару раз таки сподобился шустрый оголец проговориться ссылкою на парочку договоров. Это по поводу титула правителя Московии в 15-17 веках. Он утверждал о неких мифических договорах со Священной империей и прочих, где якобы именуется царь не только королем, но даже и императором. Утверждал радостно, не иначе – в гугле поймал и решил, что вот теперь он меня наконец обманет. Малец не в курсе одной маленькой проблем российской истории, общей, впрочем, для любой исторической науки, но в этой стране, не в последнюю очередь благодаря тотальной архивной зачистке Ивана Грозного – предально острой. Поясняю. Все мы прекрасно знаем, кто есть Александр Невский. Что знаем? Правильно, шведов и ярла Биргера на Нева побил, Тевтонский Орден вместе с магистром – на Чудском озере. Так вот, это – псевдоисторический миф наподобие подвига Ивана Сусанина. Никаких подтверждений в русских хрониках нет, в силу того, что самые ранние оригинальные, которые можно счесть достовергными, датируются концом 16 века. Более ранние либо элементарно уничтожены Иваном, либо им переписаны, либо собраны в громадный потерянный архив – та самая знаменитая библиотека. Но сведения международного характера – войны, договоры и т.д. легко проверить по иностранным хроникам, не так ли? Тем более, что, применительно к данному случаю, шведские, а тем паче орденские хроники прекрасно сохранились в подробшейшей хронологии, систематизированы и изучены еще пару сотен лет назад. Так вот, если в шведских хрониках есть некая небольшая сомнительность, коя позволяет интерпретировать невский подвиг Александра как разгром разбойной банды, то в орденских хрониках однозначно отсутствует упоминание похода на Новгород, а тем паче – пленения самого Великого Магистра. Более того, само существование Тевтонского Ордена на тот период носило чисто условный характер. Это пример, который наглядно иллюстрирует проблему источников древнерусской истории. Именно в этих условиях строятся совершенно противоположные гипотезы, вплоть до известных господ. Так вот, аналогично по договорам с Европой могу заявить как человек, успешно сдавший вузовские экзамены и по международному, и по европейскому праву, и по истории права и государства: литература по этим предметам для юристов не знает никакого присутствия в имперских источниках упоминания о каких бы то ни было договорах с Москвой с закреплением августейшего статуса московского князя, а вот вопрос об истории международноправового статуса Москвы присутствует и включает тот самый договор с Речью, по поводу которого возникла и перешла в нашу историческую науку полемика о действительном статусе и происхождении титула царя. Еще раз повторюсь, это – в условиях прекрасно сохранившихся имперских архивов. Конечно, хотелось бы испросить нашего скандалиста источник его информации, но отнюдь не "ссылку" - как уважающий себя грамотный человек гугля как источник достоверной информации я не приемлю, боюсь, правда, что ответ известен заранее – что-то вроде того, что это "ученые ученые", которых он знает, потому что тоже как они.
В условиях трагического отсутствия русских хроник, естественно, первостепенное значение имеют археологиеческие, этнографические и т. д. изыскания, позволяющие восстановить если не события, то хотя бы общее происхождение, язык, быт и нравы населения того периода. Теперь еще один вопрос ко всем, имеющим попыт высшего образования: помните ли вы предмет под названием "Культурология"? Тот, кто помнит, не даст мне соврать, остальным советую вузовский курс для непрофильников, но, на всякий случай – РЕКОМЕНДОВАННЫЙ министерством для высшей школы. Прочтите раздел по происхождению русской культуры. Там же встретите полемику и основные сведения по имеющимся сей день данным археологии, этнографии, семантики. Там же, если помните – полисемантическая природа языка, давно и прочно установленная путем сравнительного исследования. Там же – глубокие финно-угорские и тюркские корни народа, установленные не так давно в том числе и путем генетических исследований. Ходят последнее время слухи о готовящейся малой Хиросиме русской этнографии, вроде того, что собирается некая группа предъявить миллионную генетическую выборку за последние десять лет, которая де даст неопровержимые доказательства почти полной угорской природы этой нации, но лично я таким заявлениям верить не склонен. Тем не менее, даже приведенная мной информация является гипотетической и может быть рассмотрена наравне с утверждениями дискутируемого афтара, однако ж, я ясно даю понять истоки моих убеждений на основе более практических областей, а он – лишь пыжится как мерзкая жаба.
Можно и далее его шпынять, гаденыша чмошного, но смысла нет –представление об основных положениях моей позиции по вопросу и моих намерениях дано, полагаю, предельно ясное. Если дите возжелает поспорить, оглашаю официально первый в очереди вопрос: его утверждение о происхождении международного права в 17 веке. Из этого же будет логически проистекать структура полемики по поводу международноправового статуса Москвы, титулатуры царя, коронации Даниила и т.д. Гаденышу советую запастись именами серьезных авторов, поскольку я намерен взяться за дело по взрослому и живым его не выпустить. Остальных Уважаемых Коллег приглашаю наблюдать глумление над жертвой по имени Игорь.. М-дя, мультик про Дракулу, да и только. И простите за некоторые брутализмы, но подобное известной персоне маленькое вредное чмо по-иному не понимает. Потому он и расслабился тут у вас, что вы люди в принципе интеллигентные, вежливые и приличные. Таким образом, со своей стороны обещаю почтенному секснароду веселье и особо циничное глумление над известным телом.

igore
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 608
  • Статус: Статус нах.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Господи, как же все запущено у нашего бедолаги ))) Даже неловко пинать дурачка. Ну да ладно.

Хамство моего невежественного оппонента пропустим. Ничего другого от него все равно не ожидалось, так что удивляться не стоит (разве что неожиданному словесному поносу). Пойдем по вехам его незнания.

По поводу Палеологов ваши выкрутасы вряд ли кого-нибудь убедят. Прокол в ваших словах очевиден, и просто поливая грязью оппонента вы его не исправите.

С росамонами и руксаланами куда забавнее. Тут и элементарное невежество, что для вас обычно, и так же ваша милая привычка врать.

Ну, во-первых, как и в случае с Палеологами, вы попросту попытались скрыть за хамством в мой адрес свой прокол с неправильным написанием этнонимов. Вот уж совершенно дикая и неадекватная реакция. Описка простенькая и признать ее можно было бы без всякого ущерба даже для очень уязвимого самолюбия. Но вас просто выворачивает от желания хамить. Что ж, видимо, это какие-то ваши психологические проблемы. Тявкнув в мою сторону, вы понадеялись, что ошибка и ваше нежелание ее признавать, ускользнут от невнимательного читателя, который просто утонет в «воде», которой переполнен ваш пост. Не надейтесь wink.gif .

Во-вторых, этноним «роксаланы» переводится вовсе не с греческого, а с иранского. И переводится не как «прекрасные аланы», а как «светлые аланы». Что, в общем-то, довольно близко по смыслу. Однако не факт, что в данном случае «рухс» («светлый») означает именно красоту, а не какой-либо иной отличительный признак данного племени.

В-третьих, утверждение о том, что я якобы приводил осетин как «русских славянских предков» - вообще чистейшая ложь. Кстати, совершенно никак не вытекающая из моих слов, которые вы цитируете.
Впрочем, вы уже второй раз попадаетесь на этой ЛЖИ. Сначала приписали мне утверждение о скифах, как славянских предках. Теперь о роксаланах. Дважды в одну воронку. Очень глупо ))

В-четвертых, ставить знак равенства между любым племенем, в названии которого есть корень «аланы» (тем паче, если эти аланы жили более полутора тысячелетий тому назад), и современными осетинами – невежество. Роксаланы, как и росамоны – ираноязычные племена сарматского происхождения. Они не являются предками осетин. Они являются исчезнувшими в глубоком прошлом осколками того кочевого мира, реликтом которого и являются современные осетины.

В-пятых, вы так и не и признались, откуда взяли своих «росенов».

QUOTE
Полагаю, всем известно, что судьбе угодно было столкнуть меня с сим клоуном еще в одной теме, кроме этой. И там, и здесь я неоднажды прямо потребовал огласить источник информации, представляемой как несомненная и общеизвестная. Проще говоря, если афтар считает некоторые сведения доказанными, почему же не скажет, кто их так ловко доказал или, в крайнем случае, не признается, где он услышал или прочел то, чем раздражает разум приличных людей. Полагаю, почтенная публика также в курсе, что, в ответ на эту просьбу, поданную в весьма вежливой форме, я получил серию личных оскорблений и поток еще более скандальной и спорной псевдоисторической чуши.


Вранье. Причем наш милый врушка с наивной непосредственностью переворачивает ситуацию с ног на голову wink.gif .
Для любопытствующих: тема эта называется «Сколько лет Христу», и посмотреть ее любой желающий может в этом же форуме. Начните с поста означенного врунишки от 15. декабря сего года и ниже. Постов немного, так что прочитать их – минутное дело. И, что удивительно )) никаких таких требований, о которых распространяется мой необразованный друг, там нет и в помине.
Зато врунишка с самого начала запутался в фамилии Морозова, а под конец элементарно отказался отвечать за свои слова, ответив на конкретный вопрос по поводу конкретных цитат своим обычным хамством.

QUOTE
просто взгляните чуть выше ТРИ поста подряд о том, какая я бяка-бука, а он – герой и красавец


О, все куда проще и прозаичнее, мой маленький друг )) Просто мой пост, адресованный вам оказался слишком длинным и подробным. Понятное дело, мало кто из прочих посетителей форума станет читать такое длинное сообщение. Для них-то, любопытствующих, я и изложил все вкратце, по пунктам. Да и мне так удобнее ловить вас на повторении одних и тех же благоглупостей ))

QUOTE
кто не понял, посмотрите его профиль, особливо это "так я вам и сказал"


Надо же )) За два с лишним года, прошедшие после заполнения профиля, я впервые встретил на этом форуме дурака, который прицепился к невинной фразе, написанной второпях, из-за нежелания заполнять графу чем-то конкретным. Ну и ну biggrin.gif . Бедолага уж и не знает, к чему бы еще прицепиться ((
Вот и до любимого всех беспомощных хамов приема с возрастом дошел wink.gif . Интересно, он действительно полагает, что я обязан ему или еще кому-либо рассказать, почему убрал из профиля дату рождения? Хотя да, он же не знает, что флудильные темы с поздравлялками по поводу дня варенья на этом форуме иногда могут ну о-оченно достать человека.

QUOTE
Но ее и сам Лужков не знает. Примерно определили. По мифическим ссылкам.


Ну да, как же я забыл – для нашего врунишки и невежды все древнерусские летописи – подделки wink.gif , а их сообщения – мифические ссылки )) И как обычно – НИКАКОЙ аргументации по поводу этой самой мифичности и якобы имеющих место быть подделок. Для него это норма.

QUOTE
Однако ж, у меня речь шла о другом – об ОСНОВАНИИ ГОРОДА. По тому, как весело паренек вцепился в мое незнаие, становится очевидным каждому – он действительно НЕ ПОДОЗРЕВАЕТ о разнице между понятиями "основание поселения" и "основание города".


Нда. И этот невежда еще утверждает, что он там в каких-то высших учебных заведениях учился? Хм... что-то слабо верится.

Во-первых, то, что современное понятие «город», как крупный населенный пункт со значительным населением, отличается от древнерусского понятия «город», происходящего от глагола «городить», «огораживать», т.е. укреплять, проходят еще в школе. Но наш друг не знает даже этого blink.gif .

Во-вторых, мой невежественный оппонент, как обычно, упорствует в своей глупости, не приводя НИКАКИХ аргументов.
То, что Москва была городом, т.е. крепостью с детинцем и посадом, почти за столетие до появления под ее стенами войск Бату – факт, подтверждаемый и историческими источниками и археологически. К моменту нашествия в Москве уже сидел свой собственный князь. Так же факт. Если бы наш друг знал хоть что-то, относящееся к теме данного топика, т.е. к истории татаро-монгольского нашествия и «ига», то он был бы в курсе и не нес чушь по поводу основания Москвы «при монголах».

Кстати, обратите внимание. Вспоминать об аналогичной ошибке относительно основания Нижнего Новгорода «при монголах», наш друг вообще не пожелал )))

QUOTE
Говорить ли о таких мелочах, что я ему два поста подряд пытался объяснить разницу между политико-правовыми и историческими категориями, и что слово «деморатия» коротко и ясно охарактеризовано в качестве первой, достаточно хоть соответствующий словарь посмотреть?


Не обращайте внимания wink.gif - это он бесится из-за того, что никак не может доказать, что Речь Посполитая и Священная Римская империя германской нации с их избираемыми монархами – суть демократические республики ))

QUOTE
Что уж говорить о том, что малец упорно не видит разницы между политической и географической картой?


И опять наш друг врет. Бедняга не видел ни одной средневековой карты. Не привел НИ ОДНОГО примера использования по отношению к Московской Руси названия Татария/Тартария в картах или сочинениях европейских путешественников. А я-то еще старался, приводил ему ссылки на реальные карты, причем карты Нового Времени, а не Средневековья, причем карты, которые использует для аргументации своих бредней господин Фоменко, у которого наш врунишка и черпает глупость по поводу Московии/Татарии, причем даже с указанием книг, в которых эти карты опубликованы... И на фига я старался для этого лентяя?

QUOTE
О том, что где-то откопал миф о термине "Рось" как о названии речки?


Нда уж... И приток Днепра – Рось – миф. И приток Роси – Росава – миф. И Поросье – миф. И то, что Оскол местные жители до сих пор часто называют Росью – тоже миф. Нет, для всех остальных – это не миф, для них – это интересный топографический материал. А для нашего друга, конечно же миф. Для него миф – все, чего он не знает. А не знает он, ой как много ))

QUOTE
Люди, этот придурок никогда не слышал давно ставшего хрестоматийным оригинального названия "Русской Правды" - "Правда Росьская"! Да любой из нас знает, что Русскую правду в средней школе проходят! Люди, честно, кто из вас хоть раз не видел это дурацкое пособие Исакова?


О! Слава богу, наконец-то )) А то мне уж за вас даже как-то стыдно было. Столько бреда и никаких ссылок хоть на какие-то исторические источники. Хотя с чего это вы вдруг ссылаетесь на те самые источники, что считаете подделками, не понятно, ну да и бог с ним.

По поводу же «Русской Правды», вынужден с прискорбием заметить: если бы вы действительно изучали сей документ хоть в школе, хоть в ВУЗе, да не с помощью гугла, как вы привыкли, а печатные издания, ну хотя бы под редакцией Грекова или Лихачева, не суть важно, то знали бы, что в разных списках название варьируется: «Правда Роськая» (а не «Росьская» как у вас) или «Правда Роуська» и «Правда Руськая». Вариант «роськая»/«роуська» встречается в трех списках. «Руськая» - в пяти. Также есть названия: «Правда Рускаа» и «Законъ Рускіи для суда данныи Новогородцамъ отъ Ярослава 6525 (1017) году». Это элементарно и подробно разбирается в любом предисловии любого печатного издания. Так же как и обозначение звука «у» в некоторых редакциях звукосочетанием «оу», что можно видеть в том числе и в названии Синодального списка – уже упомянутый мною вариант «Правда Роуська».
Так что, читать, мой друг, срочно читать соответствующую литературу. Пора самообразовываться.

QUOTE
Он утверждал о неких мифических договорах со Священной империей и прочих


Заметьте, как обычно они «мифичны» только для нашего друга, который считает мифом все, чего он не знает wink.gif . Ну а так как не знает он многого, то... дальше по тексту ))

QUOTE
Утверждал радостно, не иначе – в гугле поймал и решил, что вот теперь он меня наконец обманет.


))) Дружище, по-моему, это вы обманули сами себя ) Ну или выпороли, как пресловутая унтер-офицерская вдова. Не вы ли не так давно грозились:

QUOTE
Я могу открыть ближайшую дореволюционную монографию, статью о допетровских нравах и оттуда перечислять фамилии дипломатов...


Прекрасно. Так чего ж вы не откроете? И не обязательно такие реликвии как дореволюционные издания. Есть и более современные и более полные издания сообщений иностранцев о Московском государстве XV-XVII вв. Причем как академические, так и вполне доступные широкому кругу читателей, хотя и не столь полные. Правда, сейчас они не переиздаются, но вполне доступны в любой библиотеке. если вы, конечно, в курсе, для чего оные существуют )) Найти текст сочинения Иоганна Фабри «Религия Московитов» или хотя бы его вводную часть труда не составит.
Впрочем, есть и специализированные работы современных историков. Например, Хорошкевича - «Русское государство в системе международных отношений конца XV — начала XVI вв». Правда, лично в руках держать означенное мне не доводилось, знаю только по ссылкам. Но ссылки об использовании титула цесаря, царя и императора в договорах Ивана III с Ливонией, Ганзой, Швецией и Данией уходят именно к работе этого историка. Что же касается договора с ливонцами и Дерптским епископатом от 1474 г., заключенного от имени Ивана III в пользу Пскова, в котором московский князь назван «царем всея Руси», то уж тут утрите сопельки, невежда наш, но это действительный факт )) Это я вам как краевед говорю. То, что вы, как обычно, его не знаете, свидетельствует лишь о вашем невежестве, и не более того.

QUOTE
Тевтонский Орден вместе с магистром – на Чудском озере


Ну, положим, не Тевтонский, а Ливонский (хотя формально и считался отделением Тевтонского) и Дерптский епископат. Но вам это незнание простительно.

QUOTE
Никаких подтверждений в русских хрониках нет, в силу того, что самые ранние оригинальные, которые можно счесть достовергными, датируются концом 16 века.


Фи. И этот врунишка еще будет отрицать, что он черпает свои «аргументы» у Фоменко? Только у бедолаг, начитавшихся подобного бреда, может быть представление об исторических архивах, как начисто выметенных будь то Иваном Грозным или страшными и ужасными Романовыми. А то, что Лаврентьевская летопись датируется 1377 г. им невдомек. И про Троицкую летопись конца XIV в., они не знают. И про Летописец Переяславля Суздальского середины XV тоже. И Радзивилловский список 1486-1488 гг. И так далее и тому подобное.

QUOTE
Но сведения международного характера – войны, договоры и т.д. легко проверить по иностранным хроникам, не так ли? Тем более, что, применительно к данному случаю, шведские, а тем паче орденские хроники прекрасно сохранились в подробшейшей хронологии, систематизированы и изучены еще пару сотен лет назад.


Более того, конкретный список авторов, освещавших на основе западноевропейских источников, скажем, Ледовое побоище, приведен еще Карамзиным в своей «Истории» - Гиэрн, Арндт, Кельх, Бонель.
Ах да, как же я мог забыть! Для вас ведь Карамзин – один из фальсификаторов русской истории ))) Вот гад-то! Он, оказывается, еще и европейскую историю подделал! Ну негодяй, так негодяй!

QUOTE
Так вот, если в шведских хрониках есть некая небольшая сомнительность, коя позволяет интерпретировать невский подвиг Александра как разгром разбойной банды


Угумс, хороша разбойная банда с фактическим правителем Швеции во главе.

QUOTE
то в орденских хрониках однозначно отсутствует упоминание похода на Новгород


О «Рифмованной хронике» наш невежественный друг, конечно же, никогда не слышал ))

QUOTE
а тем паче – пленения самого Великого Магистра


Вот об этом точно не говорится ни в одном источнике, ни русском, ни иностранном, ибо это целиком и полностью выдумка нашего друга biggrin.gif . Герман Балк благополучно исполнял свои обязанности магистра Ливонского ордена еще более года ))) А мой невежественный оппонент, похоже, попросту спутал Ледовое побоище и Грюнвальдскую битву. Впрочем, и там верховный магистр Тевтонского ордена был не в плен взят, а благополучно сложил свою голову в бою... Но у нашего друга такие катастрофические проблемы с памятью, что ему это простительно ))

QUOTE
Более того, само существование Тевтонского Ордена на тот период носило чисто условный характер.


И этот бред несется безо всякой аргументации (( Ужас.

QUOTE
Так вот, аналогично по договорам с Европой могу заявить как человек, успешно сдавший вузовские экзамены и по международному, и по европейскому праву, и по истории права и государства: литература по этим предметам для юристов не знает никакого присутствия в имперских источниках упоминания о каких бы то ни было договорах с Москвой с закреплением августейшего статуса московского князя


Не соответствует действительности. Ссылка на соответствующую литературу, опирающуюся на европейские архивы, и ссылка на тексты сообщений иностранцев о Московском государстве XV-XVII вв. - смотрите выше.
ВУЗовские учебные пособия под редакцией таких авторов как Сахаров, Новосельцев, Ковальченко и других также свидетельствуют об обратном.

QUOTE
В условиях трагического отсутствия русских хроник


Трагического только для невежды, начитавшегося Фоменко, потуги которого подвергнуть сомнению подлинность древнерусских летописей уже давно разобраны и его собственными коллегами по РАН и вообще всем историческим сообществом.

QUOTE
Там же, если помните – полисемантическая природа языка, давно и прочно установленная путем сравнительного исследования. Там же – глубокие финно-угорские и тюркские корни народа, установленные не так давно в том числе и путем генетических исследований.


О, не могли бы вы быть так любезны и все-таки отвечать на вопросы конкретно? То есть цифрами, фактами, точными данными. Это касается утверждений о тюркских корнях культуры. Не надо просто прятаться за безымянный учебник. Приведите конкретные аргументы, конкретные факты, свидетельствующие о значительных тюркских чертах в русской культуре. Я жду.

Информацию по поводу генетических исследований я уже встречал. Поищу подробнее, вернусь к этому вопросу.

Завершающий аккорд бессильного хамства также опустим )) Пусть позлится бедолага, ему полезно будет bleh.gif .
igore
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 608
  • Статус: Статус нах.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Подобьем опять же краткий итог )) Специально для тех, кому лень.

Мой невежественный оппонент:
1. УКЛОНЯЕТСЯ от признания ошибки в случае с Палеологами.
2. аналогично в случае с росамонами, хотя это и полнейшая глупость, так как ошибка-то совершенно простительная, и никто ее ему в вину не ставил blink.gif .
3. УКЛОНЯЕТСЯ от ответа по поводу выдуманных им «росенов».
4. как обычно приписывает мне то, чего в моих постах нет и в помине – на этот раз не скифов, а аланов. То есть автор ЛЖЕТ.
5. ссылается на соседнюю тему и ЛЖЕТ относительно ее содержания.
6. УКЛОНЯЕТСЯ от признания своей ошибки относительно истории Москвы.
7. вообще УМАЛЧИВАЕТ об аналогичной ошибке с Нижним Новгородом.
8. неспособность доказать тождество Московской Руси и Татарии на европейских картах скрывает за обычным для него хамством.
9. расписывается в НЕЗНАНИИ топографических данных, связанных с названием «Рось», хотя сам же заостряет внимание именно на этой форме произношения.
10. путается в трех соснах, споткнувшись об одну из нескольких форм записи названия «Русской Правды».
11. Грозится открыть монографии, посвященные сообщениям иностранных дипломатов о России XVI-XVII вв., однако сам проявляет вопиющее НЕВЕЖЕСТВО в указанных источниках и их сообщений о дипломатических отношениях Московского государства с европейскими странами.
12. путается в Тевтонском и Ливонском орденах – мелочь. Приписывает русским источникам фантастическое утверждение о гибели магистра Тевтонского ордена на Чудском озере – а это уже ЛОЖЬ.
13. утверждает, что существование Тевтонского ордена на момент 1242 г. носило «формальный характер». НИКАКИХ доводов, разумеется, не приводится.
14. ворует у Фоменко его «аргументы» по поводу недостоверности русских летописей ранее конца XVI в.


Да, и в заключение: патологическая страсть бедолаги к гуглу и желание обвинить любого в использовании оного, в то время как сам допускает грубые ошибки, характерные для того, кто опирается на поисковики, наводит на нехорошие мысли... на воре и шапка горит wink.gif .
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
Работать надо, но пару слов напишу.
Прошу обратить внимание присутствующих на полное молчание по поводу крайне серьезного обвинения, даже не обвинения, а высказанной прямо и однозначно абсолютной уверенности - мы имеем дело с ущербным подростком, который морочит нас с помощью гугля.
Прошу обратить внимание на молчание по поводу выстроенной очень точно логической цепочки в отношении Палеологов. Сказать ему нечего. Что касаемо аланов - судите сами, прочтите, что этот клоун буквально накропал и делайте выводы, верите ли вы его торопливым отмазкам. Между делом оголец в своем тупом хамстве дошел до того, что лишил целый древний народ его предков. Мне бы очень хотелось посмотреть, как он в лицо осетину скажет, что роксаланы - не аланы.
Авторов услышать мы сподобились. Хотя не авторов. Малец оговорился, что Хорошкевича не читал, а знает по ссылкам. Каким ссылкам? Сынок, хотя избавит меня Господь от несчастья в виде такого сына, называй уж гугля родным именем. И еще. Ты читал тех европейских авторов, что нам тут перечнем привел? Сомневаюсь. Если это действительные фамилии, они вряд ли присутствуют на русском иначе как в дореволюционном варианте. Указуй первоисточник. То есть тот, где ты эти фамилии срисовал. С этого будем танцевать.
С моей стороны было сказано предельно ясно, что я не собираюсь пыль в глаза пускать - кроме Гумилева, Валишевского и Костомарова, да случайных журнальных публикаций читал я исторические труды небольшими цитатами. Остальное - программная литература по истории права и государства, культурологии, международному праву, истории европейского права. Все, что я действительно утверждаю и за отрицание чего пинаю наглого молокососа(или что там он сосет?) это полный хаос письменных первоисточников русской истории и несовпадение многих утверждений, в том числе церковной истории с позицией европейских школ, что наиболее ярко видно на примере истории европейских международных отношений.
Да, еще. Я НЕ ВИДЕЛ НИ ОДНОЙ СРЕДНЕВЕКОВОЙ КАРТЫ. И ты, мудила грешный их не видел. Посмей только утверждать, что когда-нибудь держал в руках ОРИГИНАЛ средневековой карты. Что касаемо его постоянных указаний на Тартарию. Почитайте его посты. Это слово он сам запустил в оборот. Когда я сказал, что европейцы вплоть до 18 века страну Татарией именовали, а народ татарами, он заявил, что это де я путаю - просто на картах Тартария было нарисовано на месте Московии. От греческого слова Тартар, иначе говоря - ад. Его слова. Но за базар отвечать шалабол мелкий не желает. Когда его слегка берешь за поганую хилую шейку, он резко кричит слово ЛОЖЬ. Да, вот именно. Не желаете читать его голубую муть - ориентируйтесь по сему слову. Где оно есть в его посте, там он резко поплыл. Серьезно и основательно. Там он просто отказался от собственных слов. Тоже, кстати, метод. Люди, обещаю вам, этот сорванец через месяц у меня маму звать начнет и ходить под себя рефлексивно при виде, что я нахожусь на форуме.
Слышал меня, "краевед"-гуглевед? Ответь за базар с Палеологами. Ответь за оскорбление нации аланов. Ответь, где срисовал имена, кстати, без фамилий и любых исторических привязок. Ответь, что за "ссылки", откуда взяты тобой на труды того историка, на кого ты в конце концов все стрелки перекинул об "императоре Москвы". Ответь всем товарищам насчет самого раннего списка Лаврентьевской и иных летописей, а хочешь, я за тебя отвечу - этот вопрос наизусть заставляют учить по русской истории, он еще пять лет потом во сне снится. Заодно ответь, в какой орденской хронике и каким годом упоминается поход на Псков и Новгород, и насчет рифмованной - о пленении "ярла"(если что - тогдашнее завание шведского военного министра).
А насчет профиля - да живи как карасик под камнем. Твое личное дело. У нас по Конституции каждый онанист имеет право на анонизм. Пардон за хамский каламбур. Также прошу гильдию мастурбаторов не принять за личное оскорбление. Этот паренек, подчеркиваю, не мастурбатор, он - онанюга дрочливый. Которого давно пора задрочить. Чем и займемся в пресветлые новогодние праздники. Полагаю, меня все поняли.
chips
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 553
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Битва гигантов мысли bleh.gif bleh.gif bleh.gif Господа, делаем ставки - кто кого пере censored.gif т
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
Лично я со своей стороны на роль гиганта полового, мыслительного, просто балабола переростка в тоге отца русской демократии не претендую ни в коем разе. Повторю очередной раз, что не отрицаю возможную правоту известного гражданина, просто меня достали его навязчивая пошлость и лживое тщеслаие. Когда начнет себя вести как взрослый цивилизованный человек, тогда найдет и оппонентов и уважение всевозможное, в т. ч. и с моей стороны.
Однако ж, старая истина: если народ хочет разврату, он его получит, а тем паче - на секснароде. Я в себе уверен - каждый день бакланов и кидал допрашиваю. Таким образом, рекомендую ставить на меня, как на перспективного чемпиона. Всему честному секснароду желаю здоровского веселья.
Парутчик Ржевский
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 396
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
to чи100тип

Было время, я полемизировал с igore по поводу истории восточных славян, но в данном споре готов подтвердить, что по большинству пунктов он всё-таки прав. Особливо пункта о происхождении наименования "Русь". Действительно, на территории современной Киевской области протекает река Рось. С большой долей вероятности(история - наука в некоторой степени вероятностная), можно утверждать, что первоначально по названию реки собирательное именование "Рось"(или "Русь") получили племена, населявшие этот регион. Затем, по мере распространения влияния Киева, как одного из центров силы восточных славян, это название распространялось и на другие восточнославянские племена, заменяя самоназвания, вроде "кривичи","вятичи" и т.д. На основе этого любопытна версия происхождения этнонима "роський"("русский"), как признака принадлежности к племени, облагаемому данью "росью".
Это не выглядит бредом и фантастикой, т.к. в мировой истории целые народы получали именование по каким-либо географическим особенностям или названиям других народов. Примеры? Всем известный латинский язык или латынь, ведёт своё название от племени латинов, проживавших в центральной Италии. Племя было ассимилировано римлянами, но название в истории осталось. Другой пример: "татары" - это также собирательное именование, происходящее от самоназвания одного из монгольских племён.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
Насчет Роси согласен полностью. Меж тем, советую прочесть, что упомянутый Вами гражданин рек по сему поводу. Он отрицал оный термин как самоназвание народа, указуя как исключительно топоним. И все это, по обыкновению - в виде абсолютной истины. Опять повторю, мы не разошлись на тропинке методологии. Ваш товарищь свято уверен в отсутствии какой бы то ни было неопределенности в вопросах происхождения языка, народа и государства российского и т. д. Всехсомневающихся записывает в "олухи" и начинает над ними изголяться. Я не столько возражаю его идеям, сколь учу его правилам хорошего тона в том смысле, что он, как невежественный пользователь гугля, должен вести себя чуть скромнее. По вопросам же непосредственным полагаю необходимым прежде всего установить ориентиры по первоисточникам. Без оных, полагаю, полемика превращается в базарный треп.
Кстати, Коллега, по татарам - опять же момент сомнения. Простое сомнение - почему контингент Орды оптом назван татарами, хотя были они выходцами из множества племен? Если принято название, то почему не монголы? Опять же - китайские первоисточники по татарам? После Гумилева с его юэчжами ака согдийцами лично я китайцам просто не верю Простите, конечно, за сомнения, но, согласитесь, спорный вопрос. При этом, как Вы относитесь к греческому присхождению "России"? Эту обескураживающую меня версию я последнее время встречаю очень часто. И никто внятно не может назвать автора гипотезы. Если Вы знаете, откуда у данной идеи ноги растут, просьба поделиться.
Парутчик Ржевский
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 396
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Честно говоря, о греческом происхождении "России" достоверных источников мне не встречалось. Если же принимать во внимание, что во времена греков Ойкумена(т.е. обитаемая, известная земля) на северо-востоке заканчивалась колониями на побережье Крыма, а территория расселения славян располагалась между Одером, Вислой и Дунаем, то достаточно сложно говорить не то что о Руси, а о восточных славянах, как таковых. Скорее всего, это одна из попыток сделать сенсацию.
Происхождение народов и языков вопрос достаточно интересный, ведь какой только мешанины не случалось. Ассимиляция угро-финнов, изрядная примесь монголо-татарского генотипа и т.д. И этот список можно продолжать, ведь процесс формирования народов происходит непрерывно.
Что же касается татар, то история довольно тёмная: якобы часть монгольской знати происходила из этого племени. Но в любом случае, говорить это со 100% уверенностью трудно. Вполне возможно, "татары" - это ошибочное именование, возникшее в более поздние периоды.
Вот любопытный материал. Воспринимать всё это на веру сложно, но может быть, некоторые основания для этого есть.
igore
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 608
  • Статус: Статус нах.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Ну, «воду», сразу опустим. Смысловой нагрузки она все равно не несет, наш маленький друг просто брызгает слюной от бессилия. Пойдем по сути.

QUOTE
Прошу обратить внимание на молчание по поводу выстроенной очень точно логической цепочки в отношении Палеологов. Сказать ему нечего.


Ну почему же нечего? Все, что надо, было сказано. С Палеологами вы реально сели в лужу, мой друг. И ваши увертки, умалчивания и приписывание мне своих фантазий тут не помогут. Вы слишком часто злоупотребляете одними тем же приемом, чтобы он производил на кого-то должное впечатление.

QUOTE
Что касаемо аланов - судите сами, прочтите, что этот клоун буквально накропал и делайте выводы, верите ли вы его торопливым отмазкам.


Где же тут отмазки? Я элементарно указал вам на вашу ошибку с «греческим» переводом этнонима роксаланы.

QUOTE
Между делом оголец в своем тупом хамстве дошел до того, что лишил целый древний народ его предков. Мне бы очень хотелось посмотреть, как он в лицо осетину скажет, что роксаланы - не аланы.


Интересно, наш невежественный друг вообще когда-нибудь слышал о сарматах? О роксаланах и росомонах Поднепровья и Подонья, исчезнувших с этнической карты Европы в середине первого тысячелетия? О распространении аланских племен во время Великого Переселения народов вплоть до Испании? И о растворении этих племен, в том числе роксалан и росомонов, покинувших Причерноморье вместе с готами с IV в. н.э., среди местного романоязычного населения?

Про то, что предками современных осетин являются сарматские племена, отступившие под натиском гуннов не на запад, а на юг, к Северному Кавказу, думаю, и говорить бесполезно. Наш дурачок все равно этого не знает и знать не хочет.

А уж про то, что по утверждениям некоторых средневековых авторов, например Герберштейна, роксаланы считались предками русских (что, конечно, не соответствует действительности и современной исторической науке, но вполне было популярно в те времена), лучше и не упоминать. Наш друг ведь только на словах знаток сообщений иностранцев о Московском государстве )) А на деле ни сном ни духом wink.gif .

QUOTE
Малец оговорился, что Хорошкевича не читал, а знает по ссылкам. Каким ссылкам? Сынок, хотя избавит меня Господь от несчастья в виде такого сына, называй уж гугля родным именем.


Глупенький, вместо того, чтобы вновь и вновь расписываться в своей любви к гуглу, лучше бы наконец взял в руки любой сборник сообщений иностранных авторов о России XV-XVII вв., и посмотрел бы указанных мною авторов. В комментариях найдешь и ссылки на работы и статьи Хорошкевича, Зимина и др. современных авторов, касавшихся внешнеполитических отношений Москвы с Европой; на дореволюционные монографии, о которых ты сам распространялся и т.д. А книга Хорошкевича мне действительно в руки пока не попадалась. Я знаю только, что она была издана в 1980 г. Никаких новых переизданий я в книжных магазинах не видел, а в псковских городской и областной библиотеках этой книги, увы, нет. Самое свежее издание, ссылающееся на Хорошкевича, какое я знаю, это библиотечная «Трактат Иоганна Фабри "Религия московитов" // Россия и Германия» 1998 г.

QUOTE
Ты читал тех европейских авторов, что нам тут перечнем привел? Сомневаюсь. Если это действительные фамилии, они вряд ли присутствуют на русском иначе как в дореволюционном варианте. Указуй первоисточник.


Так ведь я же уже назвал источник blink.gif . Читать умеете? «История государства Российского» Карамзина.
Аналогичные фамилии приведены и в дореволюционной монографии М. Хитрова «Святой благоверный Великий князь Александр Ярославич Невский. Подробное жизнеописание» 1893 г., переиздано в Лениздате в 1992 г. На полках книжных магазинов я видел и более новое переиздание. В данном случае примечания 102, 155, 166.

QUOTE
Я НЕ ВИДЕЛ НИ ОДНОЙ СРЕДНЕВЕКОВОЙ КАРТЫ. И ты, мудила грешный их не видел.


В отличие от врунишек и невежд, которые берутся утверждать, что «европейцы вплоть до 18 века страну Татарией именовали», я видел издания этих карт в исторических монографиях. И если я слышу, что господин Фоменко, у которого вы одалживаетесь своими «сенсациями», утверждает, что на европейских картах Московское государство тогда-то и тогда-то называлось Татарией, то я беру соответствующую книгу означенного «автора» и проверяю, насколько его слова соответствуют его заявлениям. И то, что они совершенно не соответствуют, я уже писал несколькими постами ранее, с указанием на конкретную книгу и конкретные карты. Также я писал о том, как на самом деле именовались в средневековых европейских сочинениях Московское государство и русские. Опять же со ссылками на конкретных авторов, которые можно было легко проверить.
Вы же вообще никаких карт никогда в глаза не видели, европейцев, посещавших Россию в XV-XVII вв., не читали, ничего не проверяли, а просто несете чушь.

QUOTE
Посмей только утверждать, что когда-нибудь держал в руках ОРИГИНАЛ средневековой карты.


А причем тут оригиналы blink.gif ? Ах да, я забыл, вокруг же одни подделки, одни подделки ((( Куда ни глянь, любое издание, снабженное европейскими картами Восточной Европы XV-XVIII вв. - одни подделки... сработанные то ли подручными Ивана Грозного, то ли фальсификаторами Романовых, то ли еще какими жидомасонами... Стоп! Минутку. А на основе же каких тогда карт вы беретесь утверждать что «европейцы вплоть до 18 века страну Татарией именовали»?

QUOTE
Что касаемо его постоянных указаний на Тартарию. Почитайте его посты. Это слово он сам запустил в оборот.


Вранье. Цитируем первый же пост нашего врунишке в этом топике – от 15.12.2005 г.:

QUOTE
карты с Татарией на месте нашей родимой, и аналогичное именование этого народа иностранцами вплоть до 18 века


и там же, но уже в конце поста:

QUOTE
а нашу Родину именовали в лучшем случае Московией, а часто – Татарией


в ответ на что я в своем посте от 16.12.2005 г. написал:

QUOTE
Никогда территория Северо-Восточной Руси, а затем и Московского государства не именовалась Татарией.


Вывод: наш друг ЛЖЕТ, приписывая мне свою собственную глупость.

QUOTE
Когда я сказал, что европейцы вплоть до 18 века страну Татарией именовали, а народ татарами, он заявил, что это де я путаю - просто на картах Тартария было нарисовано на месте Московии.


Вранье. В том же посте от 16.12.2005 г. я продолжил:

QUOTE
Европейцы же знали, что и в Причерноморье, и в Крыму, и на Нижней Волге, и на Каме, и в Сибири, и на Дальнем Востоке обитают различные племена, носящие этноним «татары», потому и обобщенно называли весь этот регион – Татария/Тартария.
Но еще раз подчеркну – это название никогда не распространялось на Северо-Восточную Русь. И ни в одном сочинении европейских путешественников и дипломатов, посещавших Москву, вы не встретите названия «Татария» применительно к Московскому государству. МГ называлась в Европе – Московия, Рутения, Руссия, Росия. Но никогда не называлась Татарией.


Заметьте, я указал этому олуху, что название «Татария» относилось всегда только к Причерноморью, Крыму, Нижней Волге, Уралу, Сибири и Дальнему Востоку. Но никогда НЕ относилось к территории Московской Руси.

Вывод: наш друг опять ЛЖЕТ, нагло перевирая мои слова.

QUOTE
От греческого слова Тартар, иначе говоря - ад. Его слова.


А это уже чистая фоменковщина, т.е. из той же копилки, откуда наш друг черпает свои благоглупости. Ни в одном из моих постов нет такой чуши.

Вывод: мой оппонент опять ЛЖЕТ, приписывая мне то, чего я никогда не говорил.

QUOTE
Но за базар отвечать шалабол мелкий не желает.


Думаю, любому постороннему наблюдателю прекрасно видно, что я как раз отвечаю на ВСЕ твои нелепости. Отвечаю фактами, датами, указаниями на источники и авторов. По минимуму обходя твои испражнения ))
С твоей стороны на десяток бессвязных хамских выкриков приходится хорошо если пара неких утверждений, и то как правило донельзя безграмотных. Ты постоянно попадаешься на вранье и приписывании мне своих домыслов, уклоняешься от ответа на конкретные вопросы и не признаешь своих даже совершенно очевидных глупостей.
Так что, кто за базар отвечает, а кто трусливо прячется за своим хамством, совершенно очевидно.

QUOTE
Там он просто отказался от собственных слов.


Примеры, пожалуйста. Пока что в данном посте были приведены примеры того, как вы отказались от своих собственных слов относительно тождества Москвы и Татарии на европейских картах и в сочинениях европейских авторов, попытавшись приписать их мне.

QUOTE
Люди, обещаю вам, этот сорванец через месяц у меня маму звать начнет и ходить под себя рефлексивно при виде, что я нахожусь на форуме.


Пфс )) Детство в штанах заиграло? Пока что, мой милый друг, мы наблюдаем обратную реакции: появление моих постов вызывает у вас бурное слюноотделение с разбрызгиванием оного по монитору и выплеском потоков грязи )) Вместе с которыми вы выплёскиваете и свои безграмотные перлы. Когда же вам на эти перлы указывают... слюноотделение происходит вновь. Это уже условный рефлекс ) Похоже скоро я встану в один ряд с профессором Павловым biggrin.gif . Только вместо собачек у меня будут опыты на невежественных и трусливых хамах, которых в КАЖДОМ посте ловят на НЕОДНОКРАТНОМ вранье, а они даже и не краснеют.

QUOTE
откуда взяты тобой на труды того историка, на кого ты в конце концов все стрелки перекинул об "императоре Москвы".


Я же писал – Хорошкевич, «Русское государство в системе международных отношений конца XV — начала XVI в. М., 1980. С. 101». Ссылка по «Трактату Иоганна Фабри "Религия московитов" // Россия и Германия» 1998 г.

QUOTE
Ответь всем товарищам насчет самого раннего списка Лаврентьевской и иных летописей, а хочешь, я за тебя отвечу - этот вопрос наизусть заставляют учить по русской истории, он еще пять лет потом во сне снится.


Судя по всему, вы этот вопрос учили из рук вон плохо. Или, что более вероятно, просто врете и никогда не учили вообще. Пока что все ваши сведения о «самых ранних датировках» русских летописей целиком и полностью укладываются в бредни Фоменко и начисто противоречат тому, чему учат в ВУЗах на основании исследований Шахматова, Приселкова, Истрина, Черепнина, Лихачева, Алешковского и других.
Если вам еще не надоело всякий раз попадать впросак, опираясь на такой источник знаний, как господин Фоменко, то не поленитесь, воспользуйтесь своим любимым гуглом или, что лучше, пройдитесь по книжным магазинам. Практически в любом издании, посвященном разбору глупостей Новой Хронологии, обязательно присутствует и обсуждение невежества Фоменко в вопросе датировки древнейших русских летописей.

QUOTE
Заодно ответь, в какой орденской хронике и каким годом упоминается поход на Псков и Новгород


Так я же уже отвечал - «Старшая Ливонская рифмованная хроника». Конкретно: стихи 2065 — 2294, охватывающие период с момента захвата ливонцами Пскова в 1240 г. и до поражения ордена на Чудском озере весной 1242 г. Переводилась ли «Рифмованная хроника» на русский язык целиком, я не знаю, но этот фрагмент переводился неоднократно, начиная с XIX в., как в академических, так и в научно-популярных изданиях для широкого круга.
О тех же событиях, но более сухо, сообщает и «Хроника Тевтонского Ордена» - официальная история ордена.

QUOTE
и насчет рифмованной - о пленении "ярла"


Какое пленение, чучело ты мое )) ? Ты все еще будешь приписывать кому-то свои фантазии по поводу пленения кого-то там? Сначала это был ливонский магистр. Теперь уже шведский ярл biggrin.gif . Сначала наш невежественный друг свалил свои домыслы на российские источники. Теперь на ливонские biggrin.gif . Аффтар жжот.

QUOTE
А насчет профиля - да живи как карасик под камнем.


И смех и грех )) Такое ощущение, что имеешь дело с малолетним подростком. Трудно поверить, что взрослый человек, даже настолько ограниченный и примитивный в своих реакциях, может всерьез полагаться на детские подначки bleh.gif .
igore
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 608
  • Статус: Статус нах.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Дополнение:

Удивительно, как наш друг говорит: «Насчет Роси согласен полностью» после того, как сам же назвал этот топоним мифом.

QUOTE
Он отрицал оный термин как самоназвание народа, указуя как исключительно топоним.


Любопытно услышать о примерах, использования этого термина в качестве самоназвания восточных славян. Пример с «Роуськой/Руськой Правдой» уже пролетел, как фанера над Парижем. Что еще?

QUOTE
Ваш товарищь свято уверен в отсутствии какой бы то ни было неопределенности в вопросах происхождения языка, народа и государства российского


Да нет, дружище, «наш товарищ», уверен в том, что ваши утверждения о тюркских корнях русской культуры, языка и мировоззрения до сих пор остаются вообще без каких-либо конкретных аргументов.
То, что тюркизмы в русском языке есть – я писал давно и неоднократно. То, что русский этнос инкорпорировал значительное число тюркоязычных поданных – также писал. Где, как и когда – писал. Но и то, что русский язык был и остается славянским, русские – славянами, а русская культура разительно отличается от культуры наших тюркских соседей – писал не раз.

QUOTE
Я не столько возражаю его идеям, сколь учу его правилам хорошего тона в том смысле


Под «правилами хорошего тона» вы подразумеваете ЛОЖЬ, на которой попадаетесь в каждом своем посте? И уклонение от ответов на неудобные вопросы и от признания своих ошибок, даже вполне простительных описок?

QUOTE
Простое сомнение - почему контингент Орды оптом назван татарами, хотя были они выходцами из множества племен?


В европейских источниках XIII столетия, т.е. написанных современниками монгольского вторжения в Европу, монголы называются не только татарами, но и «монголами», «мунгалами» и т.д. Доминирующим обозначение «татары» стало позже, когда контакты с осколками Монгольской империи практически прекратились, а на территории бывшей империи стали возникать этносы, принявшие пришедший с Дальнего Востока» этноним «татары». В таком случае для XIV-XVII вв. обозначение этих территорий именно Татарией, а не Монголией, стало уже вполне оправданным, так как никаких монголов тут не было, зато были татары.

QUOTE
После Гумилева с его юэчжами ака согдийцами лично я китайцам просто не верю


И на каком же основании?

QUOTE
греческому присхождению "России"? Эту обескураживающую меня версию я последнее время встречаю очень часто.


Удивительно. И этот человек еще говорит, что он учился в высшей школе? Что он читал статьи, посвященные проблеме происхождения названия «Русь»?! Поразительно. Вероятно, ни об одной из «Бесед» патриарха Фотия, называемой «На нашествие россов», ни о «Об управлении империей» Константина Багрянородного, где Киевская Русь называется Росией, наш друг, якобы изучавший историю Отечества в ВУЗе, никогда не слышал...



Парутчик Ржевский
QUOTE
Честно говоря, о греческом происхождении "России" достоверных источников мне не встречалось.


Порутчик, побойтесь бога. Какой же рассказ о происхождении этнонима Русь может обойтись без упоминания императора Константина и его сочинения? Да его рассказы о Росии – одни из любимейших для любого норманниста - там же приведен перечень двуязычных названий Днепровских порогов. Только из рассказов Константина мы знаем о таком явлении, как «полюдье». Константин подтверждает сообщение ПВЛ о гибели князя Игоря в земле древлян. И т.д.
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (19) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Аварийность в авиации РФ

Граф Дракула

Жизнь дореволюционных рабочих

Третий рейх

Переписывание истории - обычное дело




>