zakiso | |||
|
А что, они еще хуже, чем я предпологаю "по аналогии"? тогда совсем плохо. Что же касается беглости - возможно. Может совпадение, но как-то Львы Николаеичи для меня плохо читабельны. Хотя, субъективно, Гумилев лучше Толстого, хоть немного думать надо при чтении |
igore | |||||
|
Никакой аналогии там вообще нет и не может быть в принципе. С тем же самым успехом вы можете строить аналогии между горячим и твердым.
И что же именно вы читали? |
zakiso | |||||||
|
Аналогий с кем? Много их было... Признаюсь только в одном, в упор не вспомню, у кого первого я красочный рассказ о том, как степняки холили и лелеяли Русь многострадальную: встретил.
Русь со степью, Хазарию. Энтогенез доесть не смог. А, еще, вроде, "поиски" были. |
jefe | |||
|
Славным традициям разрушения Десятинной церкви начало положили еще члены старшей ветви Мономаховичей (напр. кн.Андрей Боголюбский) - люди далеко не татарского происхождения. А насчет контактов князей с Ордой - например, св. князь Александр Невский был побратимом и большим другом хана Сартака, сына Бату. А насчет ига - рекомендую почитать труды Л.Н.Гумилева "Древняя Русь и Великая степь" и "От Руси к России" |
Vostok | |
|
Время монголо-татар было лучшим временем для русской православной церкви. Отсутвие налогов, борьба с врагами церкви руками монголов, смертная казнь за оскорбление православной веры и т.д. Все это было в те времена.
|
jefe | |||
|
Присоединяюсь. Похоже, что месье Бушков вообще при написании своих трудов дальше собственного кабинета не выезжал, и цель его "творения" имеют одну - реклама их автору. А Гумилев, между прочим, изъездил степи вдоль и поперек, да плюс во время отсидки работы писал! Так что я сторонник теории ЛНГ, однозначно! |
Marinw | |
|
Вообще я придерживаюсь такого мнения, что человек в части мышления за последние 5000 лет нисколько не изменился. То есть логика осталась прежней. И все поступки людей любой эпохи объяснимы. Второе, я считаю, что многие события можно было проверить путем экпериментов. Например, попробывали каменными топорами вырубить лодку из дерева. Оказалось, что это занимает три дня. Можно реконструировать - за сколько дней пешие и конные могут пройти определенный путь, а потом посмотреть на даты в истории (ито я к иго)ю И еще если монгол было 300000 при походе на русь, то как такая орда питалась, кормила лошадей в зимний период? |
igore | |||||
|
Чушь собачья. Церковь не платила никаких налогов ни ДО, ни во время, ни ПОСЛЕ татаро-монгольского нашествия. Кроме того, в монгольской империи представители ВСЕХ религиозных конфессий (а так же врачи) были освобождены от каких-либо повинностей. Это правило было установлено Чингисханом, который умер за 10 лет ДО вторжения монголов на Русь и за 18 до установления официальных взаимоотношений между русскими княжествами и монгольской империей, в том числе между русской православной церковью и империей.
Ничего этого в те времена не было. |
igore | |||
|
Во-первых, монголов было не 300 тыс., а не более 120-140. Это примерная верхняя планка численности армии, которая в 1236 г. начала Великий Западный поход с вторжения в Поволжье. На территории же Северо-Восточной Руси в 1237-1238 гг. действовало войско численностью около 60-70 тыс. Во всяком случае, не более семи туменов, которые только номинально должны были насчитывать десять тысяч, но в действительности могли быть куда как скромнее. Во-вторых, как вы предлагаете проверять на практике Батыево нашествие? Собрать конную орду в 60 тыс. чел., снабдить их определенным запасом провианта, а остальное заставить добывать самостоятельно фуражировкой в деревнях и селах Рязанской, Владимирской и Московской областях? |
igore | |||
|
А вот это миф, порожденный Гумилевым. |
mike1984 | |||||
|
Тем более, что Сартак был несторианином, а не православным. Но его отношение к Руси не отличалось принципиально от политики мусульманина Берке, несмотря на то, что эти двое друг друга, мягко говоря, не очень любили. |
|
Монгольская армия сделанная Чингис-ханом является непревзойденным образцом военного устройства. Лучше наверное могут быть только киборги а-ля Арни. Даже если не углубляться в Билик и Ясы то поверхностного анализа достаточно для утверждения, что в урочище Делюн-Болдох родился полководец всех времён и народов, сумевший непостижимым образом сколотить монолитную армию из диких разношерстных конопасов. Что до мобильности... Посмотрим как примерно выглядел тогдашний монгольский воин. Марко Поло: "Вооружение монголов превосходно: луки и стрелы, щиты и мечи; они самые лучшие лучники из всех народов". Наездники, выросшие на коне с малых лет. Дисциплинированные и стойкие в бою воины, причем в отличие от дисциплины, созданной страхом, которая в некоторые эпохи господствовала в европейских постоянных армиях, у них она основана на религиозном понимании соподчиненности власти и на родовом быте. Выносливость монгола и его коня изумительна. В походе их войска могли двигаться целые месяцы без возимых запасов продовольствия и фуража. Для коня - подножный корм; овса и конюшни он не знает. Передовой отряд силою в две-три сотни, предшествовавший армии на расстоянии двух переходов, и такие же боковые отряды исполняли задачи не только охранения марша и разведки противника, но также и хозяйственной разведки - они давали знать, где подножный корм и водопой лучше.Кочевники-скотоводы отличаются вообще глубоким знанием природы: где и в какое время травы достигают большого богатства и большей питательности, где лучше водные бассейны, на каких перегонах необходимо запастись провиантом и на сколько времени и т.д. Сбор этих практических сведений составлял обязанность особой разведки, и без них считалось немыслимым приступать к операции. Кроме того, выдвигались особые отряды, имевшие задачей охранять кормовые места от не принимающих участия в войне кочевников. Войска, если тому не мешали соображения стратегические, задерживались на местах, обильных кормами и водою, и проходили форсированным маршем районы, где этих условий налицо не было. Каждый конный воин вел от одного до четырех заводных коней, так что мог в походе менять лошадей, чем значительно увеличивалась длина переходов и сокращалась надобность в привалах и дневках. При этом условии походные движения продолжительностью в 10-13 дней без дневок считались нормальными, а быстрота передвижений монгольских войск была изумительна. Во время венгерской кампании 1241 г. Субутай прошел однажды со своей армией 435 верст менее чем в трое суток. Так что даже поверхностная реконструкция даёт удивительные результаты. |
srg2003 | |||
|
Наверное тем же, что и миллионы солдат на той же территории в мировых войнах и гражданской войне |
lexteron | |
|
Сейчас стало очень модно ради популярности книги перекраивать историю. Ловить рыбку в мутной воде, искать исторические несостыковки, и ляпы современных авторов. Поэтому кто хочет доискатся правды, по тому или иному вопросу - пусть читает первоисточник, а кто хочет интересного чтива читает все остальное, но только потом свое мнение не выдает как претензию на исторический факт. |
Дым | |
|
История преувеличивает иго монголо-татар. Они конечно здесь шастали и скорее всего их использовали как наемников русские князья. Вообще нам слишком долго рассказывали про угнетения, возникает вопрос - Как бедный, угнетенный народ отхапал себе 1/6 часть суши? Скорее всего в союзе с татарами. |
mike1984 | |||
|
Все это мы уже проходили в 19 в. - так призывали поступать позитивисты. Для своего времени это был шаг вперед, однако она быстро зашла в тупик, да и объективности ей тоже далеко не всегда хватало. Кроме того, кто сказал, что письменные источники, которыми мы пользуемся, объективны? Даже Повесть Временных Лет - абсолютно политизированный продукт, трактующий историю в угоду определенной политической группировки. Да и использование не нарративных источников (исторических документов) никаккак не дает гарантий объективного понимания проблемы. История - это как пасьянс. Но творчество таких личностей, как Бушков или Фоменко к исторической науке не имеет никакого отношения. |
igore | |||
|
Рассказывали что именно? И какая здесь связь с 1/6 суши? |
Кудесник-Воскресший | |
|
Почитайте Л.Н.Гумелёва-хорошо пишет, очень ясно. А самое интересное, мои знакомые татары согласны с его научными работами.
|
igore | |||||
|
Почитайте топик. Лев Николаевич здесь уже упоминался.
А какое это имеет значение? Они были современниками Бату или Тохтамыша? |
Кудесник-Воскресший | |||||||
|
И хорошо, что упоминался.А косаемо современников Бату и Тохтамыша, к сожалению с такими не знаком. Но просто у него никто не принижен(я имею ввиду народы) и все достойно представлены, без ущерба истории. |
Art-ur | |
|
Здравствуйте, я из Казахстана и поэтому могу кое-что прояснить. Первое, лошади. Как ни странно, но все что говорят про монгольских лошадей- это правда. Маленькие мохнатые, злые, выносливые кормятся чем ни попадя и могут подолгу обходиться без пищи. Все так. Я их видел своим глазами. Правда наверное они немного видоизменились. Второе: всадники. Дед рассказывал, что спать в седле умеет от рождения каждый кочевник. Спать рядом с лошадью в степи было опасно, поскольку при опасности лошадь может убежать. При этом вторая (заводная) лошадь была у каждого кочевника. Поэтому движение войска действительно могло быть непрерывным несколько дней подряд. Третье войско. Все прекрасно знают что основную часть войска Бату составляли монголы они из Сибири, и кипчаки они из центрального и северного Казахстана. И там и там морозы похлеще чем в центральной России. Движения осуществлялись только зимой, потому что летом много молодого скота, без которого не прожить да и переправа через реки проще. Луки я видел своими глазами. Два рога горного козла скрепленные стальным прутом. Тянуть не пробовал, но думаю и не стоило. Даже березовый лук натянуть я не смогу. На мечи смортреть страшно. Поэтому, всё что пишут о монгольском войске - правда. Сильное по тем временам войско. Я нигде в наших источниках не видел упоминания о 300 000. Везде говорится 150 000. Но думаю, что для кочевого народа и это нереальная цифра. В остальном версии не расходятся было два похода на Русь и оба победоносные. |
igore | |||
|
Обычно говорят о 120-140 тысячах. Причина – участие в походе 12 чингизидов (Бату, Орда-Ичен, Берке, Тангут, Шейбан, Гуюк, Кадан, Байдар, Бури, Мунке, Бучек, Кулькан) и двух багатуров (Субэдей и Бурундай), достаточно значительных для того, чтобы иметь под своим командованием отдельный тумен. Вот из расчета по тумену не каждого из основных предводителей похода и получается цифра в 120-140 тысяч. Хотя, исходя из того, что тумены в действительности только номинально насчитывали десять тысяч человек, а в действительности могли иметь любую произвольную численность, скорее всего армия, в 1236 г. вторгшаяся в Поволжье, имела в своих рядах едва ли более 100 тысяч человек. Конечно, затем были пополнения из числа кыпчаков, буртасов, саксин, мордвы и других народов. Но они в лучшем случае могли компенсировать убыль в количестве, но не могли компенсировать потерю качества. Конкретно же в первом вторжении на Русь в 1237-1238 гг. принимали участие лишь семеро чингизидов (Бату, Орда-Ичен, Гуюк, Мунке, Кулькан, Кадан, Бури) и Субэдей с Бурундаем. То есть 7-9 туменов, 60-70 тысяч человек максимум. Что, впрочем, уже само по себе превышало военный потенциал любого отдельно взятого русского княжества. |
Art-ur | |
|
igore, не забывайте также и о том, что помимо непосредственно воинов в походах обязательно принимали участие разного рода рабочие и рабы (служба тыла). А также некоторые воины шли в поход с семьями, для оседания на завоеванных землях. Так что непосредственно воинов было ну тысяч 90-100 потолок. Кроме того, была ветка ушедшая в Иран (Журмагун потом Байжу). Там было по-моему три тумена, и они добились колоссальных успехов. Но это к России не имеет отношения. Это сообщение отредактировал Art-ur - 06-10-2006 - 09:25 |
Rass | |
|
В августовском номере журнала "Вокруг Света" была огромная статья по поводу монгольского ига и вообще того периода. Так вот, мысль была следующая: Формально никакого ига не было. Были стычки русских князей друг с другом и с князьями Орды. Причем рубились они регулярно. Смена царей в орде тоже была регулярная из-за переворотов и убийств родственников. И постоянно русские князья ездили в орду подтверждать свои ярлыки у ЗАКОННОЙ тогда власти. Таже Куликовская битва с Мамаем была локальной стычкой между русскими и монголами общей численностью с каждой стороны не более 10 000 человек. Мамай вообще не мог претендовать на трон, а был просто воеводой со стороны монголов и управлял тогда Крымом. Через несколько лет он потерпел поражение в политических дрязгах, бежал в Крым и там был убит по приказу тогдашнего хана Орды. Главная аналогия "ига" - постоянные стычки между правителями Западной Европы в то же время. Вот такая мысль и я с ней согласен. |
Art-ur | |
|
Вы судите о монголах с позиций европейской культуры. Каждый монгол имеющий под рукой хотя бы тумен и в чьих жилах течет кровь Чингисхана, будет претендовать на трон от рождения до смерти. Не говоря уже о Мамае - правителе Крыма. И чтобы Мамай, имевший тесные связи с Генуей, не смог набрать войска больше одного тумена - это вряд-ли. Не могу с уверенностью говорить про Куликово поле, но Тохтамышу пришлось очень не просто разобраться с Мамаем, а ведь на стороне Тохтамыша был Тимур. |
Рекомендуем почитать также топики: Советская власть История корейского "боинга"... Точка отсчёта нашей новой истоии Нестор Махно: что он для Советской власти Заочный спор с В. Суворовым |