Москва - Третий Рим?

Есть сомнения, что пятьсот лет назад это было неверно?
Приводите свое мнение.

Это понятие в применении к России родилось как столица ( последователь) империи мирового значения)))

Вы о каком времени? Или кино насмотрелись?
Вспомнили фразу: "Хлеба и зрелищ"?
Так напомню Вам, Рим был одной из величайших цивилизаций(в Древней истории Земли).
Подмявшей под себя практически всю современную Европу и немалую часть Азии.
Напомню Вам, что Российская Империя располагалась в Европе и Азии.
И представляла собой действительную силу на мировой арене, силу с которой считались!
Да и негоже обвинять церковь в сатанизме, не имея доказательств!

Грош цена таким свободам.

Позвольте вопрос - почему?
Что Вас не устраивает в России?

Боюсь, Вы глубоко заблуждаетесь, институт папства существовал в Римской империи ещё до её падения. В соборе Святого Петра в ватикане есть мраморная плита со списком всех пап, начиная со Святого Петра, считающегося основателем Западной Церкви и первым Папой. Хотя справедливости ради, надо отметить, что епископ Римский впервые назвал себя "папой" в 384 году, но до падения империи в 476 ещё почти век.

НУ вот как жаль что кликнув на википедию становится так просто дать "грамотный" ответ, который абсолютно пуст в плане сути, но верен в плане даты.

Да- начнем что первый папа назвал себя так в 384 году ПРХ. И верно что чисто по арифметике- что дело было за век до падения Рима.

НЕверно- само истолкование событий и институтов!

Институт папства - это константа древнего рима. То есть наивысший священынй чин. Разумеется до христианства онный чин не звался папой а Понтифексом ( тот кто творит мосты). НО с другой стороны и сегодня эпитет папы= понтифекс. Вот она- последовательность.

ОДнако решительно изменилась РОЛЬ папы.

В 384 годе ПРХ- папа никак не мог быть во главе государства ( как то утверждается в посте про сатанизм)- ибо существовал тогда Император! Пожалуй роль понтифекса была более важной в архаический ( когда данынй чин звался аугуром) и республиканский период ( уже понтифекс). При империи- никакой чин не имел авторитета императора- все были его бюрократией и не более ( даже если речь шла об обчеь важных чинах)

А верхзовную власть папство взяло на себя гораздо пожже- намного опосля падения рима ( в средние века - начальный период)

Вот почему...неприятно читать ни о чем по существу не говорящие посты, созданные только из духа опровержения.

Присоединяюсь к мнению Флавия: когда речь идет о папах католической церкви- считаю просто мракобесием и богохульством- картинно замешивать их с сатанизмом ( не приводя никаких данных в поддерку!!!)

Ясно что в РОссии- РПЦ... Но не забывайте что все мы= христиане.

Не путайте Древний Рим (античность) и Рим Священной Римской империи, который я имел в виду и от которого всеми силами открещивалась официальная русская идеология. Хотя и Древний Рим эпохи домината - это сила довольно условная. Но это отдельный спор.
а насчет пап-сатанистов: Классический, даже хрестоматийный, но далеко не единственный пример - Иоанн XII (965-964) устроил в своем дворце гарем, охотился, пьянствовал и давал пиры с обрядами в честь древних богов и сатаны. подробнее см. Гумилев Л.Н. Древняя Русь и Великая Степь, М.2002. - с 326. Доступный каждому и вполне достоверный источник по развратности пап - дантовский "Ад". А император Священной Римской империи Генрих IV вообще был открытым сатанистом, о чем есть сведения даже в русских летописях, поскольку он женился на русской княжне, и она потом сбежала от него.
Именно этот и несколько более поздний период был знаком в Московском государстве XV в. куда лучше нежели античный.

Это сообщение отредактировал mike1984 - 26-01-2007 - 23:55

А что вы скажите по поводу Ферраро-Флорентийского собора 1438-1439 гг? Разве не так его оценило официальное Московское государство? И не на него ссылался Филофей, когда говорил о захвате Константинополя османами?

И не надо придумывать того, чего не я не говорил. А я не говорил, что Рим второй пал от Рима третьего или какого-либо еще. (хотя по этому поводу на ум приходит 4 крестовый поход, изрядно подточивший и без того шаткое благополучие Византии). Но что продался во главе с последними Палеологами и патриархом (Фотием? не помню уже, прошу прощения) - это так. имхо

Это сообщение отредактировал mike1984 - 27-01-2007 - 00:10

1 простите но или вы ен сумели внятно пояснить о каком "риме" вели в укзанном посте... или шас- вы выыкручиваетесь. Нелья называть одинаково- совсем разные вещи: у вас поулчилось так, что читатель бессомненно думал о древнем Риме ( как то естественно елси не уточнить однозначно что вы вели о свящ римской империи!)

Вы еще и написали что "развращенный рим!"))) Ну как не подумать о цезарях и оргиях и тд??? Но ведь елси вы говорили о свящ рим империи- то в тот период она отнюдь не была развразеня и избалована!!! Она еще толко формировалась! Скорее можно скажать что она была диковатой))))))

МММ)))))) Выкручиваетесь.. и притом бессомненно.

2 Опять таки: ну что за однобокость!!! НУ почему люди обязаны судить о католических папах.... из русских православных источников??????? Ясное дело, что в таком случае- папы выйдутмракобесами, а рим- оплотом разврата а не распространителем света и культуры во всем мире!

Елси прочитать католические источники- то сами знаете что про "папу" РПЦ говорят: просто напросто бывший стукач КГБ!

Я согласен что суждение должно быть как более обьективным. И режет глаз- читать однобокость- притом ловко скрываемую для неопытного взора)))))

1 ДЛя меня мнение и оценка московского госмударства о не своем деле- мало что значит. Вернее- московская оценка- для меня не является самой лучшей или подлинной))))) Елси клевать на такое- то будушие поколения историков (лет через 1000)- будут прислушиваться к москоским официальным оцценкам запада - времен СССР))))- ясен перец какая обьективность)))))

Вы мне уточните факты что вы относите к сатанизму- а яя пороюсь по западным источникам. Вот это японимаю- хотябы сопоставить оценки... а не кушать только из одной миски

2 НЕ надо сыпать лозунгами...Лучше сыпте аргументами ( а их у вас пока что ноль)
Вы говорили что Константинополь продался Риму ( это - точная цитата ваших слов)- теперь извольте плис обяснить когда... кому и кто и в каком смысле... "продался"

Ибо уже вас и не понять: даже какой рим вы имели ввиду? тот древний- или германский- священный так сказать))))))

разница в одном: первые два рима уже кпут))) А РОссия... ну я бы не скзал что вот те: отсчитали 1000 лет и нема империи)))) Империи иправда нет (уже)- СССР отправился мирно на мусорник истории. Но тут говорит о конце истории России я бы не стал)))

http://www.sxn.today/index.php?showtopic=129376&st=0

мне тоже этого бы не хотелось! но паралельно вспоминается история еще одной Римской Империи, так называемой "СВЯЩЕННОЙ", основателем которой был Карл Великий, и которая просуществовала номинально тоже порядка 1000 лет, чью историю завершили войны Наполеона /очень много совпадений - 1000, плюс-минус/

Ну тут правда- потому что и РОссия- как империя ( СССР)- тоже развалилась под конец 20 века...

Знаете, у меня складывается такое впечатление, что мы с Вами говорим о разных вещах. Возможно, я действительно сначала выразился недостаточно конкретно.
Изначальная тема топика (простите за такую тавтологию) - конкретная официальная идеология Московского государства сер.XV - XVIIвв. и попытки ее выражения, в частности, в письме Филофея, поэтому в данном контексте оценка Ферраро-Флорентийского собора тогдашней официальной властью имеет принципиальное значение. Тем более это как раз "ее дело" - ведь Россия, во-первых, часть православного мира, на независимое существование которого у Ватикана давно была аллергия, а в Позднее Средневековье - особенно. Во-вторых, до кон. XVI в. автокефальной РПЦ не существовало, она была частью Константинопольской патриархии, поэтому решение патриарха об унии церквей касалось напрямую всего русского православного населения, а не только верхушки государства. Известно, что русский митрополит Исидор активно участвовал в работе Ферраро-Флорентийского собора 1438-1439 гг., причем на стороне патриаршей "униатской" партии, за что был по возвращении в Москву брошен в тюрьму и спустя некоторое время казнен.
Далее, Гумилев ссылается не на русские летописи, а на западные источники.
Вы мне еще скажите, что Данте был агентом РПЦ))) Да тут не только в Данте дело, он не одинок в своих обвинениях папства даже среди своих современников. Время такое было;-)
Историческая справка. Ферраро-Флорентийский собор 1439-1440 гг. являлся совместным детищем папы Григория VII, византийского императора Иоанна VIII Палеолога и константинопольского патриарха. В итоге долгих и трудных переговоров Константинополь соглашался на унию Восточной и Западной церквей под главенством папы в обмен на военную помощь Запада против османов. Объявленный папой крестовый поход против турок завершился сокрушительным поражением объединенных сил Венгрии, Богемии, Австрии, ряда других нем государств и Франции от турок под Варной в 1444 г. Тем не менее, уния официально не отменена до сих пор, хотя основная часть православного мира ее не признала. Главный итог - усиление сепаратистских тенденций в Русской правосланой церкви, приведшей к провозглашению окончательной независимости от Константинополя в 1589 г.
И последнее: все вышеизложенное не является оскорблением католического мира в целом, ибо, как говорится, в семье не без урода. Но эта цепочка фатков в полной мере была использована Москвой для оформления национальной, а затем и имперской идеологии.

Это сообщение отредактировал mike1984 - 27-01-2007 - 22:52

Спасибо за грамотный пост. Ну действительнго- содержательный. Единственно что у меня осталось - непонятка: вы как то связали в минувших постах Фер/флор собор с сатанизмом?

ТО есть- я посмотрю по западным источникам про этот собор.

ПС- папы- какое то время- действительно занимались травлей вольномыслящих персонажей и посему... может кто и приписал им не менее как чертовщину...

А как описание цепочки что приведа к автокефалии- спасиба- интересные детали

Конец истории Российской Империи! Отнюдь не конец истории России.
Похоже Москва вполне соответствует определению - "Третий Рим".

Вы считаете, что 3-й Рейх с его "свободами" и "каждому свое" больше похожим на Рим?
Возможно на том основании, что 2 тысячи лет назад, Вас, тогда еще варваров "пасли" Римские легионы?
Да, возможно, в Европе сегодняшней никому не нужна Россия с ее духовностью, к сожалению порядком сникшую за последнее время,
однако, все рвавшиеся к мировому господству стремились покорить Россию, возможно потому, что признавали ее роль в мировой политике.

Идея «Москва — Третий Рим» окончательно сложилась в XVI веке. В 1439 году в Италии на Флорентийском соборе была подписана церковная уния, которая переводила Православную Церковь под власть Папы Римского. Византия пошла на это соглашение, надеясь на военную помощь Европы в борьбе с турками-османами. Но в 1453 году Константинополь — Второй Рим — все же пал под ударами завоевателей. Русь не признала Флорентийскую унию и крушение Византийской империи сочла небесной карой за предательство Православия. Третьим Римом, призванным сохранить Соборную и Апостольскую Церковь и явить всему миру свет православия, стала Москва.

Извините, но Вы несете полную чушь.
я - про перебор названий городов.
Хотя-бы обосновали с чего у Вас такое мнение.

формально столица рим. империи переносилась не только в византий, но еще в равенну и милан. получается уже четыре рима. после падения этой державы самой могущ. христ. страной стало королевство франков - соотв. Париж пятый, далее - германская Свящ. Рим. империя, голландия, англия и теперь штаты. С другой стороны, чисто формально византийское гос-во на сег. существует - это румыния (название говорит само за себя), так что бухарест тоже имеет право на римское именование. что касается теории "москва - третий рим", то она придумана у нас же, и нам же решать, как к ней относиться - серьезно или нет. интересно, по фигу нам будет или нет, если тбилиси объявит себя вторым вавилоном? в пользу москвы многие аргументируют родственными царскими связями между виз. династией и династиями наших царей, но это пустое, потому что, как минимум, половина населения греции, болгарии, румынии, армении и т. п. скажут, что они являются прямыми потомками ангелов, цимисхиев, дук, палеологов и т.п., и они будут правы. не стоит забывать и о том, что на момент падения византия м все еще сидели под татарами, а западная европа уже переходила к капитализму. кроме того, подавляющее большинство населения константинополя (взяв с собой ценнейшие православные реликвии и писания) и бывшей империи после турецкого завоевания двинулось не в Россию, а в основном на запад.

Это сообщение отредактировал tlepolem - 03-04-2007 - 09:42