Можно было ли избежать Второй Мировой.

А почему "только отодвинуло бы"? Я не утверждаю - я, скажем так, рассуждаю - но мне представляется, что если бы Германию "промариновали" годов этак до пятидесятых, то опасность миновала бы. По той причине, что война с определённого момента стала восприниматься европейцами как абсолютное зло - цивилизация доросла и до чисто гуманитарного понимания этого обстоятельства и до создания наднациональных экономических структур, в значительной мере ослабляющих межгосударственные противоречия. Вот до этого и надо было "додержать" ситуацию.

У меня такое ощущение, что утверждения советской пропаганды о том, что злобный Запад хотел направить Гитлера против первого в мире государства рабочих и крестьян не столь уж неправомерны - если, конечно, отбросить трескучие совдеповские идеологемы. СССР с его диким общественным устройством и претензиями на мировую революцию пугал цивилизованный мир и Германию воспринималми первоначально как дополнительное "буферное" государство. Поэтому и не "мариновали". СССР же со своей стороны сотрудничал с Германией, поскольку это были две "страны-изгоя". Германия же лавировала между этими полюсами - сначала сотрудничала с СССР, потом добилась попустительства Англии и Франции, потом опять с СССР (имеется в виду известный пакт). Не "мариновали", потому что были увлечены собственными противоречиями.
Правда, тут есть и другая сторона дела: это мы всё говорим о том, можно ли было избежать 2МВ С ЭТИМ СОСТАВОМ УЧАСТНИКОВ И ЭТОЙ КОНФИГУРАЦИЕЙ КОАЛИЦИЙ. А ведь не факт, что в случае, если бы Германия оставалась демилитаризованной и не начала бы войну, СССР не сцепился бы с западными демократиями.

таким образом - СССР начала бы "добровольную окупацию", (по примеру прибалтики), И тем самым спровоцировала бы "Запад" на вмешательство, что в результате привело бы к 2МВ, только несколько позже. Я думаю, что "Запад" предвидел такое развитие событий, и понимал,что по масштабам только Германия способна представлять угрозу для СССР, поэтому и допустила мелитаризацию Германии. А вот как СССР допустила собственную демелитаризацию мне не понятно.

Терзают меня смутные сомнения...........
Европейская цивилизация стала воспринимать войну как абсолютное зло только после ковровых бомбардировок Дрездена, ужасов Бухенвальда и Треблинки, угрозы массового голода. Т.е. "пока гром не грянет....". США и СССР и после 50-х активно решали свои политические проблемы военным путём, а присоединись к ним ещё и милитаризованная Германия 50-х, жизнь на планете запросто могла бы кончиться в атомной печке еще до моего рождения.

О чем вы говорите? какая демилитаризация? Рост военной мощи шел полным ходом. И хотрость Молотова и Сталина была в том, что они даже смогли взять перед войной кредит у своего потенциального врага - Германии. На эти деньги были закуплены станки, которые работали только на военную промышленность.

эээ Красный Октябрь как одна из причин Второй Мировой войны? Повод для пропоганды, отсилы, но не более того.
Вообще островитяне очень разчитывали на то что Гитлер поидёт войной на СССР, и поощряли его в этом, вскормили, так скзать. А если бы небыло СССР, а была бы Россиская Империя или Республика, то ни чего бы не изменилось. Для островитян Россия, красная или императорская, всегда была конкурентом и угрозой, которого нужно устранить или ослабить, по возможности чужими руками. а коммунизм стал лишь удобным поводом... но нашли бы и другой..

наглое передёргивание фактов! Сталин сотрудничал с демократическим и вообщемто миролюбивым государством, каковым была Германии до прихода Гитлера к власти. А "деверсализация" Германии с попустительства запада достигал высшей точки после прихода Гитлера к власти. то есть запад попустительствовал Гитлеру.

и это притом что СССР не был обязан соблюдать Версальский договор, он не подписывал этот договор, Гарантами которого являлись западные, сами же нарушившие его.

к войне в общемто готовились, это факт. особенно после лета 40-го, когда от Франции мокрое место осталось, а островитян сбросили в ЛаМанш..

Это сообщение отредактировал Gladius78 - 19-05-2007 - 22:10

пик репрессий в Армии пришолся на 1937-38 года, а резкая нехватка командного состава появилась только в 1939 и ещё больше в 1940-м...
тоесть капитаны командывали полками, не пототому что всех полковников расстреляли, а потому что количество полков поползло вверх. резко. полковников просто не хватало. из-за этого кстати ощyщалась нехватка многих видов вооружения....
вообщем, налицо вопиющее искажение фактов некоторыми историками, которое Вы Vit бездумно повторяете..

Это сообщение отредактировал Gladius78 - 20-05-2007 - 15:19

ГАЛИМАТЬЯ!
Ну во первых, чему немцы могли научиться у красных командиров в 20-х. в принципах ведения Гражданской Войны? они сами учились у немцев. предоставив немецким специалистам обучать немецких офицеров обучались у них и сами.

бред сивой кабылы. у немцев и своя стратегическая мысль не хромала, советские нароботки они возможно приняли к сведению, но руководствовались своими, которые сами выроботали и испробыввали! то о чём Тухачевский, Уборевич и др составляли теории, немецкий генштаб знал на практике!

Посещение немецких офицеров Манёвров в Киевском Округе в 1936-м??? Вот это интересно! а кто был? стоит ли это в Вашей "сцилке"? только не скажите - военный атташе...

дальше, "Ю.Л.Дьяков, Т.С.Бушуева.Фашистский меч ковался в СССР"

вот:

так, что ничего особенного.. пилотов нужно было тысячи...

плеяда? вот про плеяду:

вообщем опять немножко правды и куча лжи!

ложь!!! эти личности бывали в СССР и в частности в Москве, но никогда там не обучались..

сомневаюсь, что Вы читали мемуары Маннштайна, то его книгу как вещьдок никогда бы не привели...

кстати, я свои знания подчерпнул отседова :

Это сообщение отредактировал Gladius78 - 20-05-2007 - 15:56

конечно-конечно, это не Чемберлен подписывал Мюнхенское соглашение в 1938, давшее полный карт-бланш Германии и Польше в отношении Чехословакии

Мгм, вообще-то ты, похоже, просто не в курсе. Правда, оппонент тоже не совсем (хех, говорить об Уборевиче, как о теоретике(!). Немецкий "блицкриг" - это продолжение и развитие "теории глубоких операций", отцом которой по праву считается Триандафиллов (на "милитере" есть скан его "программной" книги).
Так что глубокие танковые прорывы - разработки совместные, и СССР и Германии.

Про присутствие наблюдателей на Киевских манёврах - известная история, странно, что ты её не знаешь... Правда, по словам Исаева, самая многочисленная делегация там была французская. Но и немцы, без сомнения, были.

P.S. Книга Пыхалова, кстати, сама грешит эмоциями и неточностями... Вот, например:
"Ещё хуже, чем с авиацией, обстояло дело с танками. Точнее говоря, этот вид вооружений в дореволюционной России не производился вообще. Первый отечественный танк «Борец за свободу тов. Ленин», скопированный с трофейного французского «Рено», был выпущен заводом «Красное Сормово» в Нижнем Новгороде 31 августа 1920 года, он являлся головным в серии из 15 машин, принятых на вооружение РККА в мае 1921 года. После чего в советском танкостроении последовала пауза вплоть до лета 1927 года. В Германии же начиная с октября 1917 года было выпущено 20 тяжёлых танков A7V, принявших участие в боях 1-й мировой войны, а также несколько опытных образцов других моделей."
Однако факты из истории советского танкостроения свидетельствуют об обратном:
(http://tank.uw.ru/articles/sowetskie/first/index.khtml)
"Разработка начата КБ ОАТ по инициативе С.Шукалова в 1925 г. Проект был принят в сентябре 1926 г. на заседании «танкового» совещания командования РККА, руководства ГУВП и Орудийно-арсенального треста (ОАТ).
Прототипом для Т-16 послужил итальянский танк «Фиат-3000». В проектировании приянли участие А.Микулин (двигатель), В.Заславским (трансмиссия), И.Магдесиев (ходовая часть).
Заводские испытания танка проходили в марте 1927 г., но танк не достиг запланированных характеристик. Государственные испытания Т-16, назначенные на май 1927 г., были отложены. Танк был передан в распоряжение Л.В.О., где числился учебной машиной. Вооружения танк не имел. Последние упоминания о его наличии в войсках относятся к лету 1933 г."

То же относится к немецким танкам. Между прочим, октябрь 1917-го года - это ещё 1-я Мировая. А потом - последовала пауза в немецком танкостроении, в полном соответствии с Версальскими соглашениями. Надеюсь, напоминать, как назывались в документах первые немецкие танки, нет нужды? ;-)

Единственно, в чём прав автор, так это в том, что только после 1927-го года танкостроение в СССР стало развиваться интенсивно (в связи с известными событиями 1927-го года).

Ну и т.д. Книга, написанная в противовес резуновским опусам, но в похожем стиле. Лучше всё-таки что посерьёзнее "по теме". Тот же "меч, ковавшийся в СССР" - если отбросить "демшизу", гораздо солиднее выглядит.

Это сообщение отредактировал CryKitten - 21-05-2007 - 10:34

Один соврал, а второй ему поддакивает.

Вы бы господа сначала разобрались в вопросе, КТО У КОГО УЧИЛСЯ.

Авиационная школа в Липецке

1. Начнём с личного состава. В соответствии с соглашением персонал школы включал в себя:

С немецкой стороны – «1 руководитель авиационной школы, 1 лётчик-инструктор, 1 пом. его (ус-ловно), 2 мастера, 1 оружейный мастер, 1 пом. мастера. Для заведования заводскими складами и находящимися материалами: 1 зав. складом».

С советской стороны – «1 пом. руководителя авиационной школы во всех вопросах, возникающих в связи с работой школы, 20 мастеров для обслуживания аэродрома, из которых: 14 техников-механиков, 2 столяра, 1 седельщик, 1 маляр, 1 кузнец, 1 сварщик»[25].

Как видим, липецкую авиашколу возглавлял немецкий офицер. В 1925-1930 гг. этот пост занимал майор Вальтер Штар (Walter Stahr), в 1930-1931 гг. – майор Максимилиан Мор, в 1932-1933 гг. – ка-питан Готлоб Мюллер (Gottlob Muller) [26].

2. Преподавателями лётного дела также были немцы – вначале всего двое, однако по мере разворачи-вания учебного процесса их количество существенно увеличилось, общая же численность постоян-ного немецкого персонала достигала 60 человек [27]. Как отмечает историк Сергей Горлов: «Организация и управление школой находились полностью в руках немцев и подчинялись единому плану под-готовки лётного состава рейхсвера, разработанному в 1924 г. штабом ВВС в Берлине»[28].

3. Перейдём теперь к материальной части. В соответствии с соглашением мы предоставляли аэродром в Липецке, а также передавали «находящийся в Липецке свой бывший завод для использования его в качестве помещения для хранения самолётов и авиационных принадлежностей и в качестве жилого помещения для предполагаемого персонала авиационной школы и управления складами». И то, и другое бесплатно. Кроме того, мы должны были выполнить «работу по постройке помещений для авиа-ционной школы, перестройке или восстановлению складов и квартир». Однако эта работа оплачива-лась германской стороной [31].

«Самолёты, авиационные принадлежности, а также и другой, необходимый для устройства аэродрома и складов материал» предоставляли немцы за свой счёт. Они же оплачивали и все транс-портные расходы, в том числе и перевозку по советской территории от Ленинградского порта до Ли-пецка [32].

Основу парка учебных машин школы составили истребители «Фоккер D-XIII».

Помимо «фоккеров», в Липецк поступали и другие машины. Так, летом 1926 года туда были доставлены 8 двухместных разведчиков «Хейнкель HD-17».

Эти самолёты проектировались и строились фирмой «Хейнкель» по заданию рейхсвера специально для липецкой авиашколы и были предназначены для подготовки лётчиков-наблюдателей [38]. К концу 1929 года в школе имелось 43 «Фоккер D-XIII», 2 «Фоккер D-VII», 6 «Хейнкель HD-17», 6 «Альбатрос L-76», 6 «Альбатрос L-78», 1 «Хейн-кель HD-21», 1 «Юнкерс A-20», 1 «Юнкерс F-13» [39].

4. В целом объект в Липецке обходился рейхсверу в среднем в 2 млн марок ежегодно. В отдельные же годы расходы были существенно бoльшими (в 1929 г. – 3,9 млн, 1930 г. – 3,1 млн), и это без учёта за-трат на создание необходимой инфраструктуры [47].

Между тем согласно подготовленной в январе 1929 года начальником IV Управления Штаба РККА (военная разведка. – И.П.) Я.Берзиным секрет-ной справке расходы, связанные с капитальным строительством на липецком объекте, составили в 1925 году 120 тыс. руб., в 1926 – 230 тыс. руб., в 1927-1928 гг. – 750 тыс. руб. [48]

А какая выгода была нам от этой затеи? Вот что писал об этом Сталину заместитель председателя РВС СССР И.С.Уншлихт 31 декабря 1926 года:

«На декабрь 1926 г. с нашей стороны прошли тренировку на истребителях 16 военлётов, техническую подготовку по детальному изучению, уходу и эксплуатации мотора Hэпир-Лайон – 25 постоянных механиков и 20 переменных. В мастерских при школе сгруппирован кадр рабочих до 40 человек высокой квалификации, которые под руководством немецких инженеров производят различные ра-боты по дереву и металлу.

Тренировки в школе проходят над осуществлением выполнения различных новых тактических приёмов. Изучение тактических новшеств для нас очень ценно, так как такти-ческие приёмы различных видов авиации изучаются немецкими инструкторами школы путём пребы-вания в Америке, Англии и Франции.

По отзывам наших компетентных товарищей, школа своей работой даёт нам:

1) капитальное оборудование культурного авиагородка;

2) возможность в 1927 г. поставить совместную работу со строевыми частями;

3) кадр хороших специалистов, механиков и рабочих;

4) учит новейшим тактическим приёмам различных видов авиации;

5) испытанием вооружения самолётов, фото, радио и др. вспомогательных служб даёт возмож-ность путём участия наших представителей быть в курсе новейших технических усовершенство-ваний;

6) даёт возможность подготовить наш лётный состав к полётам на истребителях и, наконец;

7) даёт возможность путём временного пребывания в школе наших лётчиков пройти курс усовер-шенствования.

Все это даёт нам возможность заключить, что совместная работа по авиации в указанном на-правлении приносит нам несомненную пользу и желательно дальнейшее сотрудничество»[49].

ВЫВОДЫ СДЕЛАЕТЕ САМИ, ИЛИ МНЕ ЭТО СДЕЛАТЬ ЗА ВАС???




Танковая школа в Казани

1. Принципиальные условия, на которых создавалась казанская школа, были аналогичны липецким.

Немецкий личный состав включал в себя следующие штатные должности: «1 заведующий, 1 заместитель, 1 инженер, 1 заведующий производством, 1 врач, 1 мастер, 1 заведующий складом, 3 учителя (артилл., пулемётн., радио); 5 учителей (инструкторов) для обучения езде. 16 учеников (пе-ремен.[ных] до этого числа)».

Советская сторона была представлена в школе вспомогательным персоналом:

«а) при руководстве: 1 помощник.

б) технический персонал: 1 столяр (мастер), 2 столяра (подмастерья), 1 слесарь (мастер), 4 сле-саря (подмастерья), 1 маляр (мастер), 6 шофёров, 1 механик, 1 жестянщик, 2 маляра (подмасте-рья), 1 паяльщик, 1 электромонтёр, 1 седельник.

в) хозяйственный персонал: 1 курьер, 1 экономка, 1 кухарка, 3 служащих, 1 сторож (дворник).

г) персонал охраны: 7 человек»[58].

Итак, как и в Липецке, начальник и преподаватели – немцы.

Более того, в договоре прямо оговоре-но: «Руководство школой находится в руках ВИКО (немецкая сторона. – И.П.). Руководитель выра-батывает программу занятий, принимая во внимание пожелания КА (Красная Армия. – И.П.). В по-мощь руководителю школы КА назначает помощника руководителя школы, который вместе с тем является представителем КА».

При этом советский персонал полностью оплачивается немцами: «КА предоставляет в распоряжение ВИКО соответствующий технический личный состав для ох-раны, а также рабочих. „…“ ВИКО несёт расходы по содержанию всего указанного состава, по ставкам профсоюзов, а также расходы по содержанию помощника руководителя школы в соот-ветствии со ставками, принятыми КА. Тарификация сотрудников производится на основе допол-нительного соглашения»[59].

2. Согласно договору «все расходы по устройству и содержанию танковой школы» возлагались на германскую сторону. Они включали в себя оплату «по себестоимости» выполняемых советской сто-роной работ по ремонту и перестройке передаваемых помещений, включая подключение к силовой электрической сети, а также текущие расходы, связанные с оплатой коммуникационных услуг и электроэнергии, приобретением металла, учебных пособий, горючего и сырья. Кроме того, немцы должны были заплатить 125 тыс. руб. за переезд частей и военно-учебных заведений РККА, распола-гавшихся в освобождаемых для школы помещениях [61].

3. Учебные танки предоставлялись немцами. По предварительным расчётам, на первых порах их следовало иметь три штуки [64].

Практические занятия начались после того, как весной 1929 года из Германии прибыли 10 танков. В целях конспирации в документах они именовались «тракторами»: 2 больших трактора «Даймлер-Бенц», 2 больших и 2 лёгких трактора «Крупп», 2 больших и 2 лёгких трактора «Рейнметалл» [67]. Сначала в течение 4 месяцев был обучен преподавательский состав, после чего началась подготовка немецких и советских курсантов.

Вплоть до закрытия в 1933 году школа успела сделать три выпуска немецких слушателей: в 1929/30 гг. – 10, в 1931/32 гг. – 11 и в 1933 году – 9 человек [68].

С нашей стороны в школе прошли обучение 65 человек начсостава танковых и мотомеханизиро-ванных частей РККА. Большинство из них были строевыми командирами и преподавателями броне-танковых вузов, меньшая часть представляла инженерный состав [70].

Итак, картина полностью аналогична той, что мы видели в Липецке.

Все без исключения немецкие курсанты носили офицерские звания – капитанов и обер-лейтенантов. (ПРО ГУДЕРИАНА БУДЕТ НИЖЕ!!!)

Начальником казанской танковой школы был офицер рейхсвера – в 1929 году этот пост занимал подполковник В.Мальбрандт (Malbrandt), в честь которого, кстати, проект и получил кодовое название «Кама» (Казань + Мальб-рандт) [71]. В 1929-1932 гг. эту должность занимал Людвиг Риттер фон Радльмайер (Radlmayer), в 1932-1933 гг. – полковник Йозеф Харпе (Josef Harpe) [72].



И ПОСЛЕДНЕЕ - МИФ О ВЫПУСКНИКЕ КАЗАНСКОЙ ШКОЛЫ - ГУДЕРИАНЕ:

Пару слов следует сказать и о распространённом мифе, будто в казанской школе обучался знаменитый Гудериан, о чём при каждом удобном случае сообщают своим читателям расплодившиеся в по-следние пятнадцать лет многочисленные разоблачители «преступлений сталинизма»:

«В школе учился будущий генерал-полковник вермахта, будущий командующий танковой армией в 1941 году на советско-германском фронте, будущий автор трудов о применении танковых войск Г.Гудериан»[76]

«И была ещё основанная в 1926 году танковая школа “Кама” – сокращённое название от города Казани и фамилии первого начальника школы полковника Мальбранта. В ней также прошли обучение сотни (что я говорил! «Плеяда танкистов» стремительно разрастается. – И.П.)немецких военных. В их числе будущие командующие танковыми группами Гейнц Гудериан и Эрих Хёпнер, многие из-вестные командиры нацистской Германии»[77].

К сожалению, на крючок этой байки попадают и добросовестные исследователи. Например, Владимир Петров и Юрий Тихонов, разоблачая в своей статье миф о якобы обучавшемся в СССР Геринге, пишут, что тот не учился в липецкой школе «в отличие от известного фашистского генерала Гу-дериана, обучавшегося в аналогичной немецкой танковой школе под Казанью»[78].

А всё дело в том, что вопрос насчёт Геринга они изучили лично, в том числе с помощью документов, хранящихся в архиве Липецкого управления ФСБ, а о Гудериане судят с чужих слов.

Между тем Гудериан в Казани никогда не учился. Он лишь приезжал туда с инспекцией летом 1932 года вместе со своим начальником генералом Лютцем [79].

Кстати, насчёт обучения в СССР тех или иных полководцев Третьего рейха. Если верить Дьякову с Бушуевой, то они ездили к нам целыми табунами: «В 1931 году в Москве проходили дополнительную подготовку будущие военачальники периода Второй мировой войны: Модель, Горн, Крузе, Файге, Браухич, Кейтель, Манштейн, Кречмер и другие»[80].

Однако при ближайшем рассмотрении выясняется, что все эти персонажи направлялись к нам не на учёбу, а в кратковременные командировки в советские военные части либо на манёвры. Так, майор Модель две недели находился в 9-й стрелковой дивизии в Ростове, капитан Горн – две недели в 10-й кавалерийской дивизии в Прохладной, капитан Крузе – 10 дней в 7-м артиллерийском корпусе в Пав-лограде, полковник Файге – 6 дней на манёврах Московского военного округа, полковник Браухич, подполковник Кейтель и капитан Кречмер – 4 дня на манёврах Белорусского военного округа [81]


p.s. ВЫВОДЫ, ВСЕ-ТАКИ Я ПРИВЕДУ:

Преподавали в школе немцы, мы предоставляли только вспомогательный персонал, труд которого оплачивался немцами. Материальная база немецкая, доставлена в школу за немецкий счёт. Немцы несли все расходы, а они были немалые: в 1929 году затраты германской стороны составили 1,5 млн марок, в 1930 году – 1,24 млн марок [75]. Мы оплачивали только содержание советских курсантов, потраченные ими горючее и боеприпасы, а также случившиеся по их вине серьёзные поломки.

Таким образом, как и в случае с лётчиками, получается, что не мы обучали немцев, а немцы на свои деньги готовили у нас своих и наших танкистов.

Захотите узнать источник, я приведу... мне не трудно сначала выяснить вопрос, а только после этого писать, а не наоборот.

Это сообщение отредактировал КНЯЖНА - 03-06-2007 - 22:39

у Вас есть основание пологать, что немцы списали свой "блитскриг" с "теории глубоких операций" Триандафиллова, или Вы всёже допускаете параллельное развитие близких по смыслу теорий? С учётом того что с 1933-го всякое сотрудничество было прекращено...

Французкая делегация прибыла в связи с заключением союзного договора с Францией, немецкая "делегация" ограничилась скорей всего военным атташе. Кстати Исаев о немцах и не обмолвился....

тот же Пыхалов нашол не мало неточностей в "фашистком мече"... вообщем идеальных авторов нет.

Я не считаю, я ЗНАЮ, что основы такой тактики были заложены теоретиками СССР. И, кстати, наши небезуспешно применяли её, - на Халхин-Голе ("фаза наступления", рекомендую по часам просмотреть).
Кстати говоря, французы (де Голль) тоже пытались. У де Голля есть предвоенные книги по этой теории. Вообще говоря, "теория глубоких операций" выросла из попыток выйти из т.н. "позиционного тупика" 1-й мировой войны.

Про делегации согласен. Вообще, по Киевским манёврам мало информации, авторы в основном педалируют тему десанта, а собственно по прохождению манёвров - не отказался бы от хорошей книги.

По Пыхалову - тоже согласен. Я ведь и сказал, что в "Мече" много демшизы. Но зато неплохая подборка документов.

Так ли бездумно?...

Бездумно, поскольку нет объективной роли всех стран, в торгово-экономических отношениях с Германией и военном сотрудничестве.

Если бы автор привел для сравнения цифры поставок и предоставленных кредитов, с одной стороны, Англии, США и третих стран (например Испании, Шведции и пр.), а с другой стороны, СССР, это был бы объективный и грамотный анализ, а не "игра в одни ворота". А так получается весьма непривлекательная "картина", когда идут обвинения в одну сторону, а другая сторона (КОТОРАЯ, НЕСОМНЕННО, ВНЕСЛА БОЛЕЕ ВЕСОМЫЙ ВКЛАД В ЭТОМ ВОПРОСЕ) вся белая и пушистая.

p.s. Я не понимаю тех, кто гадит на свою страну, ее историю, перекручивает факты и в погоне за новыми "сенсациями" и "разоблачениями" не видит разницы между специальным заказом и объективной оценкой событий.