Новгородская республика 12-15 веков

группы новгородских "грабиталей"
(пусть будет так, поскольку грань между понятиями "исследователь", "предприниматель", "колонизатор" и "грабитель" - в средние века и вправду размыта!)
контролировали так называемый Чрезкаменный речной путь, который соединял Югру (приграничная область с низовьем Оби, современное название - Ханты-Мансийский округ) с Западной Европой.
понятное дело, что путь этот частично проходил волоком.
Еще в эпоху раннего Средневековья существовала так называемая "приобская культура" со своими городами-крепостями, защищавшими земли от набегов кочевников. Позднее эта территория формально вошла в состав Сибирского ханства - одного из осколков Золотой Орды. Но фактически они жили самостоятельно и стремились, скорее, к сотрудничеству со славянами, чем с монголо-татарами.
А о поездках новгородских купцов в Югорскую землю говорится в "Повести временных лет".

" XII - XIII вв. отмечены в летописях довольно частыми походами новгородцев в Югру для сбора дани - мехов соболей, горностаев, песцов и белок. Спрос на дорогие меха в Европе и на Руси был неиссякаем."

Это сообщение отредактировал Format C - 30-08-2008 - 19:51

Не приведете ли цитату из летописи, а то есть сомнения, или хотя бы ссылочку какую-нибудь про походы новгородцев за Урал.

Что касается походов - грабеж еще не контроль - вон русы ходили на Каспий, а запорожские или донские казаки на Крым, это же не значит, что они территорию контролировали. И где написано, что не грабили, а дань собирали?

Четко сказано, что Печерские земли уже платят новогородцам дань.
и таки да -с Югрой лишь эпизодические торговые отношения.
Правда, расцвет Новогородской республики приходится на более поздний период - 12-14 века.
Сори, по новгородским летописям "в лом" копаться.
Но вот чего в других местах пишут, ссылаясь на эти летописи:

http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=264&n=15

"Контролировали - Не контролировали" - вопрос спорный.
Западную Сибирь - похоже, и вправду просто грабанули разок-другой.
Но разве мало других Северных земель реально обложили данью?

Это сообщение отредактировал Format C - 30-08-2008 - 20:28

дык, "олигархи" оченно уважаемыми людьми были.
Например, "Олигарх Садко" - герой народных песен и сказаний.
Уж всяко лучше такой герой-предприниматель, чем легендарный русский мужичок а-ля "33 года лежавший на печи и разводивший сопли, а потом вдруг проснувшийся и взявший в руки дубину".

ну, продукцию собственных ремесленников везли тоже.
А "меха и всякий там воск" все ж гораздо выгоднее продавать, причем продавать самим - чем молча смотреть как деньги и связанные с ними материальные блага "сами мимо рук проплывают, а в руки не попадают".
Охрана окружающей среды и "исчезающего с лица Земли пушного зверя" - сами понимаете, играла в то время 25-ю... а точнее - никакую... роль!

Из приветеной Вами ссылки следует также, что не менее, а скорее более эффективно и капитально к Уралу двигалось Владимиро-Суздальское и Московское княжество

Таким образом, "недемократичная" и "варварская" Москва занимается присоеденением, хозяйственным освоением и миссионерством, а "вольный" и "демократичный" Новгород грабит или торгует. Чего ж тут печалиться о крахе Новгорда? Не был ли его путь развития тупиковым?

Разъезжать по дальним странам и соблазнять гуслями дочек морских царей, не в пример интересней, чем защищать родную землю от татар. Вот ведь, куда архетипы ведут: купец-грабитель, как будущий предприниматель, против воина Илюши или пахаря Миколы... Вот где, простите грубое слово, парадигма формировалась

Извини за занудство, но приведи пример промтовара, который Новгород прооизводил и на экспорт отправлял

Welldy, а с чего это вдруг такие выводы? Владимиро-Суздальские и, позднее, Московские дружины грабили кое-где не хуже новгородцев.
Собственно, в моем предыдущем посте речь шла о походах новгородских "ушуйников" в наиболее УДАЛЕННЫХ от них местностях, куда им добираться доводилось.
А если говорить о миссионерстве и хозяйственном освоении ими карельских земель, например - то они делали отнюдь не хуже владимиро-суздальцев и московитов.
А вот возьмем такую славянскую народноность как "поморы", жившие не территории современного Архангельска.
Ведь это были те же самые новгородцы... которые, по ряду причин, оказались отрезанными от остальной Руси, но позднее стали ее важнейшей "торговой" частью с единственным выходом к морю.
И вот, пожалуйста, выдержка из Новгородской договорной грамоты от 1270 года:

"А се княже, волости (владения) новгородьскые: Волок с всеми волостьми, Торжек, Бежиче, Городець Палиць, Мелечя, Шипино, Егна, Заволочье, Тре, Перемь, Печера, Югра, Вологда".

Чем же они там еще занимались как не хозяйсвенной деятельностью и миссионерством?
Cами селились на отдаленных землях, организовывали там промыслы, ставили там остроги, прокладывали туда торговые пути, обращали местное население в христианство.

так же, нам надо иметь ввиду, что Новгородская земля была очень бедна для земледелия, поэтому пушные и прочие промыслы, а так же торговля и ремесла были их основными источниками жизни.

Это сообщение отредактировал Format C - 30-08-2008 - 22:19

Есть множество упоминаний о том, что уже в 10 веке там процветала обработка железа, дерева, кожи и ювелирное искусство.
Насчет прямых указаний о том, что это шло на экпорт?
Есть прямые указания, что в большом количестве вывозились пушнина, лен и воск. Да, это ближе к сырью.
Но при наличии торовых связей экспорт не может замыкаться на строго ограниченных товарах.
Я допускаю, что изделия новгородских гончаров и кожевников были и не столь конкурентоспособны на европейском рынке, но выход на этот рынок несомненно был.

каждый регион страны силен тем, чего ему, в частности - предоставляют природные и климатические условия.
Неплодородность земель компенсируется очень высоким уровнем грамотности, ремеслами и торговлей.
Наиболее развитые и сильные страны вовсе не те, где земля была наиболее плодородная. В противном случае, наибольшее влияние в современным мире имели бы Египет и Ирак, а не Россия, Штаты и Западная Европа.

Это сообщение отредактировал Format C - 30-08-2008 - 22:41

неа, не в пример интересней заниматься делом с молодости!
потому как БЕЗ наезда татар на Русь провалялся бы Илюша на печи не до 33-ех лет, а до 66-ти или более... Хорош герой, которому непременно пинок под зад нужен что бы стать человеком!
---
Кстати, о татарах.
Вот, в летописях написано, что монголо-татарскоес войско во время своего похода на Новгород повернуло вдруг назад, возле местечка Игнач Крест.
Где этот "Игнач крест" находится - до сих пор историки спорят.
Почему повернули назад - тоже нет полной ясности.
Как бы там ни было, повезло новгородцам... хоть и готовились эти бородатые мужики дать отпор татарам нешуточный, но всяко лучше обойтись без кровавой драки и сохранить при этом свою землю от набега.
А далее, князь Александр Невский со товарищи оченно мудро откупались потом от татар.
Цивилизованные страны типа Византии, в Средние века, тоже порой так делали - вместо того что б биться с варварами, дешевле и спокойнее дать им бабло.

да-да, знаю, что отравили его (Александра) татары в конце концов в своем логове, но это уже другая история, которая не относится к целесообразности откупа вместо кровавой битвы.

--
А когда была четкая необходимость победить, дабы не потерять независимость... против шведов и всяких там немецких псов-рыцарей... тот же Александр показал чудеса боевых искусств - кстати, воевал он в союзе в фино-уграми, которые сами новгородцам дань платили!

Это сообщение отредактировал Format C - 31-08-2008 - 06:23