О первых русских князьях

А я думаю, "Русь" произошла от слова "грусть" - сидели они на берегу и грустили

Format C! Это ты распугал всех участников такой интересной дискуссии и она заглохла?

Выражение "официальная версия" ИМХО здесь некорректно, поскольку создает иллюзию, что есть еще "неофициальная". Есть источник - летопись, есть всякие Бертинские анналы и т. п. Источников, содержащих информацию о том, что первые князья были русским, нет. Поэому версия эта единственная. Если предположить, что летопись содержит недостоверные данные, тогда мы не знаем о первых русских князьях ничего, может тогда их и не было вовсе.

Так ведь она их содержит преизрядно. И в этом тоже состоит "суровая правда истории".

кстати, никто пока не доказал, из какого конкретно места был произведен "экспорт мозгов в интересах своей страны"

Это сообщение отредактировал Format C - 13-09-2008 - 21:42

Какие именно ПЕРВЫЕ ? Кий был варягом? Князья словянские с которыми старался мирно жить Юстиниан І тоже варяги?

А так как вокруг Радзивилловской летописи споры идут все время - начавшись в очередной раз сразу после зачистки Романовых - то скорее всего ничего и не знаем...
Причем махач историков-профи точно был в 60-70-х годах прошлого века - недецкий...
Зимин? Не помню уже...
ОФИЦИАЛЬНАЯ варяжская версия просто оправдывала немцев-Романовых во главе России. Воспринимать ее по другому - нарушать принцип "Кому выгодно"...

первые в древнеруском государстве, разумеется -
от которых можно проследить генеологическое древо до более поздних времен - т.е. до времен, о коих имеются более-менее достоверные сведения!
в противном случае, первыми князьми можно считать "вожаков сбившихся в стаи обезъяян"... ну, или типа того.
Кий по легенде заложил город, но не государство
и о продолжении его рода легенда умалчивает.

Это сообщение отредактировал Format C - 13-09-2008 - 23:36

Тоесть вот так взял и ни стого ни сего заложил? Или для того чтоб основать город, вести войны и переговоры с Визанитией нужно кем-то править? Рюрик притопал уже на готовое...

Как раз легенда и называет Аскольда и Дира последними потомками Кия. Да и не только легенда, польский историк 15 века Длугош об этом говорит, Масуди называет Дира царём.

Что Вы подразумеваете под термином "государство"?

По Рыбакову: "сине усе" и "тру воре" - что-то вроде "свой род, своя дружина". Но, наверное, это перевел не Рыбаков. Кстати по Татищеву, использовавшему не дошедшие до нас летописи, Рюрик действительно прибыл не с Синеусом и Трувором, а "со своим родом и дружиной".

Это сообщение отредактировал Welldy - 14-09-2008 - 13:27

Аскольд и Дир - типично славянские (если не украинские имена).

Легенда еще говорит, что Кий был перевозчиком через Днепр. И основания доверять этой легенде есть. Города на Руси стали называть именами князей только начиная века с XI, а до того, города назывлись иначе (по рекам, по свойствам местности и т. д.). Логично дать имя городу по названия перевоза.

Кий вполне мог быть, если существал, не славянином, а хазаром каким-нибудь. Откуда данные, что он славянин? Почему первые русские князья носили титул "каган"?

Это сообщение отредактировал Welldy - 14-09-2008 - 13:39

А почему им надо не верить? И наоборот – с какого перепугу им надо верить на слово? Тогда, боюсь, порою придется принимать на веру взаимоисключающие вещи.


Rattus

А что, Рюрик притопал в Киев? Или Кий основал до кучи еще и Новгород?

Не «да и не только легенда», а именно Длугошу эта выдумка про потомка Кия и принадлежит. Никаких других легенд, приписывающих Аскольду или Диру полянское происхождение, нет.

Слышал человек звон, да не знает, где он…

Шикарно… Старина Нестор, создавший «варяжскую легенду» в 1113 г., оказывается знал об избрании Михаила Романова в 1613 г., и даже о том, что с XVIII в. Романовы начнут отдавать предпочтение немецким принцессам… Нострадамус кусает локти от зависти.

Так я ведь не имел ввиду Киев. Ведь государственность среди славян живших на территории современной Украины и России зародилась ещё в Киеве, когда наверное Новгорода и ещё небыло...

Новгорода может и не было... а какие есть подтверждения того, что в Киеве зародилась государственность?

А отвечаете на цитату, в которой говорится о Кие и основании им Киева.

Кто вам сказал такую глупость? На данный момент даже нет полного согласия ученых по вопросу - а можно ли вообще называть Киевскую Русь государством?

Это сообщение отредактировал igore - 14-09-2008 - 20:47

Тогда почему тут пишут об каком-то древнерусском государстве, основанном Рюриком? Или Киевская Русь и Древняя Русь это разные понятия? А тоя что-то запутался в совремённых терминах... Наверное Рюрик был первым князем в каком-то другом древнерусском государстве, которое уже можно назвать государством. Не в Новгороде ли? А то в совремённых реалиях как-то некрасиво получаеться, оказываеться русское государство зародилось где-то заграницей, в какой-то Украине. Срочто нужно перенести на территорию России. Я вот где-то здесь на форуме прочёл, что оказываеться Киев засновал Олег с новгородцами Да и в того автора, которого я было цитировал Вам в споре об Невском(забыл фамилию ) я прочёл что оказываеться Новгород был основан навного раньше Киева

Позвольте, какую еще глупость? Точка зрения о том, что Киевская Русь не была государством экстровагантна, хоть и встречается, к примеру, в белорусских учебниках истории. А чем же была Киевская Русь? Сначала определите, что сторонники этой точки зрения понимают под государством?

Большинство современных историков вслед за Соловьевым, Ключевским, Мавродиным и т. д. полагают, что в IX веке возникло древнерусское государство - Киевская Русь. А вот где именно зародилась государственность - на Севере или на Юге, когда именно был основан Киев, Новгород, Ладога, каковы были отношения Киевской Руси с хазарами, какова была роль варягов в образовании государства, что такое "Русь" - вопросы, по которым ведуться дискуссии.

Это сообщение отредактировал Welldy - 14-09-2008 - 21:37