О первых русских князьях

На самом деле было видимо так:

837 г. - захват викингами (руотси) Ладоги, следы пожара
838-839 г. - посольство Ладожского кагана Рос в Византию и далее в Ингельгейм, открытие пути "из варяг в греки
840-850-e гг. превращение Ладоги в разбойничье гнездо викингов, появление Варяжской улицы в Ладоге. Насилия над соседними племенами.
860 г. - набег викингов и словен на Константинополь
866 г. - крещение какой-то части Руси.
867 г. - восстание племен (словене, кривичи, меря), гибель крового каганата Рос. ("изгнаша варягов за море).
867-911 гг. - становление пути из Варяг в Греки, появление торговых факторий на этом пути.
911 г. - возвышение Смоленска/Гнездова. Заключение смоленским князем Олегом союзного договора с Византией.
913 г. - Каспийский поход Руси, начало конфронтации с Хазарией.
920-е - 930-е гг. - правление в Киеве Дира.
939 г. - убийство Олегом и его союзником Игорем преемниика Дира Аскольда в Угорском, воцарение Игоря в Киеве.
940 г. - война Олега с Хазарами, захват Тмуторокани.
941 г. - поход Олега и Игоря на греков.
943-44 г. - поход Олега в Бердаа, его гибель.
941-944 гг. - покорение Игорем уличей
944 г. - мирный договор Игоря с греками.
945 г. - убийство Игоря древлянами.
950-е г. - 967 гг. - назревание войны Святослава с хазарами (подчинение радимичей, северян и вятичей).
968 г. - Первый болгарский поход
968-969 г. разгром Святославом хазар, захват Саркела.
969-971 г. второй болгарский поход
972 г. смерть Святослава.

Это сообщение отредактировал Nicko - 21-08-2007 - 14:44

В целом достаточно вероятно. Лакуна первой половины X в. действительно нуждается в заполнении. И предложенный вариант – один из наиболее логичных.
Разве что позволю себе несколько поправок:
1. отождествление варягов с викингами и теория о происхождении этнонима «рос» от «руотси» далеко не бесспорны, так что выводить послов «хакана народа Рос» из Ладоги или называть викингов участниками набега 860 гг., имхо, не стоит; во всяком случае, не без оговорок;
2. Смоленск и Гнездово – не одно и то же, и возвышение Смоленска в XI столетии приводит к упадку Гнездово;
3. нет оснований утверждать, что Олег был смоленским князем – ни один источник, даже поздний, не связывает Олега со Смоленском; единственное сообщение такого весьма ненадежного, когда речь идет о «преданиях старины глубокой», источника, как Никоновская летопись, говорит лишь о захвате Олегом Смоленска по пути в Киев и оставлении в городе своего «мужа», но не более того;
4. русско-хазарский конфликт 939 г. (а не 940 г., хотя дату можно и оспорить) произошел из-за набега «Халегву» не на Таматарху/Тьмутаракань, а на Самкерц/Керчь;
5. полагаю, все же зря вы ставите первый болгарский поход Святослава перед разгромом Хазарии – источники не дают оснований для таких предположений.

А в целом – присоединяюсь. Весьма вероятная реконструкция событий. Хотя в данной теме это действительно оффтоп.

Спорно скорее происхождение руотси от ротс (гребцы). Связь кагана Рос (свеонов) со скандинавами в настоящий момент признается бесспорной. А кроме Ладоги в это время нет ни одного пункта, способного претендовать на роль резиденции. Видим для конца 830-х совпадение нескольких моментов:

1. резкое возрастание активности викингов на Балтике
2. следы пожара в Ладоге (между 837 и 840) и последующая варяжская застройка
3. появление русско-норманского посольства в Ингельгейме

А кроме как из Ладоги не откуда ему взяться.

Крепость Смоленск упоминает Константин Багрянородный, видимо отождествляя его с Гнездово. Я считаю полне возможным в данном случае говорить о переносе названия или города.

О мужах в Смоленске упоминает ПВЛ.
Аргументы же следующие.
ал-Истахри, передавая слова ал-Балхи (920-е) не включает Куйабу в состав русских земель. Однако в 911 г. русским князем заключен договор с Виизантией. ал-Масуди (поездка на Каспий около 927) упоминает славянского царя ал-Дира (то есть видимо все же киевского Дира, несмотря на возражения Мишина). Игорь по НПЛ совместно с Олегом убил Аскольда и Дира уже во взрослом возрасте, т.е. до 930-х Киев - не принадлежал Олегу и Игорю.

Где тогда мог править норманнский коннунг Олег, оседлавшиий в начале 10 в. путь из варяг в греки? Гнездово в это время почти единственный крупный центр на этом пути. Там по легенде, прежде Киева сиделе мужи Олега.
Так, что как и предположил Цукерман, наиболее вероятно, что Олег был Гнездовским князем.

С датой не спорю. Что касается отождествления Самкерца с Тмутараканью - это общепринятая точка зрения. Сам я вслед за Гадло склоняюсь к Вашей (Керчь), но стараюсь не афишировать, ибо сразу делают замечания (как Вы сейчас, только наоборот).

Я по этому поводу статейку намарал, если интересно, посмотрите - это доказано.

http://histline.narod.ru/statya_svyatoslav.doc

Ну, я бы оговорил, что спорно само предположение о происхождении этникона «русь» от «руотси». Но давайте не развивать тему норманизма и антинорманизма в данной теме))) Ибо это слишком пространно.

Не скажите. Только если видеть лишь то, что желаешь видеть. Из буквального прочтения «Бертиннских анналов» следует только наличие на службе у хакана народа «рос» неких свеонов. Не более того.
Из текста нельзя заключить, откуда они прибыли. И даже нельзя с полной уверенностью утверждать, что родина, на которую они возвращались через владения Людовика, – это земли загадочного хакана, а не, скажем, Скандза. Более того, я не был бы так уверен и в том, что они прибыли в Константинополь из некоего «Русского каганата», а не из Хазарии, вассалами которых на тот момент являлись поляне, одни из вероятных носителей этникона «рос/рус». Напомню вам обмен посольствами между каганатом и империей в начале 30-х гг., приведший к построению в 834 г. Саркела. Именно тогда в Константинополе с подачи кагана могли появиться русские, а в их числе и скандинавские наемники которые в 839 г. по завершению службы пытались вернуться к себе на родину, в родные фиорды.
Фактически эта версия никак не противоречит букве сообщения Пруденция. Фраза «отправил к нему /хакан народа «рос» к Феофилу/ ради дружбы» может быть истолкована и как отправка посольства и как отправка затребованного отряда наемников – весьма распространенный характер взаимоотношений империи и Руси в последующем. Послами оные свеоны нигде прямо не названы.

Киев?
Только ссылок на Цукермана не надо. Не убедительно, имхо.

В чем именно выражается?

Согласен, весьма вероятно. Но полностью доказано быть не может.

Да, прошу прощения, попутал)

Разве? Смотрим у Гаркави:
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ru..._mus_pis/14.htm
«Русы состоят из трех племен, из коих одно ближе к Булгару, а царь его живет в городе, называемом Куяба...»

Два возражения:
1. Если до 30-х гг. Олег и Игорь не имеют контроля над Средним Днепром, то каким образом они могли совершить нападение на Византию (не важно, идет ли речь о летописной 907 или гипотетическом 904 годах); почему в тексте договора 911 гг. упоминается ситуация, в которой греческий корабль может потерпеть крушение у русских берегов, а русский корабль, попавший в аналогичную беду у греческих берегов, может быть сопровождаем до самой Русской земли; о каких берегах идет речь, если Смоленск Олега и Новгород Игоря (по вашей гипотезе) отрезаны от Черного моря Киевом Дира?
Наконец, вы игнорируете перечень «русских городов» в тексте договора 907 г. и очередность выплаты месячины русским купцам, где в обоих случаях первыми упоминаются Киев, Чернигов и Переяславль. Хотя пункт, касающийся месячины, и мог быть перенесен из текста договора 944 г., тем не менее.

2. Вы несколько торопитесь обнаружить у аль-Масуди именно имя «Дир».
Цитата целиком:
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ru...pis/frame11.htm
«Первым из славянских царей есть царь Дира, он имеет обширные города и многие обитаемые страны; мусульманские купцы прибывают в столицу его государства с разного рода товарами. Подле этого царя из славянских царей живет царь Аванджа, имеющий города и обширным области, много войска и военных припасов; он воюет с Румом, Ифранджем, Нукабардом и с другими народами, но войны эти не решительны. Затем с этим славянским царем граничит царь Турка. Это племя красивейшее из Славян лицом, большее них числом и храбрейшее из них силой».

А теперь сравните:
царь Дира;
царь Аванджа (Афрандж/Франджи т.е. Франкия/Германия);
царь Турка (Венгрия).

Если в последних двух случаях речь идет не об именах личных а об этнонимах почему то же не может быть и в случае с «Дира»? Тем более чуть выше мы видим обширный перечень славянских племен и имен их правителей завершаемое словами: «Названные нами имена некоторых царей этих племен суть имена известные (общепринятые) для их царей». То есть опять-таки речь может идти отнюдь не об именах личных.

Попробуем оценить и географическое положение державы «царя Дира»: с одной стороны, его земли известны восточным купцам; с другой, он соседствует с Германией, Византией, Италией (Нукабард – Лонгабарды) и Венгрией. Уличи (и, видимо, тиверцы) были подчинены Киеву Игорем в начале 40-х гг (НПЛ). Белые хорваты – Владимиром в 992 г. Так каким образом Киевское княжество Дира могло граничить хотя бы с Византией и Венгрией уже в 20-х гг.? Не говоря уж о Германии и Италии.

Ну и наконец, есть ли у аль-Масуди прямое указание на княжение «царя Дира» именно в Куябе/Киеве? Нет.

Вот только «легенда» не дает оснований для таких выводов. Ни летописи ни устные предания ни словом не обмолвились о каком либо отношении Олега к Смоленску.
Ну не могу я считать достаточным основанием для того вывода только лишь то, что Гнездово представляет из себя один из наиболее крупных центров на пути «из варяг в греки» того времени». Недостаточно этого.
Тем паче, что не могу считать и полностью доказанным отсутствие контроля над Киевом.
Гнездово, имхо, является как раз следствием проникновения с юга, а не с севера.

Да, и может не стоит так уж сразу называть Олега «норманнским конунгом»? Меня, как сторонника антинорманизма, эт немного коробит. Да и не назван Олег нигде прямо ни мурманом ни конунгом. Так что, давайте такие точные формулировки оставим для беллетристики)

Странно. Я как-то с работ Плетневой и Артамонова привык к совершенно иному.
Неужели людям так не дает покоя обмолвка Льва Диакона о бегстве Игоря к Боспору Киммерийскому?

Ну, насчет «доказано» - эт вы погорячились) А за статью – респект. Подробнее ознакомлюсь позже.
Пока, даже не читая, попробую предположить, что утверждение о двух походах основывается на сообщении ибн-Хаукаля, посетившего Джурджан в 358 г. х., где он и получил информацию о нападении русов на Хазарию, и переводе данного текста Т. М. Калининой, в котором фраза «в следствие достоинства их земли и хорошего их дохода не пройдет и трех лет, и станет, как было» переводится частично в будущем времени, выдавая поразительную осведомленность ибн-Хаукаля о том, что для восстановления семендерских виноградников потребуется именно три года, а не, скажем, четыре или пять.
Я не разделяю позицию Мишина, Новосельцева, Калининой и других, кто считал (и считает) возможным говорить о двух ударах Святослава по Хазарии, и полностью согласен с критикой Сахарова перевода Калининой. Имхо, в данном случае гораздо уместнее смотрится перевод полностью в прошедшем времени: «в следствие достоинства их земли и хорошего их дохода не прошло и трех лет, и стало, как было», который относит нападение русов к 355 г.х., т.е. 965-966 гг. н.э.


Ps: думаю, нам надобно переместить наш разговор куда-то в другое место, пока модераторы не проснулись))

Это сообщение отредактировал igore - 21-08-2007 - 19:36

Бертинские Анналы - не единичнный источник. Другие авторы 9 века отождествляют русь и норманнов. Вспомним например упоминание в перееписке Василия Македонянина и Людовика Немецкого "кагана норманнов".

Васальные отношения правителя руси исключают признание за ним титула каган (то есть правитель равный и суверенный по отношению к хазарскому каганату).

Не совсем ясна связь построения Саркела с появлением шведов в Ингельгейме.

Свеоны в анналах прямо названы послами, "прибывшими ради дружбы". Это выражение ("послы дружбы") упоминается в связи с тем, что император сомневается, что они являются таковыми.

А раз они послы, то они должны были настаивать на том, что возвращаются к кагану Рос, а не на историческую родину.

Следы скандинавов в Киеве относятся лишь к концу 9 века.

В начале массированных нападений на империю Франков, чего ранее не было.

ал-Истахри - автор рассказа о трех группах Руси. При его создании он использовал труд ал-Балхи. В котором этот рассказ отсуствовал. Некоторые выдержки из труда ал-Балхи, сохранившиеся у ал-Истахри противоречат его собственной концепции. Так в одном из известий ал-Истахри, восходящем несомненно к оригиналу ал-Балхи, Куйаба, один из трех центров руси фактически противопоставляется руси и булгарам: «И то, что вывозится от них (хазар) из меда и воска. Это то самое, что вывозится ими из страны русов и булгар, точно также и шкурки бобра, которые везут во все концы света – их нет нигде, кроме тех рек, что в стране булгар, русов и Куйабы».

Киев и видимо Угорское, контролируемое Аскольдом - всего лишь торговые пункты на пути из Варяг в Греки. Почему они должны были препятствовать транзитной торговли и движению караванов, если получали от него явные дивиденты?

Корабли с севера, делая стоянки в Угорском шли вниз по Днепру до Белобережья и Тендрской косы (Аххилова Дрома). Здесь в конце 9 - начале 10 века (пока это было не запрещено договором 941 г.) на летних и зимних стоянках располагались русские суда, торговые и пиратские. В силу почти постоянного пребывания здесь русских отрядов, среди местных греков было распространено убеждение, что русские "живут" на полуострове Тавроскифия (официальное географическое названиее Тендрской косы+Кинбурнский п-в+часть суши до Днепра = сейчас крупнейший в Европе озерно-болотный Черноморский зповедник, до 18 века, покрытый густым лесом, размером с Остров русов).

Эта аль-Джазира (остров/полуостров) Руси известне нам по арабским источникам.

Самое опасное для мореходов место на нем располагалось в западной оконечности Ахиллова Дрома (так называемые "груди"). Здесь, корабли, идущие с устья Дуная в Херсонес, относимые течением очень часто выбрасывались на мель. Их по догвору 911 г. и должны были русы доставлять в херсонскую фему.

Это всего лишь "обрамления" договора, присочиненные летописцем в 12 веке.

Ну в принципе здесь не буду настаивать. Согласен. Этот аргумент весьма зыбкий.

Я Вас понимаю, Вы не счиатете норманнскую теорию единственно верной. В силу этого мои аргументы для Вас не могут быть убедительны. Ибо она принимается мной как аксиома, что позволяет сузить поиск. То есть сначала Вам надо доказывать еще и норманнизм! :)))

Льва Диакона давно оставили, хотя напрасно (известно, что казаки, если бежали от турок до Днепра часто добирались через Боспор и Азов по притокам). Но аргументы серьезные. Песах был наместником Боспора. И он явился на спасение Самкерца видимо не из Керчи в Керчь.

Во-первых, Калинина более вызывает доверия как востоковед, во-вторых, что ей было отмечено и пропущено мимо ушей Сахаровым , что 358 г. упоминается трижды, причем в двух остальных случаях недвусмысленно, как год нападения руси.

Это сообщение отредактировал Nicko - 21-08-2007 - 20:34

Ну, давайте для начала оговоримся, что эти «другие авторы» как раз данным письмом и ограничиваются. Или вы, как норманист, можете их привести?
А затем все-таки отметим, что ни о каком отождествлении руси и норманнов в нем речи не идет. Да и вообще дело там темное даже в том, что касается собственно содержания письма.
Упомянутый вами пассаж из письма ( 871 г.) Людовика II императору Василию I:
Chaganum vero non praelatum Avarum, non Gasanorum aut Nortmannorum nuncupari reperimus, neque principem Vulgarum, set regem vel dominum Vulgarum.

Перевод Г. Перца (точнее, перевод перевода): «Хаганом же мы не называем государя авар, а также хазар или норманнов...».
Впрочем, учитывая, что по мнению Назаренко (статья "Хаган норманнов" в споре двух императоров", сборник "Древняя Русь в свете зарубежных источников" / Под ред. Е. А. Мельниковой. - М.: Логос, 2003.) издатель правильному "nos" ("мы") в латинском оригинале ошибочно предпочел "non" ("не"), более точный перевод должен звучать: «Хаганом мы называем государя авар, а не хазар или норманнов...».

Либо другой, любительский перевод: «Истинный каган - не вождь Аваров, ни у Хазар или Норманов нет таких званий, также и не князь Болгар, но король или господин Болгар». Отсюда.

У вас есть знакомый знаток латыни, который мог бы проверить правильность переводов?

По сабжу.
Как видите, никакого отождествления нет. И если верить более обоснованному переводу Назаренко, Людовик убежден, что как раз таки у норманнов (вне зависимости от того, кого он мог подразумевать под этим обозначением) такого титула нет. Если относительно хазар, с коими Каролинги не имели никаких сношений, Людовик мог многого и не знать. То уж как обозначают своих правителей скандинавы или жители гипотетического Русского каганата где-то в районе Ладоги, с которыми (по вашей гипотезе) франкская дипломатия уже имела опыт общения в 839 г. (да и просто должна была быть осведомлена, кто бороздит воды Балтики), Луи знать был просто обязан. Однако ж он отрицает существование норманнского кагана.

Я, вообще-то, имел в виду, что упомянутым «хаканом» мог быть хазарский каган, вассалом которого являлся в том числе и народ «рос», именем которого представились свеоны.

829 – 842 г. - вторжение мадьяр в Причерноморье;
начало 30-х гг. - посольство каганата в Константинополе;
834 г. - миссия спафарокандидата Петроны Каматира и строительство Саркела; наемные контингенты из числа подвластных каганату славян, в том числе и оказавшиеся среди них свеоны, направляются в империю;
836-837 гг. – византийско-болгарская война;
837 г. – поход императора Феофила против арабов;
839 г. - отслужившие несколько лет в империи свеоны пытаются вернуться на родину в Швецию через Германию, т.к. дорога через Причерноморье перерезана мадьярами.

Да и просто взгляните на карту – каким образом проще и быстрее добраться из Константинополя в Швецию? Напрямик через Германию? Или в обход, через Восточную Европу? Однако же направляться в Ладогу через Ингельгейм – это уже и вовсе что-то из разряда «для бешеной собаки и семь верст – не крюк».

В том-то и дело, что обозначение «послы» не употребляется.
Полюбопытствуйте сами. Латинский текст в украинской Википедии, Бертиннские анналы на Востлите.

Означенные свеоны были направлены «хаканом» к Феофилу в знак дружбы. Но они не называются послами. С тем же успехом это могли быть и наемники, направленные в империю в соответствии с союзным договором, аналогичным позднейшим договорам Руси и Византии.

Следы экономических связей со Скандинавией, хотелось бы поправить) Но не факт, что присутствия сколь-либо значительного количества собственно скандинавов.

Однако, так как я придерживаюсь антинорманистских взглядов, то для размещения центра предполагаемого Русского каганата первой половины IX в. в Киеве, мне отнюдь не нужны следы присутствия в нем скандинавов))

Простите, а при чем здесь Балтика?
Карты Франкской империи и ее осколков на рубеже VIII-IX вв.:
http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/caroling8.gif
http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/caroling9.gif
Империя выхода к Балтике практически не имела. Германия же даже в Шлезвигской марке окончательно утвердилась лишь к началу X в.
Активизация викингов имела место не на Балтике, а на Северном море и в прибрежных водах Франции, т.е. в Северной Атлантике. Мягко говоря, далекова-то от Руси, которая даже от самого восточного угла Балтики отделена Ингарией.

Во-первых, это все текст ибн-Хаукаля, а не аль-Истахри. Смотрим здесь.
А во вторых, где же вы здесь видите противопоставление? Чуть ниже автор говорит, что «Русы состоят из трех племен, из коих одно ближе к Булгару, а царь его находится в городе, называемом Куябой». Затем вспомните указание аль-Балхи (повторяемое и аль-Истахри и ибн-Хаукалем) на то, что русы Артании «отправляются торговать в Куябу». То есть Куяба – лишь один из трех центров Руси. Наиболее близкий (или более тесно связанный экономически) к Булгару и служащий главным торговым центром по крайней мере для двух «джинс» («частей») русов.
Таким образом, в фразе «в стране Булгар, Русов и Куябе» речь идет не о противопоставлении Руси и Куябы, а об уточнении (Куяба), идущем за общим обозначением (Русы).

А почему они не могли быть организаторами набега? Им ближе и удобнее. А Олегу из Смоленска проще грабить Киев, чем переться в какую-то Тьмутаракань на Боспоре ради сомнительного удовольствия напороться на византийские огненосные суда.
Простите, но не верю я в мифы о великих воителях-викингах, готовых отправиться к черту на кулички только ради того, чтобы позвенеть мечами. У меня о них куда более рационально-приземленное представление. По той же причине (плюс отсутствие реальных неоспоримых фактов) не верю я и в толпы викиногов, за каким-то лешим забравшихся в дебри русских лесов и волоков. Вместо того, чтобы атаковать куда более близкое побережье Фрисланда, Франции, Англии, Ирландии или Шетланда.

Хм... Любопытная идея. Вспомним ибн-Русте... Только одна загвоздка – я еще понимаю, как обитатели «острова Русов» в предложенной вами локализации могли продавать захваченных славянских пленников в Хазаране. Но вот зачем они тащились с таким грузом ажно в Булгар? Только не говорите мне, что в Булгарии, непосредственно соседствующей со славянами, цены на славянских невольников были выше, чем в более близком для русов Хазаране/Итиле. Или в последнем был такой переизбыток этого товара, что сбывать его приходилось в такой дали.

Логично. Вот только, имхо, еще логичнее все это будет смотреться, если исходить из предположения, что Русь Олега уже в 911 г. имеет своим центром Киев, а не Смоленск/Гнездово))

Да нет. По крайней мере для договора 944 г. порядок получения месячины можно считать достоверными. Однако ни Смоленск ни Новгород в первой тройке не названы. Как-то это не очень согласуется с захватом Олегом и Игорем Киева буквально «на днях».

Боюсь, ничего из этого не выйдет)

Ну, вообще-то, в Кембриджском анониме ясно сказано, что он отсутствовал. А вот где он шлялся... этого мы, конечно, уже никогда не узнаем.

Боюсь, вы правы. Правда, не трижды, а дважды. И, фразу "Но Русы ограбили его /Булгар/, Хазаран, Итиль и Самандар в 358 году и отправились тотчас в Рум и Андалус" все же можно толковать и как указание на год начала собственно войны русов с Румом. Зато второе упоминание – «Продавали же они /русы/ это /меха/ в Булгаре, прежде чем они разрушили его в 358 году» - более определенно. Хотя и, по большому счету, является лишь повторением той же информации, что и в первом, а значит так же может быть ошибочно. А даже если и верно – говорит лишь о повторном разграблении Булгара, но не Хазарии.

И все-таки я не могу довериться ибн-Хаукалю. Восточные авторы применительно к Руси и славянам по определению не очень надежны, хотя на первый взгляд и вываливают на нас целый ворох самой разнообразной информации. И автор писал о данных событиях, находясь в далеком Ургенче спустя почти десятилетие после произошедшего. К тому же зачем-то отправил русов в Андалус, т.е. попросту домыслил информацию.

Нет. Из двух вариантов я таки предпочитаю хронологию, предлагаемую ПВЛ, как более логичную на мой взгляд. Имхо, конечно.

Это сообщение отредактировал igore - 22-08-2007 - 02:16

Конечно не ограничивается и полностью привести их здесь просто невозможно. Но вот еще примеры.

1. Говоря о нападении норманнов на Севилью, автор 9 века Аль-Якуби замечает, что нападавших называют также русами.

2. Летописец сообщает, что русские князья - варяги. Варяги по летописи - скандинавские народы (готы, шведы, норвежцы).

3. Это утверждение подтверждается русско-византийскими договорами, в которых русские князья и их слуги носят северо-германские имена.

4. Константин Багрянородный сообщает, что русский язык отличается от славянского и приводит название днепровских порогов на русском, т.е. скандинавском наречии.

Собственно "доказать" норманизм в классическом смысле действительно невозможно. Доказательство состоит из пунктов (см. например выше), каждый из которых в отдельности можно с натяжками отвергнуть.

Например:
1. В посланцах кагана рос немцы узнали шведов -> так кто мешал руси взять в слуги хоть эфиопов!
2. Русь называется варягами, т.е. скандинавами, жившими по Балтийскому, т.е. Варяжскому морю -> по Варяжскому морю жили еще и балтийские славяне (до Агнянской, то есть Датской земли).
3. Пороги на германском -> так они и из иранского неплохо этимологизируются.

и т.д. и т.п.

В каждом отдельном случае можно с трудом и согласиться. Но посмотрим вкупе, что получится: по пункту 2. Русь - славяне, по пункту 3 - иранцы, + пункт 1. ирано-славяне, имевшие на посылках шведов.

Скандинавская версия происхождения руси - единственная на сегодняшний день, в которой все факты укладываются в единую концепцию.

Попытки антинорманистов создать собственную реконструкцию не привели пока ни к каким результатам.

Каган хазар был хорошо известен в Византии, с чего бы его Феофил стал называть в своем письме каганом Рос? Исключено.

Ошибка исправлена еще Вестбергом. И никаких сомнений в правильности перевода нет.

Chaganum vero noS praelatum Avarum, non Gasanorum aut Nortmannorum nuncupari reperimus, neque principem Vulgarum, set regem vel dominum Vulgarum.

«Хаганом мы называем государя авар, а не хазар или норманнов, и также не [не называем каганом] князя болгар, но рексом или господином болгар».


Ответ Людовика безусловно подразумевает, что в исходном письме Василия все правители были названы каганами.

Да, я посмотрел - искатели дружбы. Тем не менее ясно, что искать дружбы [для кагана разумеется] у двух императоров могли только послы, а не частные лица.

То есть, Вы хотите, что б я сам догадался как строительство Саркела связано с посольством свеонов в 839 г.? Пока так и не смог...

Это кружной, но безопасный и проторенный торговый путь. И не такой уж и кружной. Если без остановок, то пару недель от Ингельгейма до Балтики и дней десять до Невы...

Я вообще бездоказательно думаю, что титул кагана послы рос присвоили своему правителю по совету греков. Византийцы, находясь в условиях тяжелейшей войны с арабами были заинтересованны в укреплении северных тылов. Всвязи с чем послали е императору послов, сообщивших о великих победах на востоке (к тому времени уже сменившихся тяжелейшими поражениями) и представивших немцам послов нового "сильного союзника" греков, кагана рос.

Людовик в свою очередь ответил дипломатическим уколом: это не послы, а шведские шпионы.

Разорению подверглись территории от Эльбы до Пиренеев, от Гамбурга до Севильи. За Эльбой были земли славян, нападения на которые (в силу их бедности) были менее значительны и практически не фиксировались в франкских источниках. Тем не менее В "Житии святого Ансгария", составленном Римбертом записано, что в 852 году какие-то датчане переплыли Балтийское море и захватили богатый город в земле славян.

Тем не менее еще раз обращаю внимание на произошедшие изменения: на втором этапе экспансии (833-864) викинги стали предпринимать массированные, длительные и ДАЛЬНИЕ походы. Что касается отдаленности Ладоги, то сравните расстояние от Норвегии и Ирландии до Севильи и Луны и расстояние от Бирки до Ладоги (две недели).

Собственно это не я придумал, а А.П. Новосельцев. При чтении приведенного мной отрывка, у меня сложилось точно такое же впечатление. "Уточнение", выделяющее Куябу из состава прочей Руси в рассказе о трех группах русов выглядит нелепым. Следовательно, как и полагал Новосельцев - это не уточнение, а цитата из сочинения ал-Балхи.

Какого набега? 860-го г.? В этот момент в Киеве не было скандинавов, в т.ч. Аскольда и Дира, живших в 920-930-е гг.

Грабили там, где было чего грабить, в частности на Каспии. Что касается славян (может быть и полян), то их русь привозила на рынки в огромном количестве.

Так они ж отправлялись иэто факт.

Это имеет археологическое подтверждение. Пример особой дальности - Тимерево.

Ибн-Хордадбех и Ибн ал-Факих сообщают, что русы продают их в Самкуше или поднимаются по Дону к Итилю.

Места добычи куницы и проч. были рядом.

Нет не логичнее. В древнейшем тексте Новгородской Первой летописи сказано, что Олег и Игорь захватили Киев в момент, когда Игорь был уже совершеннолетним, то есть незадолго до 940-х гг.

А Вы посмотрите в Летописи рассказ об основании Перееславля во времена Владимира.

Там говорится об отсуствии Раби Хашмоная. Придется доказать, что он и Песах - одно лицо.

Ибн Хаукаль упоминает лишь об одном разорении Хазарии.

В данном случае источником сведений Ибн-Хаукаля послужили не легенды, а сведения очевидцев событий, да еще полученные "по горячим следам".

В статье я показываю, что хронологическая сетка ПВЛ в данной части имеет произвольное и умозрительное происхождение. Летописные даты правления Святослава противоречат не только арабским, но византийским источникам. Плюс сама их структура...

Да бросьте вы. Эт несерьезно. Отождествление «аль-маджус» с русами принадлежит не аль-Якуби, а одному из переписчиком XIII в. и является результатом следования тексту аль-Масуди, работавшего, как вы знаете, на пол века позже аль-Якуби.
Сравните сообщение аль-Масуди о том же самом нападении язычников на Севилью:
«...в Андалус прибыли морем корабли, на которых были тысячи людей, и сделали нападения на прибрежные страны. Жители Андалуса думали что это языческий /аль-маджус/ народ, который показывается им на этом море каждые 200 лет, и что он приходит в их страну через рукав, вытекающий из моря Укиянус, но не через тот рукав, на котором находятся медные маяки. Я же думаю, а Бог лучше знает, что этот рукав соединяется с морем Маиотис /Черное море/ и Найтас /Азовское море/, и что этот народ есть Рус, о которых говорили мы выше в этом сочинении; ибо никто, кроме них, не путешествовал по этому морю, соединяющемуся с морем Укиянус».

Отождествление «аль-маджус» и русов – гипотеза аль-Масуди. Об уверенном заявлении аль-Якуби на этот счет, он ничего не знает, хотя с работой его знаком и описывает в данном отрывке те же самые события.
Собственно, подробнее смотрите в комментариях у Гаркави:
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ru...i_mus_pis/8.htm

Без обид, но вот чем мне в первую очередь не нравится норманизм, так это тем, что недоказанные (а порою просто недоказуемые) предположения регулярно выдаются за аксиому.
В летописях нет уверенного отождествления варягов и скандинавов. Единственное, на что вы можете сослаться, это единственная фраза ПВЛ: «Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти прозывались».
Однако, не забывайте, что речь идет о не о погодной записи, а о литературной новелле. Более того, все упоминания руси в тексте «варяжской легенды» - есть результат редакторских вставок начала XII в. Вы очень любите ссылаться на НПЛ. Что ж, сравните классический текст ПВЛ о призвании варягов-руси с более ранним текстом той же легенды в составе НПЛ, отразившей Начальный свод:
http://litopys.org.ua/novglet/novg10.htm
Указание на то, что «варяги назывались русью», и упоминание варягов в одном ряду со шведами, норвежцами, датчанами и готами в тексте отсутствуют напрочь. Единственное упоминание этникона «русь» звучит (и затем повторяется в ПВЛ) следующим образом: «И от тЂх Варягъ, находникъ тЂхъ, прозвашася Русь, и от тЂх словет Руская земля; и суть новгородстии людие до днешняго дни от рода варяжьска».
Именно эта фраза и могла подтолкнуть Нестора к уточнению о варягах, называющихся русью. Проблема только в том, что подобный вывод противоречит последней части фразы о происхождении новгородцев «от рода варяжска», поскольку мы точно знаем, что ни на рубеже XI-XII вв., т.е. времени составления Начального свода и ПВЛ, ни позже, новгородцы практически никогда не именовали себя Русью. Вспомните проблему понятия Руси в узком и широком значении этого слова, о поездках новгородских архиепископов «на Русь», т.е. в Киев, и т.д.
Если новгородцы «от рода варяжска», а варяги назывались русью, то почему новгородцы называть себя русью упорно не желали? Почему, скажем, в Русской Правде понятие «русин» употребляется отдельно от понятий «варяг» и «колбяг»?

Ну, а что до краткого этнографического экскурса редактора «варяжской легенды», то, боюсь, он (а точнее, те выводы, которые делают из него норманисты) прямо противоречит представлениям того же автора, отразившимся в других местах летописи. Вспомним, «географический обзор» в самом начале ПВЛ (отсутствующий в НПЛ, а значит принадлежащий перу Нестора, как и правка «варяжской легенды»): «Ляхи же и пруссы, чудь сидят близ моря Варяжского. По этому же морю сидят варяги: отсюда к востоку – до пределов Сима, сидят по тому же морю и к западу – до земли Английской и Волошской».
Что мы имеем? А имеем мы поляков, балтов и финнов, «сидящих» по Балтийскому морю, и варягов, которые «сидят» по тому же морю, но не за морем, как это должно было бы быть, если бы под варягами подразумевались скандинавы.

Цитируем дальше: «Потомство Иафета также: варяги, шведы, норманны, готы, русь, англы, галичане, волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, фряги и прочие...»
Как видите, варяги и русь действительно упоминаются в одном ряду со скандинавами. Вот только помимо них в перечне присутствуют французы, немцы, итальянцы. То есть попросту европейцы. Напрашивается вывод, что и в своей пояснительной вставке в текст «варяжской легенды» Нестор повторил часть этого же самого списка, а вовсе не отождествлял варягов со скандинавами.

Другой пример из все того же вступления ПВЛ: «Так и из Руси можно плыть по Волге в Болгары и в Хвалисы, и дальше на восток пройти в удел Сима, а по Двине – в землю Варягов».

Что мы имеем?
Волга ведет в Булгарию и дальше к Каспийскому морю.
Двина ведет – в Варяжскую землю.
Заметьте, путь в землю варягов лежите не по Двине и дальше через или за Варяжское море, а просто по Двине. Это явно не Скандза. Это явно южный берег Балтики.

Или же раздельное упоминание варягов и руси в рассказе о походе Игоря 944 г.

Таким образом, утверждение о том, что летописи отождествляют варягов со скандинавами, я иначе как поспешным назвать не могу.

Вообще-то, помимо имен с германским корнями (а собственно скандинавские там и вовсе практически отсутствуют) в текстах договоров присутствуют имена и с кельтскими, славянскими, иранскими, балтскими, финскими и даже предположительно фракийскими корнями.
Фактически в именослове русско-византийских договоров 907/911/944 гг. можно выделить две неравные части неславянских имен: более заметную группу имен северо-европейского (но отнюдь не скандинавского) происхождения; и имена южного, преимущественно иранского, происхождения. Такое разделение полностью соответствует факту прихода правящей династии и большей части их окружения из северного центра и их связь с Балтикой. Но вот о скандинавах ли идет речь? Кельтские корни «русского именослова» скорее указывают на южный, точнее юго-западный берег Балтики. Только там, на стыке Ютландии, Франкской империи и западных славян, они могли так переплестись с германскими, скандинавскими и даже славянскими.

Разве? А как же тогда понимать следующие слова Порфирогенита: «Прежде всего они подходят к первому порогу, нарекаемому Эссупи, что одначает по-росски и по славянски «Не спи»».

И разве для того, чтобы использовать различные названия порогов обязательно говорить на совершенно разных языках? По-моему, для этого вполне достаточно принадлежать к различным племенным конфедерациям, имеющим выход к Днепровскому пути и говорящим на различных диалектах одного языка. Что не исключает и возможности появления особых названий некоторых порогов и в среде немногочисленных скандинавов, входивших в варяжские и русские дружины, и, возможно, бывших одними из информаторов византийцев. Благодаря чему одно-два действительно скандинавских названия могли затесаться в "росские" и даже "славянские" (вспомните Гелландри) у Константина.

На скандинавском? В таком случае переведите мне со «скандинавского наречия» название порогов Айфор и Леанти? Разъясните проблему «масла маслянного» при скандинавской этимологии названия порога Варуфорс от «волна» и «водопад», и как подобная этимология соответствует "переводу" Константина Багрянородного.

Единственными достаточно обоснованными скандинавскими этимологиями обладают лишь три из семи порогов: Улворси, Гелландри и Варуфорс. И то, второй из них назван Константином – славянским; а этимология последнего отнюдь не бесспорна.

При этом существует и не менее, а в чем-то и более, обоснованная иранская этимология «росских» названий порогов. Соответствующая работа Брайчевского, полагаю, вам знакома?

)) Имхо, натяжками скорее являются именно доказательства норманистов, среди которых самые любимые: использование в качестве аксиомы утверждения, которое само нуждается в доказательстве (как в случае с русами аль-маджус); и игнорирование альтернативных гипотез, которые пусть и не более, но и не менее вероятны.
Имхо. Не примите за упрек лично в свой адрес.

Категорически не согласен с подобным выводом. Я совершенно не усмотрел никаких противоречий в схеме, складывающейся из антинорманистских ответов по трем указанным вами пунктам. Более того, именно вы в данном случае допустили довольно грубую натяжку в своих контраргументах. А именно – приписали антинорманистам утверждение о том, что русь = иранцы.
Это совершенно не соответствует действительности. Иранское происхождение этникона «русь», относящееся к ирано-славянскому симбиозу первой половины I тыс. н.э. никоим образом не говорит о том, что русь IX-X вв. должна быть признана именно иранцами. Это – абсурд. И подобного никто не утверждает.

И что касается отсутствия собственной реконструкции, вы опять же не правы. Дело как раз в том, что антинорманизм подразумевает более широкий набор гипотез, нежели норманизм, исходящий из одной (отнюдь не доказанной) аксиомы – варяги=русь=скандинавы –, под которую и подгоняются все требующиеся факты.

А разве кто-то говорил о том, что Феофил назвал хазарского кагана «хаканом» «народа рос»? Вообще-то, речь совсем о другом. Свеоны в Ингельгейме утверждали, что «их народ зовут рос», и что к Феофилу их отправил «царь их по имени хакан». Из текста следует только, что оные шведы и «народ рос» подчинялись некоему кагану. В тексте не сказано, что это был именно каган росов, и что его власть не распространялась на другие народы помимо росов. Поэтому я и предполагаю (только предполагаю), что речь могла идти в том числе и о хазарском кагане, власть которого распространялась в том числе и на Среднее Поднепровье, т.е. земли полян-руси.

Вот только из ответа Людовика нельзя заключить наверняка, кто был назван норманнами в письме Василия? Как именно звучало это наименование? И почему он выбрал именно его?
Говорил ли он о скандинавах, называемых во Франкской империи норманнами? Или он просто говорил о неких «северных народах»? В последнем случае выбор этих самых северных по отношению к Византии народов окажется очень даже широк и будет включать в себя отнюдь не только скандинавов. Скорее даже – совсем не скандинавов, учитывая, что оные на тот момент в Византии были еще практически не известны, а Василий говорил о чем-то конкретном.
Кстати, возможно, адресаты потому и разошлись во мнении относительно, например, норманнского кагана, что имели в виду совершенно разных норманнов. Скажем, Цукерман трактует ответ Людовика так, что тот ««заметил» (repperimus) - вероятно, в исторических сочинениях - лишь аварского кагана, но не хазарского и не норманского». Так может Луи II просто спутал северный по отношению к Византии народ с северным по отношению к Германии?

А мне вот, например, отнюдь не ясно. Я не вижу ничего, что указывало бы именно на дипломатическую составляющую их миссии.
Тем более не вижу никакого смысла в дипмиссии из Ладоги в Константинополь. Из Киева или Итиля – логично. Но не из расположенной за тридевять земель Ладоги.

Саркел – не причина, а одно из последствий хазарско-византийских договоренностей. Так же, как и появление свеонов в Константинополе может быть одним из таких последствий.
А причины: для Хазарии – поиск союзника против мадьяр; для Византии – поиск союзника против арабов.

Посмотрите на карту:
http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/europe9.gif

Здесь есть Ладога и Константинополь. Ингельгейма нет, но его роль прекрасно сыграет Майнц, практически ему идентичный. А тепрь мысленно заставьте наших с вами свеонов проделать по суше путь от Константинополя до Майнца через славянски земли Балкан и Иллирии, а затем половину Германии. После чего они, если не хотят пробираться к Балтике через земли враждебных франкам западных славян, должны спуститься по Рейну в Фрисландию, пройти вдоль ее берегов до Дании, обогнуть Ютландию, пересечь всю Балтику, войти в Неву... Или по морю – выйдя из Константинополя, обогнуть Балканский полуостров, пройти Адриатикой, преодолеть Альпы и добраться до низовий Рейна, спуститься по нему до Ингельгейма... а затем вновь – Рейн, Северное море, Ютландия, Балтика... Мне их, честно, жалко.

Другое дело, если они направляются не в Ладогу, а в Швецию. В таком случае при любом из предполагаемых маршрутов, дорога займет лишь немногим больше времени, чем путь через Черное море/Днепр/Волхов/Неву/Балтику.

Бедности? Когда читаешь Адама Бременского, Титмара Мерзебургского, Оттона Бабмергского, Гельмольда, Саксона Грамматика и других авторов, пусть и работавших позднее IX в., складывается совсем иное представление о землях западных славян по южному берегу Балтики. А также понимаешь, что помимо скандинавов в Балтийском море были и другие любители морских походов. «Датская история» Грамматика очень даже неплохо рисует картину противостояния между этой силой и скандинавами еще в VIII столетии, накануне «эпохи викингов». А есть еще и «Сага о Тидреке Бернском», «Сага о Йомских витязях» и другие указания на борьбу между скандинавами и балтийскими славянами за гегемонию на Балтике.
Единственное, что отличало славянских пиратов от скандинавских – они не имели выхода в Северное море и Атлантику. А значит, все их силы должны были быть сосредоточены именно в Балтике. Что, возможно, и было одной из причин, «выталкивавших» викингов преимущественно на запад.

Для утверждения об активизации викингов на Балтике как-то маловато. Тем более, речь идет скорее всего о городе западных славян, а не о проникновении вглубь материка.

На данном этапе имел место, ЕМНИП, только два действительно дальних похода – атака на Севилью в 844 г., и плавание 859-861 гг. флотилии Хастейна и Бьерна (то самое с анекдотичным захватом Луны).
Впрочем, и первый набег можно считать сравнительно недалеким, если базой для него, как в случае с походом 859-861 гг., служило побережье Франции.
Других дальних вторжений в Средиземноморье викинги не предпринимали. А ближайшее по времени значительное нападение на Испанию относится лишь к концу X в.

Не густо.

Я, вообще-то, говорил не о Ладоге, а о Руси в целом. И о том, что она не имела прямого выхода к Балтике и не могла манить к себе стаи викингов богатыми прибрежными городами, подобно Франкской империи, или переселенцев-бондов, подобно Шетланду, Ирландии и Англии.

А по-моему абсолютно логичным. Булгария не разделяется ни на какие части, потому она и упомянута лишь раз под этим своим обозначением. Русь делится на три части. Вся Русь ведет торговлю с Хазарией. Но наиболее близкорасположенным и значительным центром такой торговли является Куяба. К тому же одна из частей русов, Арта, ведет торговлю опять же только через Куябу.
Уточнение абсолютно логично и уместно.

Но у аль-Балхи нет противопоставления Руси и Куябы.

А что, кроме скандинавов больше никто не умеет производить набеги? Что в источниках, рассказывающих о нападении на Константинополь в 860 г. неких росов, в частности, в «Беседах Фотия» как наиболее близком по времени, говорит в пользу того, что речь идет именно о скандинавах, только и исключительно о них? Ничего.
Или вспомним «Венецианскую хронику» Иоанна Диакона? Однако, он работал почти полтора столетия спустя и опирался на византийские источники. Так что, его normannorum gentes – это именно «северные народы», а не конкретно норманны. Северные по отношению к Византии народы.

Толпами?
По Фехнер захоронения Тимеревского могильника распределяются следующим образом: 13% скандинавских, 75% — финских, 12% — славянских. А по первоначальной оценке и вовсе было: 4% скандинавских, 30% финских, 15% славянских; 43% комплексов этнически не определимы.
Что-то не похоже ни на толпу скандинавов. Ни даже на скандинавскую факторию. Вообще нет оснований говорить о какой-либо ведущей роли скандинавов. Как резюмировал Дубов: «Однако вещи скандинавского происхождения составляют мизерный процент общего числа находок, и устойчивого характерного норманнского комплекса на поселении пока не найдено».

Места добычи славянских рабов – тоже. Так зачем же тащиться в Булгар с таким товаром аж от Днепровского Лимана?

Напрасно вы так часто ссылаетесь на НПЛ. Хронология летописи в древнейшей ее части совершенно ненадежна, а очередность событий зачастую нарушена.
http://litopys.org.ua/novglet/novg10.htm
Судите сами: женитьба Игоря на Ольге, рождение Святослава (помещены в недатированной части летописи, но следующая за этим вставка даты 920 г. явно искусственна и разрывает текст) и поход Игоря 941 г. (помещенный под 920 г.) предшествуют рассказу о походе Олега 907 г. (разбитого на статьи 921 и 922 гг.); вместо лакуны 915 – 944 гг. наличествует лакуна 922 – 940 гг., при чем она разрывает два периода активной деятельности Игоря и лакуне предшествует многообещающая фраза «Посем скажемъ въ преключившихся лЂтех сих», за которой следует пустота; вообще отсутствуют рассказы о договорах Олега с греками и походе Игоря 944 г. и т.д.

Так почему я должен верить такому грубому черновику, а не созданной лишь несколькими десятилетиями позже ПВЛ, содержащей значительно больше информации, включая тексты договоров с Византией, различных деталей и, самое главное, отличающуюся более четкой и внутренне непротиворечивой последовательностью изложения событий?
Так что, я не вижу оснований доверять сообщению НПЛ о том, что захватом Киева руководил именно Игорь.

Вставная литературная новелла, восходящая к устным преданиям. Собственно, она и до сих пор живет в виже сказки о Никите-Кожемяке. Упоминание Переяславля в тексте договорах 911 и 944 гг. - весомее.

А зачем? «Раб Хашмоная», т.е. господин Хашмонай – это скорее адресат Кембриджского анонима.
Кстати, там все же говорится об отсутствии «начальника», т.е. наместника-тудуна:
http://gumilevica.kulichki.net/Rest/rest0505.htm

Соврешенно верно. Я, кстати, так и написал, что повторное упоминание ибн-Хаукалем даты 358 г.х. может говорить лишь о повторном разгроме Булгара, а отнюдь не Хазарии. Но я не настаивал именно на таком толковании этого места.

Кстати, обратите внимание, что в одном мы с вами все-таки сходимся: мы оба считаем, что ибн-Хаукаль ошибся))) Только вы полагаете, что он ошибся в количестве походов русов на каганат, а я подозреваю его в ошибочной датировке единственного нашествия руси))

И все-таки я уже пояснил в прошлый раз, почему не могу доверять называемой им дате – ибн-Хаукаль говорит не столько о нападении русов, сколько о времени их ухода «в Рум и Андалус», уже в этом пассаже допуская домысливание неизвестных ему подробностей.

К сожалению, я пока так и не нашел времени дочитать статью до конца.


Ps: я не слишком болтлив?))))

Все это источники баснословные. Главными действующими лицами Саги о Тидреке Бернском (Веронском) являются (sic!) Теодорих Вестгот и вождь гуннов Аттила, а основные события (войны вильцев с немцами и немцев с русскими происходили на самом деле соответственно в 10 и 13 веках. Рассказ «Саги о Йомских викингах» профессиональные историки в своих реконструкциях не используют. Археологические раскопки не подтвердили сведения саги о самом большом на севере городе Волине, огромной гавани на 360 кораблей и проч. Не говорю уже о Саксоне, описывавшем сказочные походы датских королей в Британию.

Речь шла о повышении об общей активности викингов. Вы сначала сочиняете тезис «если викинги часто плавали в Средиземное море, то они могли добраться и до Ладоги". А потом сами «блестяще» его опровергаете «викинги редко в своих плаваниях доходили то Испании и Италии, а значит и путь на Русь для них был заказан». Странный способ аргументации.

Как же не манила, если с конца 8 века через Русь проходили дороги к крупнейшим рынкам серебра и пушнинины?

Ну Вы как бы встали на путь отказа от логики. Еще раз: лучшие меха поступают из Руси, Киева и Булгара. Киев и Русь в данной фразе – отдельные понятия. Это перечисление объектов. В непротиворечивом перечислении объекты не повторяются.

Здесь я исхожу из признания скандинавской версии происхождения Руси.

13% скандинавских могильников – очень много с учетом того, что «этот процент вовсе не отражает реального числа бывавших здесь скандинавов, для многих из которых пребывание в Тимереве было временным. Кроме того, под частью курганов могли быть погребены жены скандинавов, имевшие иное этническое происхождение» (Дубов).

Итог: Тимерево – финский по составу населения пункт, являвшийся торговой факторией, деятельность которой сосредотачивалась вокруг торговли пушниной. Основными покупателями которой были пришельцы - скандинавы и славяне.

Почему с лимана? Я этого не говорил – по Оке и Волге.

НПЛ – произведение использовавшее древние легенды. Неверные компоновка и нанесение хронологической сетки не являются основанием для отрицания исторического содержания самих сюжетов. Победоносного похода Игоря 943-44 г. Не было – это открыто еще А.А. Шахматовым в прошлом веке. Договоры с греками добавлены в летопись на последнем этапе ее составления. Их отсутствие - признак большей древности протографа НПЛ.

Потому, что автор ПВЛ намеренно искажал действительность, для создания «непротиворечивой последовательности». И это (совсем недавно) блестяще доказано на примере анализа договоров 911, 944 и 971 г. Нестор присочинил "обрамления" договоров и породил кучу нелепостей. А именно придумал несуществующую древнюю церковь св. Ильи в Киеве в 944г., расположил лагерь Цимихсия в 971 г. в Доростоле, придумал порядок распределения даней для Киева, Переяславля и Чернигова.

«Булгар — маленький городок, и нет у него большого числа округов. Он был известен как пристань для этих государств, и опустошили его русы, а (затем) пошли на Хазаран, Самандар и Атиль (и случилось это) в 358 г. И отправились сразу после этого в страну ар-Руми и ал-Андалус, разделившись на две группы. Русы же — варварский народ, живущий в стороне булгар, между ними и славянами на реке Атиль».

Если следовать Вашей, Игорь, логике было не только два разорения Булгара, но и два разорения Семендера!!!

Археологических следов разорения Булгара нет. Калинина обращает внимание на то, что Хаукаль путает Булгарию Волжскую и Дунайскую. На самом деле после разорения Булгара (Дунайского) русы пошли на хазар и Семендер (в 358 г.).

Я не говорил, что Хаукаль ошибался в количестве походов. Он знал только об одном походе на хазар.




«Датская история» Грамматика очень даже неплохо рисует картину противостояния между этой силой и скандинавами еще в VIII столетии, накануне «эпохи викингов». А есть еще и «Сага о Тидреке Бернском», «Сага о Йомских витязях» и другие указания на борьбу между скандинавами и балтийскими славянами за гегемонию на Балтике.



Все это источники баснословные. Главными действующими лицами Саги о Тидреке Бернском (Веронском) являются (sic!) Теодорих Вестгот и вождь гуннов Аттила, а основные события (войны вильцев с немцами и немцев с русскими происходили на самом деле соответственно в 10 и 13 веках. Рассказ «Саги о Йомских викингах» профессиональные историки в своих реконструкциях не используют. Археологические раскопки не подтвердили сведения саги о самом большом на севере городе Волине, огромной гавани на 360 кораблей и проч. Не говорю уже о Саксоне, описывавшем баснословные походы датских королей в Британию. Вы еще русские народные сказки в качестве доказательства привлеките.


Других дальних вторжений в Средиземноморье викинги не предпринимали. А ближайшее по времени значительное нападение на Испанию относится лишь к концу X в.


Речь шла о повышении об общей активности викингов. Вы сами сочиняете тезис «если викинги часто плавали в Средиземное море, то они могли добраться и до Ладоги. А потом сами «блестяще» его опровергаете «викинги редко в своих плаваниях доходили то Испании и Италии, а значит и путь на Русь для них был заказан». Странный способ аргументации.


Я, вообще-то, говорил не о Ладоге, а о Руси в целом. И о том, что она не имела прямого выхода к Балтике и не могла манить к себе стаи викингов богатыми прибрежными городами, подобно Франкской империи, или переселенцев-бондов, подобно Шетланду, Ирландии и Англии.

Как же не манила, если с конца 8 века через Русь проходили дороги к крупнейшим рынкам
серебра и пушнинины?


Русь делится на три части. Вся Русь ведет торговлю с Хазарией. Но наиболее близкорасположенным и значительным центром такой торговли является Куяба. К тому же одна из частей русов, Арта, ведет торговлю опять же только через Куябу.
Уточнение абсолютно логично и уместно.

Ну Вы как бы встали на путь отказа от логики. Еще раз: лучшие меха поступают из Руси, Киева и Булгара. Киев и Русь в данной фразе – отдельные понятия. Это перечисление объектов. В непротиворечивом перечислении объекты не повторяются.


А что, кроме скандинавов больше никто не умеет производить набеги?

Здесь я исхожу из признания скандинавской версии происхождения Руси.




По Фехнер захоронения Тимеревского могильника распределяются следующим образом: 13% скандинавских, 75% — финских, 12% — славянских. А по первоначальной оценке и вовсе было: 4% скандинавских, 30% финских, 15% славянских; 43% комплексов этнически не определимы.
Что-то не похоже ни на толпу скандинавов.

13% скандинавских могильников – очень много с учетом того, что «этот процент вовсе не отражает реального числа бывавших здесь скандинавов, для многих из которых пребывание в Тимереве было временным. Кроме того, под частью курганов могли быть погребены жены скандинавов, имевшие иное этническое происхождение».

Итог: Тимерево – финский по составу населения пункт, являвшийся торговой факторией, деятельность которой сосредотачивалась вокруг торговли пушниной. Основными покупателями которой были пришельцы - скандинавы и славяне.




Места добычи славянских рабов – тоже. Так зачем же тащиться в Булгар с таким товаром аж от Днепровского Лимана?

Почему с лимана? Я этого не говорил – по Оке и Волге.




Напрасно вы так часто ссылаетесь на НПЛ. Хронология летописи в древнейшей ее части совершенно ненадежна, а очередность событий зачастую нарушена.



Судите сами: женитьба Игоря на Ольге, рождение Святослава (помещены в недатированной части летописи, но следующая за этим вставка даты 920 г. явно искусственна и разрывает текст) и поход Игоря 941 г. (помещенный под 920 г.) предшествуют рассказу о походе Олега 907 г. (разбитого на статьи 921 и 922 гг.); вместо лакуны 915 – 944 гг. наличествует лакуна 922 – 940 гг., при чем она разрывает два периода активной деятельности Игоря и лакуне предшествует многообещающая фраза «Посем скажемъ въ преключившихся лЂтех сих», за которой следует пустота; вообще отсутствуют рассказы о договорах Олега с греками и походе Игоря 944 г. и т.д.

НПЛ – произведение использовавшее древние легенды. Неверные компоновка и нанесение хронологической сетки не являются основанием для отрицания исторического содержания самих сюжетов. Победоносного похода Игоря 943-44 г. Не было – это открыто еще А.А. Шахматовым в прошлом веке. Договоры с греками добавлены в летопись на последнем этапе ее составления. Их отсутствие - признак большей древности протографа НПЛ.


Так почему я должен верить такому грубому черновику, а не созданной лишь несколькими десятилетиями позже ПВЛ, содержащей значительно больше информации, включая тексты договоров с Византией, различных деталей и, самое главное, отличающуюся более четкой и внутренне непротиворечивой последовательностью изложения событий?


Потому, что автор ПВЛ намеренно искажал действительность, для создания «непротиворечивой последовательности». И это особенно (совсем недавно) блестяще доказано на примере анализа договоров 911, 944 и 971 г. Нестор присочинил обрамления договоров и породил кучу нелепостей. А именно присочинил несуществующую церковь св. Ильи в Киеве в 944г., расположил лагерь Цимихсия в 971 г. в Доростоле, придумал порядок распределения даней для Киева, Переяславля и Чернигова.



Соврешенно верно. Я, кстати, так и написал, что повторное упоминание ибн-Хаукалем даты 358 г.х. может говорить лишь о повторном разгроме Булгара, а отнюдь не Хазарии. Но я не настаивал именно на таком толковании этого места.

«Булгар — маленький городок, и нет у него большого числа округов. Он был известен как пристань для этих государств, и опустошили его русы, а (затем) пошли на Хазаран, Самандар и Атиль (и случилось это) в 358 г. И отправились сразу после этого в страну ар-Руми и ал-Андалус, разделившись на две группы. Русы же — варварский народ, живущий в стороне булгар, между ними и славянами на реке Атиль».

Если следовать Вашей, Игорь, логике было не только два разорения Булгара, но и два разорения Семендера!!!

Археологических следов разорения Булгара нет. Калинина обращает внимание на то, что Хаукаль путает Булгарию Волжскую и Дунайскую. На самом деле после разорения Булгара (Дунайского) русы пошли на хазар и Семендер (в 358 г.).



Кстати, обратите внимание, что в одном мы с вами все-таки сходимся: мы оба считаем, что ибн-Хаукаль ошибся))) Только вы полагаете, что он ошибся в количестве походов русов на каганат, а я подозреваю его в ошибочной датировке единственного нашествия руси))

Я не говорил, что Хаукаль ошибался в количестве походов. Он знал только об одном походе на хазар.

После разгрома Хазарии войска Святослава отправились в Болгарию, началась русско-византийская война. То есть войска действительно пошли в Рум. Андалус же всвязи с Римом - парафраз из научных трудов того времени (Ср. сообщение ал-Масуди о том, что племя лудана (норманны - из ал-урдмания) ходит в Рим и Андалус).

Нет. Вы мне очень помогаете в том смысле, что хотя я и уверен в том, что пишу (вы меня не поколебали), но необходимо вычислить места нескладно изложенные и посему непонятные образованному читателю.

С уважением, Николай

Это сообщение отредактировал Nicko - 23-08-2007 - 17:54

Точка зрения Гаркави позднее была оспорена А.Куником. Впрочем вопрос до конца не решен.

Смысл редакторской вставки тем не менее очевиден: во времена Нестора, т.е. в конце 11-начале 12 века варягами называли скандинавские народы (готы, свеи и проч.).

Подавляющее большинство - германские и скандинавские в том числе. Например Олеб-Улебе = Олаф.

Собственно первоначально в легенде о призвании Варягов и этой фразы не было, могу доказать, что было так: «И от тЂх Варягъ, находникъ тЂхъ, прозвашася Новгородцы и суть новгородстии людие до днешняго дни от рода варяжьска, прежде же быша словене».

Но это другой и долгий разговор.

Это означает, что значение русского слова Эссупи точно соотвествовало значению славянского и было равнозначно греческому "не спи". Славянское не называется. Иначе понять нельзя, т.к. Багрянородный различает русский и славянский язык.

Леанти - др.-шв. le(i)andi - смеющийся, метафора к греческому "кипящий".
Айфор - aei(d)fors - волок у порога (обычное название некоторых порогов в Швеции).

Из древнешведск. Baru (волна) + fors (порог) = волнистый порог. Ср. славянское название Вулнипраг.

Так кто же русы - славяне или иранцы? Насчет этой этимологии известно лишь, что ни у кого из ученых восторгов эта статья не вызвала.

В том-то и СУТЬ, что есть ОТВЕТЫ антинорманистов на КОНЦЕПЦИЮ норманистов. Но НЕТ КОНЦЕПЦИИ самих антинорманистов, и отвечать им не чего. Они только отвечают, некоторые просто лаем...

А кто приводил аргумент Брайчевского? См. выше. Что из него следует, разве не росский язык = иранский?

Там нет ни одной жизнеспособной, то есть такой, которая объяснила бы все факты. Пример.

Спорю с человеком, который считает, что русь - славяне с острова Рюген.
Прошу объяснить почему Багрянородный различает славянский и росский язык. И какова славянская этимология росских названий.
Ответ: а вы Брайчевского читали?

Это сообщение отредактировал Nicko - 23-08-2007 - 19:38

А я разве предлагал извлекать конкретные факты, имена и даты из названных источников? Речь шла об отражении общей картины противостояния германцев и скандинавов славянам южного берега Балтики
Что касается отсутствия следов Волина, то напомню вам, что Итиль пока тоже не найден. Что из этого следует?

Да нет. Речь шла именно об активизации викингов на Балтике. Это ваши слова. И именно их я просил вас подтвердить. Об активизации викингов на западе я и сам прекрасно осведомлен.

Где я говорил нечто подобное ???

Так в том-то и дело, что речь шла о купцах, отправлявшихся в путь с целью коммерции. А не о разбойничьих флотилиях, опустошавших берега Фрисланда, Франции и т.д., или волнах переселенцев, накрывавших Шетландские острова, Ирландию, Англию и т.д.

Простите, но в данном случае на путь отказа от логики встаете именно вы. При этом еще и позволяете себе «подправлять» даже не оппонента, а цитируемый источник.
В тексте аль-Истархи идет перечисление «страны булгар, русов и Куябы». Именно в таком порядке, а не так, как приведено у вас.
То есть идет перечисление:
1. страна булгар;
2. страна русов;
3. Куяба.

Куяба не названа страной. О том, что именно этот же самый автор подразумевает под этим наименованием, мы узнаем немногим ниже, где он называет Куябой резиденцию царя одной из групп русов, которая также служит торговым центром и для еще одной группы этого же народа – Артании.
Текст источника не допускает предположения о противопоставлении автором русов и Куябы. И перечень - страна X/страна Y + крупнейший торговый центр страны Y -, выглядит абсолютно логично.

Опять же – где тут логика? Разве совершать набеги умели только скандинавы? Или источники о набеге 860 г. позволяют наверняка утверждать, что атака на Константинополь была осуществлена именно скандинавами, только ими и никем кроме них?

Полностью согласен. Значит, никаких толп скандинавов))

Ну как же не говорили? Я отталкивался от озвученной вами гипотезы о тождестве «острова Русов» Тендрской косе. И удивлялся – зачем русам было нужно плыть от Днепровского лимана в Булгар ради продажи славянских рабов, каковые там ну никак не могли быть товаром дефицитным.

Не убедили. Использование устных легенд является основанием для сомнения во многих сюжетах как НПЛ, так и ПВЛ. Но из этих двух источников именно более обстоятельная ПВЛ, тем более привязанная в основном к преданиям южной Руси, т.е. Киева, а не Новгорода, вызывает у меня больше доверия в вопросе о захвате Киева.

Весьма сомнительное утверждение. В 941 г. византийцы задают Игорю трепку, а в 944-м вдруг сами инициируют заключение нового договора, точнее перезаключение договора 911 г. с дополнениями? И даже без военной демонстрации со стороны Руси, описанной в ПВЛ? Нелогично. К тому же не подтверждается ни одним источником.

Это все верно. Проблема в другом: в НПЛ нет ни сообщения о походе 944 г., ни о каком-либо соглашении Руси с империей в этом году. Собственно, там и о соглашении 911 г. ничего не говорится.
То есть у нас есть только один источник, освещающий обстоятельства заключения и приводящий текст договора 944 г. - это ПВЛ. Следовательно, утверждение о том, что похода 944 г. не было, основывается на пустом месте.

По крайней мере, в данном случае мы имеем возможность дискутировать о том, где автор ПВЛ приводит точные факты, а где домысливает от себя. Но мы все же имеем значительный массив информации. Первые же статьи НПЛ вообще малоинформативны и бессвязны.

Ошибаетесь. Вы невнимательно прочли мои слова, взятые вами же в цитату: «повторное упоминание ибн-Хаукалем даты 358 г.х. может говорить лишь о повторном разгроме Булгара». Приведенная вами цитата по ибн-Хаукалю – это первое упоминание искомой даты. То самое, которое я считаю ошибочным, так как оно связано с пассажем об отправлении русов в «Рум и Андалус».
Цитату второго упоминания даты 358 г... я вам уже приводил:
"Продавали же они это в Булгаре, прежде чем они разрушили его в 358 (969) году".

И не стоит приписывать мне логику, ко мне никакого отношения не имеющую. По моей логике разорение и Булгара и Хазарии было всего одно. А что до предположения, которое я сделал на основе второго упоминания искомой даты, то я ясно написал, что не настаиваю на таком толковании цитаты. Я привел данное предположение исключительно для того, чтобы пояснить, почему датировка ибн-Хаукаля не вызывает у меня доверия.

Хорошо. В таком случае я тоже подозреваю ибн-Хаукаля в том, что он со слов хазарских беженцев знал только приблизительную дату ухода русов в «Рум и Андалус». Точнее, дату, когда сведения о данном походе руси докатились до разгромленной Хазарии и хазарской диаспоры в Ургенче.

Вам не кажется, что это очень грубая натяжка? Я еще понимаю, если бы, скажем, какой-нибудь греческий или европейский автор, переводя с арабского, превратил бы «ал-урдмания» в «лудана». Но чтобы сам арабский автор принял частицу «ал» (как она там правильно называется в арабской грамматике, не припомню) за часть корня слова, да еще и перепутал местами звуки... Очень грубо.
Да и словечко «ал-урдмания» явно взято автором приводимой вами этимологии с потолка.

О том и речь, что утверждение, нуждающееся в доказательстве, принимается за аксиому.

Из сравнения с «географическим обзором» во вступительной части ПВЛ, принадлежащим тому же автору, следует совершенно иной вывод.

Не соответствует действительности.

Опять же предположение выдаваемое за аксиому. При этом явно игнорирующее логику.
Имена Олаф и Улеб восходят к финскому корню «ulev» - «высокий». Из географического положения скандинавских, финских и славянских народов следует, что и скандинавское Олаф и славянское Улеб/Глеб являются заимствованиями из финского. Учитывая, что и скандинавы и славяне столкнулись с финнами раньше, чем друг с другом, заимствования эти произошли независимо друг от друга.
Оснований для утверждений, что Улеб договора 944 г. - это некий Олаф, ничуть не больше, чем для утверждения, что Иоанн, писавший договор 911 г. - это англичанин Джон, француз Жан, немец Иоганн...

Но тем не менее, мы имеем факт – в столь признаваемой вами за наиболее достоверный источник НПЛ отсутствует основание для отождествления варягов и руси. Искомая фраза, толкуемая норманистами в выгодном им ключе, появилась лишь в ПВЛ, вместе с «географическим обзором» и другими упоминаниями варягов и руси, противоречащими выводам, которые норманисты делают из данной строчки «варяжской легенды».

Вообще-то, буквально это означает, что и росы и славяне называли порог одним и тем же именем.

Разве? А я напротив вижу здесь исключительно передачу греческим автором славянского «не спи», воспринятого на слух. Причем очень точную передачу – всего лишь проглочен звук «н» перед гласной.

Ну вот опять. Порочный круг. Сначала вы заявляете, что Константин различает росский и славянский языки, и основываете это утверждение на использовании им в нескольких местах росских и славянских названий днепровских порогов как альтернативных. А затем место, где подобное двуязычие не отмечается, объясняете, ссылаясь на собственное же предположение, но уже как на аксиому, не требующую доказательств.
В том-то и дело, что можно понять иначе. И в таком случае утверждение о различии языков оказывается под вопросом.

А разве не «hiaejandi»?

И как это название соотносится с переводом, приводимым Константином?

Опять же, как быть с уточнением Константина «ибо образует большое озеро»?

Славяне.

Было бы странно, если б она вызвала восторги у норманистов)
Ну а кроме отсутствия восторгов, какие-либо контраргументы иранским этимологиям имеются?

Если вы не желаете ее замечать (хотя бы для примера ваше странное желание приписать антинорманистам отождествление русов с иранцами, что совершенно не соответствует действительности), то это вовсе не значит, что ее нет.
Что до ответов, то вы забываете о том, что антинорманизм, собственно, и возник как ответ на норманскую теорию. Антинорманизм – это критика норманизма, а не какая-то противоположная не концепция, доказывающая, что скандинавов на Руси не было вовсе.

Хотите сказать, у норманистов нимб на голове? Ой, не стоит.

Нет, не следует. Из него следует лишь связь древнерусского языка с иранскими. Или будете отрицать ирано-славянские контакты и наличие иранизмов в древнерусском да и современном русском языках? Или вы будете отрицать, что иранское население Причерноморья освоило днепровские пороги (и, соответственно, дало им имена) задолго до появления в этих краях славян? Почему вы игнорируете возможность наследования иранских названий порогов жителями Поднепровья?

Ну а как без этого? Иначе как понять к какому времени и месту относятся события и были ли они вообще?

Вот например как выделяются даты и имена в Саге о Тидреке Бернском:

Ничего общего с древней борьбой руси и германцев на заре новой эры...

Речь идет (сейчас) об усилении экспансии. Ср. хотя бы текст летописи о варягах, творивших насилие и изнанных еще до прихода Рюрика.

Согласно летописи варяги насильничали словенам, брали с окрестных племен дань. Проникновение не было совсем мирным, отсюда следы ладожских пожаров.

И А.П. Новосельцев...

Ну в этом случае манера арабских писателей (соединение книжных и практических знаний) полностью лишает для вас какой-нибудь исторической ценности все произведения арабских авторов....

Нет не хорошо. Ибн Хаукаль трижды дает точную дату русского похода.

Не нужно. Путь с Днепра вел на Каспий и в Хазарию.
Путь в Булгар шел... например с Тимерева и Крутика (места добычи куницы, где были торговые фактории славян и скандинавов).

Нет не кажется. Сложная графика арабских букв, а также другие варианты (кудкана и т.п.) легко позволяет допустить. Доказательство здесь не фонетическое, а историческое. В Андалузии побывали только одни "русы" - те которые грабили Севилью в 844 г. Арабские источники называли их ал-урдманья. Масуди ошибочно посчитал их "сильнейшим среди русов".

Олеб - славянская передача ОлаФ, а не Улев. Дело в том, что появление б объясняется тем, что в восточнославянском произношении 10 века конечное "ф" всегда заменялось на "б".

Это означает вариантность (1. одно имя или 2. одно значение или 3. славяне называли порог по-скандинавски или 4. скандинавы называли порог славянским именем). То есть ничего не доказывает.

Всего лишь? Лингвисты б Вам дали по мозгам. Жаль, что они такими Маньяками как Тимофеев (у которого, то там то сям буквы отваливаются :))))) не увлекаются...

http://community.livejournal.com/oldrus/12558.html

Нет. Мне просто интересно, как Вы потом будете выбираться из иранской ямы, в которую Вы упадете с тезисом "русский язык - иранский", за какие аргументы будете хвататься, чтоб снова считать русов славянами...

А разве конфликт норманизма и антинорманизма не завершился? В комментариях к книге Андерса Стриннгольма "Походы викингов" некто А.А. Хлевов, ссылаясь на свою работу"Норманнская проблема в отечественной исторической науке" о борьбе этих двух "лагерей" пишет следующее:

Единственно, некие политические моменты в настоящее время приводят к возобновлению данного спора. А именно, как указывал А.Г.Кузьмин в своей книге "Начало Руси" (введение):

Политика в очередной раз вмешивается в историю и норманизм поднимает голову. Мало того, через историю начали активно внедрять "россиянство"- этноним 17 века, озвученный поляками после "Смутного времени" (по третьему каналу регулярно выходят передачи по истории Руси, России в понимании Карамзина и там "россияне то", "россияне это").
Так что: заниматься норманизмом по нынешним временам- это политически верно.:)

Андерс Стриннгольм "Походы викингов" указывает на активизацию скандинавов на Белом море и их проникновении в Биармию (Великую Пермь). В качестве источников приводит истории о пушествии Отера и Вульфстана, приложенные к "Географическому описанию Европейского севера" короля Альфреда (так же в комментариях есть ссылка на кн. В.И.Матузова "Английские средневековые источники IX- XIIIвв.: тексты, перевод, комментарий", К.Ф. Тиандера "Поездки скандинавов в Белое море".) Ряд саг так освещают данные события, к примеру Сага об Олафе Святом (Харальдсоне). Но когда дело доходит до активизации викингов на Балтике, то автор начинает цитировать ПВЛ и арабские источники. Странно это, что сами скандинавы не придумали какой- либо саги о покорении славян и их приключениях на Балтийском море (во всяком случае в главе 11 "Походов викингов" скандинавского источника, указывающего на активизацию викингов на Балтике, не обнаружил). Фактически можно придти к выводу, что скандинавы создали русское государство, но только скандинавам об этом ничего не было известно.

Книга А.Г Кузьмина "Начало Руси":

Но имена, как мне кажется, на современном этапе развития науки, не могут быть источником, на основании которого можно судить о происхождении того или иного этноса. Татищев еще в 18 веке отметил любопытную традицию выпрашивания имени для родившегося ребенка у первого встречного. И если попадались евреи (вернее их имена), то можно сделать вывод о том, что русские- это 13 колено израилево (которое было "благополучно" уничтожено китайцами).

Версий происхождения этнонима "русь" столько, но все они озвучены в теме:
http://anbook.narod.ru/rustud/rushu/01.html
Так же здесь освещена иная версия событий вокруг Новгорода и Киева.

А в чем вы видите падение? Славянский этнос выделился из древнеевропейского, а тот в свою очередь из индоевропейского. Генетика русских не отрицает наличие в них "крови" иранской ветви- скифов:
http://hasid.livejournal.com/298687.html?t...194815#t3194815

Но только те иранцы и нынешние- это уже разные этносы. Да исторические источники подчас русов называли тавроскифами, скифами. Так что противоречий в иранской версии не усматриваю. Хорошие ребята были, даже один принц крови- Анахарсис (брат скифского царя Савлия) прославился мудростью в Древней Греции.

Господа Николай и Игорь, есть к вам большая просьба. Вы очень сведующие форумчане по вопросу происхождения древнерусского суперэтноса и государства Киевская Русь. А так же хорошо все знаете. Но дайте же возможность другим почитать и определиться. Пожалуйста, расставляйте "вешки"- некоторые промежуточные пункты, по которым у вас получилось придти к согласию.
Вот меня к примеру интересует вопрос- кто были киевские правители Аскольд и Дир: автохтонные царя, или прибывшие варяги?
Вот здесь приводятся сведенья о происхождении Аскольда и Дира:
http://www.magister.msk.ru/library/history...202.htm#number1

Хотелось бы с ними проясниться. С уважением.