Офицеры "белой армии" до и после поражения

Уважаемый sorques вы ошибаетесь у меня есть хорошая знакомая внучка той женщины, что лично пережила коллективизацию.
Это были немыслемые зверства!
Я также знаю человека он только по бабушке еврей и он тоже слышал рассказы о людоедстве насилии при вступлении в колхозы.
Десятилетки за сорванные на колхозном поле колоски и выселение лучших работников села в Сибирь на верную смерть.
Я слышал это и раньше и не надо говорить, что ничего не изменилось!
Сама суть села стало другой раньше до большевиков она была символом России и ее гордостью.
Много зерна вывозилось за границу, а не покупалось у проклятых капиталистов.
Навозом не были завалены подходы к коровнику, а на поля никто и не думал лить химические азотные удобрения, когда есть естественные природные.
Этот список можно продолжать долго, но главное, что подметило народная мудрость это то что серп на гербе СССР предназначался для того, чтобы кастрировать у крестьян чувство родной земли, что и было успешно осуществлено большевиками.
Не может быть тоже самое, если нет уже тех людей, что жили в селах или они перебрались в город или были заморены голодом, или же вывезены в Сибирь изимой и оставлены там на голодную смерть, которая их там и настигла.

А вот господа-товарищи говорят, что большевики людей накормили, село из темноты и серости вытащили, книжек им понавезли Великих немецких писателей,затем грузинских... землю им раздали, правда с одним условием, урожай на мировою революцию сдавать, а себе не колоска, иначе в тундре сады разбивать, под руководством великого пролетарского академика Лысенко.
Вот радость была бы на планете если бы она свершилась, Мировая революция
Тешу себя надеждой, что Белое движение, все же на какое то время сломало хребет большевикам, жаль Врангель рано умер(или убрали), началу 30-х вполне можно было возвращаться, в партии раскол, все наелись большевиками....

Простите, а Вы все деревни СССР объехали?
А то могу пример из своего опыта привести. Место - Тульская область. Время - с 1977 по 1987 г.г. Семья - муж, жена, куча детей (по состоянию на 1987г. - девять). Имущественное положение - машина (примерно с 1977), половина дома с удобствами - водопровод, канализация, электричество (примерно с 1983), дом без удобств (с довоенных времен), огород, всякая живность (корова, свиньи, птица). И это не единственная семья в деревне... И это Вы называете "все как было в 1917 году, так и осталось"?

Не знал, что в 1917 г. ты успел побывать в деревне Хочешь поговорить о жизни крестьян в этой теме? (начинаю монотонно тихим голосом) Давай попробуем: за какие годы будем приводить данные и какие? Предлагаю 1904, 1913, 1929, 1941, 1985 гг. Ищем данные об урожайности, посевных площадях, доходе и питании крестьян, уровне грамотности и образования, продолжительности жизни и детской смертности в крестьянских семьях, особенностях "социального лифта" крестьян. Чувствую тебе становится скучно... веки твои слипаются.... чтобы найти в сети эти цифры потребуется час... А зачем искать, тебя же не интересуют цифры. Гораздо легче рассказать о своем личном жизненном опыте или пересказать слова очевидца ("врет, как очевидец"), а еще проще выкрикнуть табакианский лозунг и переходить к следующей теме

История - точная наука, однако

Верю сам таких видел и по круче, но это что система это 3-4 семьи на деревню. А до 17 года таких не было?

Давайте топик на эту тему не будем засорять, помоему эту тема где то была.

Нет не скучно, правда как написал выше не в тему.

Можно и поискать, только при этом нужно сравнивать подобную динамику других стран, тех же периодов. А это будет уже другая песня...А не сравнение жизни СССР 80 года с Россией 1913 года.

Давай ,если хочешь в другом топике проанализируем.

Очень интересный вывод..... Вы,разумеется, сможете отстоять его,сравнивая уровень жизни крестьянства в 1913 г. и колхозного (совхозного) крестьянства,например,в 50-х?

Я насчет оранжистов поместил исключительно в качестве примера и к вам,как выяснилось к счастью,это отношения не имеет.
Любое общественное потрясение несет в себе опасность ,что его плодами могут воспользоваться не те,для кого оно собственно и происходит,а негодяи и мздоимцы,которые к нему смогли примазаться. Кромвелю удалось фактически разгромить высокоморальных левеллеров. В России 30-50 г.г. ,напротив,можно сказать левеллеры взяли верх,сформировав в результате сравнительно бескорыстный и сильный управляющий класс.
Про оранжистов написал потому,что в последнее время в результате "революций" на верху оказываются все больше люди с низкими моральными принципами.

Да,думали.Иначе бы они не победили в Гражданской. О дальнейшем читайте речи Сталина начала 30-х.
Разговоры о мировой революции,которая якобы владела умами Ленина и Сталина-обычная проекция разгромленных троцкистов,чьими умами она действительно владела и которым на Россию было действительно наплевать.
К концу 30-х с ними было в целом покончено.
Ленин боролся с Троцким и его последователями по целому ряду теоретических вопросов (не только Мировой революции),Сталин продолжил эту борьбу.
Вы пишете:"По моему воевать за свою страну, отбиваясь от банд иностранцев и эмигрантов, которые обманными посулами повели за собой народ, весьма порядочно." То есть порядочно брать помощь от вчерашнего непримиримого врага и с его помощью убивать своих соотечественников? Раскройте эту тему,пожалуйста. Про то ,что получать помощь от других иностранцев,предпринимать меры для оккупации ими собственной страны,обсуждать возможность ее территориального разделения с выдачей Германии украины ,Крыма,части Азербайджана,французам Одессы и побережья Черного моря и т.п.-тоже порядочно? Если исповедовать принцип в "all is fair in love and war"-не стоит говорить о порядочности.

Кстати,прекрасная иллюстрация того,что никакой реальной народной поддержкой белое движение не пользовалось (если не считать представителей бывших господствующих классов и их обслуги).
К тому же полная деморализация ,происходившая от подсознательного ощущения,что дело за которое борешься-неправое,окончательно отвратила население от белого движения. В Красной армии в годы Гражданской дисциплина неуклонно росла,между прочим.

Я уже написал выше, нельзя сравнивать 13 год и 50-й, это огромный срок, да и сравниваются такие вещи, на фоне динамики развития других стран. Без большевиков к 50 году я думаю тоже все на месте не стояло.

Но давайте в другой теме о селе, тут не стоит.

Про оранжистов(бедные Оранские ) полностью с вами согласен, с единственной поправкой, что одна группа с низкими моральными ценностями, сменяет другую.

В том-то и дело,что выборы в Учредительное собрание и показали,что более 70% населения выразило свое недовольство прежним устройством общества и голосовало именно за ЛЕВЫЕ лозунги,кстати в том числе большевиков.
Но чего можно было ждать,пока Учредилка что-то там решит,когда она даже толком собраться не могла? А обстановка была такова,что пользующие неразберихой контрреволюционеры могли не только большевиков,но и всю Учредилку отправить на Неву раков кормить. Во время шторма не устраивают выборы капитана.... Кто более готов,смел,умен берет штурвал в свои руки сам.

Не стОит -так не стОит.....

(поправка принимается под аплодисменты зала) :-)

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 17-07-2008 - 09:16

Благодарю за рекомендации почитать Сталина Это все уже написано гораздо позднее Гражданской войны, естественно там уже другие цели.

Вы про Краснова? Ну а что было делать? Гордо наблюдать как гибнет Россия? Деникин его кстати порицал за это, хотя у него потом и брал сам...

Простите о какой раздачи России вы говорите? Независимость Финляндии и ту не признали, хотя 100 000 финская армия, за это была готова покончить с большевиками. Единая и Делелимая,лозунг который погубил Белое движение, так как де факто независимые страны(Финляндия, страны Балтии, Польша), из за этого отказывались помогать Белому движению, а эстонцы так еще и палки в колеса вставляли...

В Армии Колчака было довольно много рабочих добровольцев.... так и у Красных миллионых армий не было...

Согласен, это несколько иная тема.

Колчак и Деникин были профессиональными военными, патриотами имевшими свой взгляд на будущее страны. В советской историографии Колчак долгие годы характеризовался как реакционер и скрытый монархист. За рубежом был создан образ либерала, пользовавшегося поддержкой населения (например у Мельгунова четко такая мысль прослеживается в "Трагедии адмирала Колчака"). Это крайне точки зрения.
"Год назад, - писал в дневнике 4 августа 1919 военный министр правительства Колчака А. Будберг, - население видело в нас избавителей от тяжкого комиссарского плена, а ныне, оно ненавидит нас так же как ненавидело комиссаров, если не больше; и, что еще хуже ненависти, оно нам уже не верит, от нас не ждёт ничего доброго" (Будберг А. "Дневник белогвардейца").
И еще замечание по поводу численности армий. Интересный момент. Полиция, на территории, захваченной генералом Деникиным (которая именовалась Государственной Стражей) достигла численности к сентябрю 1919 почти 78 тысяч человек. В действующей армии генерала в то время было 110 тыс штыков и сабель.

Но преемственность-то внутренней и внешней политики вполне наблюдается..... Тем более что либералы ,как правило, чуть ли не полагают лозунг Мировой революции становым принципом политики большевиков.

Это напоминает мне "голубых воришек"....
Что было делать? Странно мне слышать этот вопрос от вас-человека всегда казавшегося мне весьма и весьма здравомыслящим. Помните как сказал Егор Прокудин вору,который хотел ему сунуть деньги из общака? "А ты думал,суч...нок,что отдавать надо будет? Думал?".
Они что ж мальчиками- пятиклассниками были,не понимали что за эту помощь с них потребуют? Напомню о тех условиях,в которых получалась эта самая помощь: три западных округа Дона и Украина оккупированы австро-германанскими войсками. Вот это и есть плата,это и надо отдавать..... Краснов ,кстати,потом плохо кончил.Может осознал всю тяжесть содеянного? С Деникина-то,как с гуся вода,он потом и с Гитлером подумывал об "освобождении" России.У кого какая совесть.

Ну финские прожекты нападения на Россию были всегда ,и в 40-м тоже.Как говорится,з'исть-то он з'исть,да хто ж ему дасть.....
Планы были реальными .Я не зря упоминал протокол допроса,где упоминался Восторгов. В "Архиве русской революции" под ред.Гессена вы найдете немало материалов современников.
Лозунг "Единой и неделимой" хорош для кино. В реальности-на Украине и части Дона австрияки и немцы,на юге французы и англичане,на севере англичане и американцы (англичане уже и деньги-отпечатанные у себя русские рубли для архангельской области выпустили,а что это иное как не прямое территориальное притязание?),на востоке американцы и японцы . И всем надо за помощь заплатить.Чем? Вот и обсуждали как и чем способнее....
Движущаяся от Ярославля "миссия" американской гуманитарной помощи должна была придвинуться как можно ближе к Москве и подать сигнал "СОС!" На ее "спасение" готовился американский корпус.Только наивные люди могут полагать ,что они бы убрались потом восвояси.Фактически сценарий испано-американской войны,только на суше.С Кубы янки потом не ушли ,кстати.... :-)

Про многих рабочих-добровольцев у Колчака расскажите подробнее,пожалуйста.
А то что миллионных армий не было я уже упоминал,написал,что характеристической чертой Гражданской была маневренность и разреженность фронтов.

Всеь своевременно и здраво поставленный вопрос.... А ну как щас выяснится,что никто-наймиты иностранных государств,ретрограды,готовые для возврата утраченной собственности погубить миллион-другой соотечественников, алкоголики-раздолбаи,которым только водку пить,да пострелять,да патологические убийцы.....
Что делать-то тогда будем?

Антибольшевики - это точно:)

Расплывчатый ответ...Так же, как и патриоты, и "за Россию-матушку", и проч. и проч.
Но что то объединяло белых так же, как и красных, а раз что то объединяло, то и кто то объединял? Или власть большевиков была если и не законная, то поддерживаемая народом и потому реальная, а белые- всего лишь отдельные, хотя и массовые вспышки мятежа?

Ну а какой четкости вы жаждете? Все-таки это была Гражданская война.Оценки ,отношение формируется во-многом субъективными подходами.
Ну а если с объективных позиций посмотреть,увидим-проиграли потому,что не пользовались поддержкой народа,не выражали его чаяний.Да и в этом,еще чего доброго найдутся желающие оспорить. :-)

Что-то объединяло..... Может быть нежелание пожертвовать для общественного блага состоянием,социальным статусом? Кто-то,возможно,испытывал и иллюзии.Романтиков во все века хватало.

Ну а вот эти вопросы можно обсуждать,учитывая спектр политических пристрастий,до морковкина заговенья....
Некоторые будут утверждать о большевитском перевороте,совершенно не принимая во внимание,что власть валялась на улице,как кошелек,и кто поднял,вернее осмелился поднять ее,тот и хозяин...Тут вообще спора может быть на сто томов.
Что же касается собственно темы,то она неоправданно широка,чтобы обсуждать ее всерьез.Среда офицерства не была однородна и стала особенно неоднородной после раскола страны. Часть осталась порядочными людьми,часть роказалась приспособленцами и подлецами,часть просто "людьми войны".Насколько непросты ответы даже локального характера рассматривает Зданович А.А. Бывшие морские офицеры как объект оперативного воздействия органов ВЧК-ОГПУ (1918-1931 ) на примере ТОЛЬКО морских офицеров -наиболее кастовой и аристокрастической прослойки русского офицерства.Каковы устремления? Зданович показывает неоднородность среды-атлантисты,"зараженные революционным духом" и др. категории. Их устремления? Не будем забывать,что позитивно кем-то в топике охарактеризованный Колчак-чуть не как спаситель Отечества от красной заразы- покинув пост командующего Черноморским флотом,уехал не в Урюпинск,а в Лондон,с помощью англичан возвратился в Россию и на их деньги попытался возглавить белое движение.
А в созданной на английские же деньги Северо-Западной армии Юденича был сформирован Морской походный штаб во главе с адмиралом Пилкины,который не руководил морскими боями в виду полного отсутствия флота ,а вел глубокую разведку в Петрограде и Кронштадте.Догадываетесь в чьих интересах? Как "отблагодарили" белогвардейцев Юденича в Эстонии я уже писал.Нормальное явление-отыгранные карты и хозяевам (не эстонцам) они были более не нужны. (С Деникиным,отбывшим на французском пароходе,обосновавшимся во Франции писать мемуары,бросив истекающую кровью армию-тоже вопросы...) Во многом белое движение контролировалось на востоке страны французами,да и в Москве французские военные дипломаты весьма активно контактировали в контрреволюцией и оказывали не только помощь советами,но и финансово.

Хорошо, давай выберем несколько стран (и Россию также), а топик откроем, когда найдем данные - предлагаю страны: Россия, Бразилия, Китай, Персия, Индия (как доминион в начале), Турция (с 1919 г.), США... из европейских .... Румыния, Испания?

Поскольку зашла такая пьянка может поищем и другие показатели, кроме уровня жизни крестьян?

Годы для сравнения: 1895-1904 (начало века), 1913, 1928-29 г. 1939-41, 1980-87?

Я читаю не не верю своим глазам, что это написали вы. Наверное вы ошиблись и имели ввиду что то другое.
Деникин с Гитлером....

Краснов да, возлавлял казачьи части (или какое то министерство по этим делам) в гитлеровской Германии. Потом был расстрелян на Лубянке.

Размер иностранной помощи был не так велик, был золотой запас захваченый в Казани и долговые обязательства,на которое закупалось оружие, плюс обещание участия в некоторых акционерных обществах это нормально. Доля иностранного капитала большая или меньшая есть в каждом крупной акционерной компании любой страны мира.
Ничего плохого в военной помощи союзников так же не вижу, это был их долг помочь подавить бунт.
С Германией большевики вообще то мир заключили.....

Открывай, только страны прости такие не пойдут, ты еще Конго и Гватемалу воткни для сравнения.

Но, скажем, с этой позиции судить да рядить, то в белые можно записать всех, кто был против Советов: от Врангеля и до Савенкова, от Дутова и до Махно? Не слишком ли широкий спектр?

Не удивляйтесь. Иначе его лозунг 33 года "Свержение большевизма,защита России"(по-моему так) и истолковать невозможно.Понимал ли он,что формируется поход западных держав против СССР? Понимал. (Если считать его грамотным военным) Понимал ли он,что на острие атаки будет уже гитлеровская Германия? Понимал. Следовательно выдвигая этот лозунг объективно на чьей стороне он был? Гитлера. И от этого никуда не деться. А чем оборонять он же не придумывал,наверное шапками..... После "освобождения" России пришлось бы за это платить.Здесь опять прав Б.Савинков,который написал,что бороться против большевиков и не быть в зависимости (пусть без писаных обязательств) от западных разведок нельзя.А он знал,что говорил....

Понимаете,оружие-такая штука специфическая..... Нужно не только,чтобы вы смогли его купить,но и чтобы вам его продали.(Характерная ситуация бывает в некоторых африканских странах-чистым золотом,алмазами -куда лучше! и полная предоплата к тому ж!-а не продают и требуют некоторых политических уступок,например).Оснований для получения особых преференций было много-сами воюем,самим надо....И писалось и делалось достаточно открыто.Из того что под руками:письмо генерала Табуи 18 декабря 1917 г. Украинской республике ."Вчера я получил приказание предложить Вам возможно скорее уточнить для передачи во французское посольство программу действий,КОТОРУЮ МОГЛО БЫ ПРОВОДИТЬ В ЖИЗНЬ УКРАИНСКОЕ ПРАВИТЕЛЬСТВО в целях финансовой и технической поддержки ее Францией". По-мему все ясно.Честным девушкам такие предложения не делаются... :-)
В аналогичной зависимости были и эмиссары Добрармии,собиравшие в Москве у иностранцев матпомощь буквально по крохам. И им подавали не из милости.....

Это бывает... Только ужасно,когда эта доля начинает оказывает влияние на суверенную политику этого государства.

На дипломатическом языке это называется вмешательство во внутренние дела.
Заметьте,помощь оказывалась не законной власти,а подрывным элементам,пытавшимся законную власть свергнуть.Правда выглядит несколько иначе?

Их суверенное право. С какой стати им было военвать за интересы иностранных держав? Их волновала экономическая и политическая ситуация внутри страны.