Офицеры "белой армии" до и после поражения

А почему вдруг эти страны не подойдут? Не потому ли, что если эти достижения этих стран тоже сравнивать, рухнет миф об отсталости СССР от всего мира?

Если вам угодно объединить барона (Врангеля) и бандита (Махно) -ваше право. Цели у них были разные,враг-один.

Ну, положим, Махно бандитом в Гражданскую не был, был председателем Совета, предводителем антинемецкого восстания и комдивом РККА. И дисциплина в его дивизии была посильнее, чем, скажем, у Деникина.
Но, о главном: то есть, войны между "белыми" и красной армией не было, была "каша" гражданской войны, в которой могли победить только тот, кто был централизован, организован и имел ясные цели и задачи, то есть, обладал всеми признаками власти. Пока, после стольких топиков, никого, кроме Советов, реально заслуживающими власти я не вижу...

Когда к Деникину не официально обратились эмиссары от вла­совцев с предложением благословить Власовскую армию, он в гне­ве отверг такое предложение и воскликнул: «Я воевал с большевика­ми, но никогда с русским народом. Если бы я мог стать генералом Красной армии, я бы показал немцам!»
Это довольно известные слова Антон Ивановича.

Это смотря кого считать законной властью, большевики пришли к власти в результате переворота, так что законной, они не как не могли быть....

Какое суверенное право у большевиков, только не говорите что народ вручил большивикам скипитр власти. Большевиков интересовала только власть, как любую политическую группу, а лозунги...Да раньше люди были доверчивые и рекламе верили, несколько дешевых растяжек, а-ля "вся власть народу""Землю крестьянам" и электорат созрел...

Российская промышленность в начале ХХ века.
Россия в своем развитии достигла среднего уровня капитализма. По объему производства она занимала пятое место в мире, уступая США, Германии, Англии и Франции. Накануне эпохи революций российская промышленность капиталистического типа имела за плечами более чем вековой путь развития.
Так давайте с этими странами и сравнивать, а чего унижать страну сравнивать с разными там Годурасами....

Это сообщение отредактировал sorques - 17-07-2008 - 17:36

Переворот- это когда одна власть сменяет другую(пример- Хрущёв/Брежнев) А когда власти нет, а есть только "органы власти", но без власти и на смену им приходит власть, то ни о каком перевороте не может быть и речи.
Туповатый у нас какой то электорат, как раз потянет на Конго с Гондурасом...А вы говорите, Германия, Британия...5-е место...

Ну что ж, интересно, а можно себе представить, что сейчас в думу кто то вошёл и сказал: "Караул устал"? Или, скажем, на заседание СовМина вошли: "Которые тут Временные, слазь"? Или вы серьёзно думаете, что Временное могло выиграть эту войну? То есть, я спрашиваю:"Законная то власть обладала законной то властью, а тем более в условиях затяжной и тяжёлой войны?"
И давайте уж определяться: или туповатую толпу провели красивыми лозунгами(у Временного правительства их совсем не было?) или Россия- венец просвещения, которую дешёвыми лозунгами не купишь, а значит дело было не в лозунгах и терроре.

На самом деле законность/незаконность власти (т.е. формальное соответствие способов достижения власти определенным юридическим процедурам) вообще вопрос десятый. Гораздо важнее для завоевания и удержания власти легитимность (обретение авторитета в массовом сознании). Вот большевики и смогли взять и удержать власть именно этим способом - добились авторитета в массовом сознании. И если уж на то пошло - законы какого именно государства нарушили большевики, придя к власти? Российской империи? Так их вроде как отменили к октябрю то 1917г. Законы, установленные Временным правительством? Так оно ждало решения Учредительного собрания и никаких законов о государственном устройстве не принимало, насколько я помню. Или еще какие то?

Об этом чуть выше.

Я уже много раз задавал сторонникам этой версии один и тот же вопрос: каким образом (чисто технически) большевики за столь короткое время (с апреля по октябрь 1917г.) смогли внушить весьма существенной массе населения чуждые этой массе идеи, не имея возможности использовать для этого телевидение, радио, газеты?
Кстати, на рекламные бредни наиболее падкой оказалась как раз интеллигенция - можно посмотреть хотя бы по результатам рекламы, выдаваемой тоталитарными сектами или финансовыми пирамидами.

Ну почему же унижать? Как Вы помните, в списке стран, предложенных для сравнения, была и Индия. Эта страна уж поболее века находилась под управлением самой что ни на есть капиталистической Британской империи, и никаких "злодеев-коммунистов" к власти там не допускали. Только вот почему то под таким прогрессивным управлением Индия не смогла дотянуться даже до уровня "отсталого" СССР. И пример такого рода не единственный. Соответственно, хотелось бы в причинах разобраться - а то не повторилась бы с Россией такая же история в результате следования управленческим решениям, принимаемым западными странами.

Ну это что то новенькое насчет власти...

Газеты, растяжки, агитаторы у большевиков были, для того что бы собрать несколько тысяч болельщиков, этого вполне достаточно.Маргиналов в Питере тогда было предостаточно. Имея конечно средства...
Я простите немного в теме пиара и рекламы и достаточно долго этим занимался. Поверьте все дело в цене, а деньги у большевиков были(накопили наверное на партвзносах )

В Индии идусы живут, они работают весьма своеобразно, это так толерантно... Нужно сравнивать ментально близкие нации, для меня Россия Европа, вот с европейскими странами и нужно сравнивать, с Канадой...

То есть, Канада- это европейская страна, часть народа в которой(и не малая) азиаты? Причём, мусульмане?

Почему новенькое? Вполне себе старенькое - смена власти за всю историю человечества происходило именно таким порядком довольно часто. Кстати, Вы не ответили на вопрос - законы какой именно страны нарушили большевики в процессе захвата власти?

Большевики выиграли гражданскую войну - это факт. Способ выиграть гражданскую войну без поддержки широких масс населения мне лично неизвестен. Может, Вы подскажете? А то пока получается, что большевики обеспечили себе поддержку не только и не столько среди маргиналов (кстати, зачем вообще нужна такая поддержка?). А как за такой короткий срок целую страну обработать без ТВ, радио и газет (многие были неграмотными и газет читать не могли) - мне опять же неизвестно. Может, и тут подскажете?

Понимаете, одно дело дурить головы современным интеллигентам, которые ни в чем, кроме своей узкопрофессиноальной области, не разбираются, но самомнением обладают ого-го каким и поэтому легко верят в любой бред, и другое дело - внушить что то чуждое и непонятное крестьянину, который привык все нужное узнавать совсем не из СМИ. А про деньги - это старая песня о якобы существовавших средствах, полученных от Германии? Насколько я помню, даже такой противник большевиков, как Мельгунов, признал, что реальных доказательств этому нет. Впрочем, если Вы таковые приведете, буду рад ознакомиться

Более просто это можно выразить примерно так - "сравниваю только с теми странами, с которыми хочу". И если уж про ментальность речь зашла - помните, что писал Макс Вебер про роль протестантской этики в развитии капитализма? А теперь попробуйте сравнить протестантскую этику с православной (по состоянию на конец 1917г. такое сравнение нормально) и потом уже будете выводы делать, насколько менталитеты схожи.

Канада это Запад так же Европа, Япония(в экономическом плане) и Россия. Вообще не совсем понял ваш пост, по возможности объясните подробние.

Сам переворот производился группой маргиналов, коих в Питере было предостаточно, Гражданская война началась позднее.

Давайте логически рассуждать, Германия не была заинтересована в хаосе в России и выходе ее из войны? Была.Там почему не дать на это денег? А какова ваша версия, наличия денег у нищих эмигрантов? Или вы скажите что их не было? Это будет не серьезно. Да и заодно каким образом эти эмигранты пересекли границы Германии.

Для каждой социальной группы, есть свои дурилки. Вспомните МММ, ТИБЕТ и прочие, туда в основном понесли деньги экономически не образованные граждане,вообщем то определенного возраста и социальной группы,реклама была да...но понесли при первых словах о сверхприбылях, чем проще и беднее народ, тем проще ему задурить голову о халяве. Большевики обещали много халявы, конец войне, землю,возможность пограбить ненавистных помещиков.Как не поддержать такую власть, с такими безпроигрышными пиар ходами.

Нет, не с кем хочу, а со странами которые входили с Россией в 10 ведущих держав.А что вы считаете , что индусы ментально ближе русскому человеку. чем протестант голландец или католик австриец? Я не как не пойму при чем тут Индия.

Группа маргиналов- это кто? Латышские стрелки, самокатчики, матросы- это всё группа маргиналов? Рабочие с питерских заводов?
А те, кто стоял у Белого дома- тоже группа маргиналов?
А вы знаете, кто такие каталы? "Рубль кладёшь, червонец найдёшь" знаете? А мы всё это прекрасно знаем. А весь этот пиар-треск с рекламой и лозунгами воспринимать серьёзно может только идиот. По крайней мере, в пролетарской среде.
Протестант и католик гораздо дальше от православного по менталитету, чем буддист. Исключение- итальянцы, ну тут влияние Малой азии.

Это сообщение отредактировал Канопус - 18-07-2008 - 12:09

Россию сравнивать с Канадой стоит ли? Затерянная на краю света колония с "местечковой" философией и шумный гигант на перекрёстке путей, связывающий Азию и Европу, постоянно находящийся в гуще политических событий: поддаётся ли сравнению?

Да известные. В декабре 1942 г.,когда Гитлер уж год как осознал,что война с Россией для Германии проиграна это видит Бог было немудрено. Антон Иваныч был человеком невысоких моральных принципов,но глупцом я его не называл. В отличие от недалекого Власова или Трухина он присоединяться к проигравшим не стремился .(Что не помешало ему в тех же США защищать предателей-власовцев на руках которых еще не обсохла кровь русских людей.Вот он образчик политической гибкости!) Своеобразная любовь к России и ее народу,не находите?
"Если бы я мог стать генералом Красной армии, я бы показал немцам!"-еще один пример демагогии битого генерала. Кто ж ему мешал стать красным генералом? Вот граф Игнатьев -смог.Он не воевал с собственным народом,руки и совесть были чисты,стал генерал лейтенантом.Шапошников-маршалом. Если бы мог.... :-) Показал бы немцам? Да кто ж ему мешал? Воспоминания о бегстве от Красной армии? :-)

Переворота? Ну,во-первых,мятеж не может кончиться удачей,в противном случае его зовут иначе..."
Во-вторых,а какой ЗАКОННЫЙ орган власти России того времени они перевернули?

Я уже писал,что власть валялась на улице.Кто нашел силы,смелость и ум ее поднять-тот и властитель.

Власть интересует не только большевиков.Она знаете ли как золотой червонец-всем нравится.И демократам,и либералам не меньше чем каким-нибудь фашистам.
Во второй части вы очевидно невнимательны. Я уже упоминал,что абсолютное большинство населения России проголосовало за лозунги левых партий,в том числе "Вся власть народу!","Землю-крестьянам!" и т.п. Таким образом большевики поставив эти лозунги в основание своей партийной политической программы лишь отразили чаяния электората,что,согласитесь,нормальный политический процесс.

Это сообщение отредактировал Канопус - 19-07-2008 - 17:39

У вас факты, что Деникин сотрудничал с немцами? Причем не на уровне домыслов и логических выкладок.

По каким признакам вы очениваете степень моральности человека? Сталин, Ленин были высокоморальными людьми?

Деникин не Шапошников и не Слащев...надеюсь объяснять разницу не стоит.

Понравилась ваша фраза...Он не воевал с собственным народом,руки и совесть были чисты,
А Фрунзе не воевал с собственным народом? А у Буденного они не по локоть в крови? Или все кто против красных это не народ и крови у них нет? Поэтому их убийство вроде как благо, буржуя не жалко...К чему такие фразы, вы любите Красных, мне нравятся Белые, но но давайте логунгами подобного рода не обмениваться, мы же не на партсобрании посвещеном 7 ноября....

Это сообщение отредактировал Канопус - 19-07-2008 - 17:39

Белые, которые вам так нравятся- это кто? Да и были ли они вообще?

Это сообщение отредактировал Канопус - 19-07-2008 - 17:40

Колчак,Деникин,Дутов,Миллер,Юденич,Семенов,Каппель,князь Ливен, Врангель,Хорват,Покровские,Унгерн фон Штенберг,Гришин-Алмазов,Романовский,Дроздовский,Марков,Войцеховский,Эрдели,Май-Маевский,Кутепов,Каледин,Алексеев,Корнилов....и тысячи других

А вы в курсе, что у перечисленных вами и тысяч других не было единого командования? Что цели, преследуемые ими, были абсолютно разные? Тогда, одним понятием, кроме расплывчатого "белые", или более определённого "мятежники", их можно назвать? И где было правительство белых, их центр?

Когда был Колчак, то номинально он был Верховным, после его гибели, все движение состояло из нескольких центров, без общего плана, но с одной целью. Бить красных На что то расчитывать мог Врангель, если бы поляки не заключили мир с красными.
Правда на Дальнем Востоке ситуация была довольно забавная. В виде правительства братьев Меркуловых куда входили и коммунисты и монархисты. Правда их сменил в 31 мая 1922 года генерал Дитерикс...но это было уже не на долго.

Очень, очень хочется раскачать эту тему. Ведь это почти половина воюющей страны, о которой мы почти ничего не знаем. Итак, с вооружёнными силами более-менее определились: костяк из остатков царской армии(офицерского корпуса в большинстве) и части казачества; с монархическими(в большинстве) взглядами(а иначе, к чему был расстрел царской семьи?).
Но ведь белые- это не только войска, но и политический и административный корпус. Кто входил в белое движение из "гражданских" и к каким партиям и течениям они принадлежали? Какие власти действовали на "белой" территории?

Приличных ссылок я не нашел, кроме как из БСЭ и статеек тех времен, у меня есть книга Последнии Бои на Дальнем Востоке( больше 700 страниц),так же Гибель Сибирского Казачьего Войска в двух томах(так же по 700 страниц каждый). Компиляцию сделать сложно, на это нужно уйму времени, в двух словах передовать все это сложно....
Есть еще дневники барона Будберга(военного министра) который всех поливает...особенно Семенова...и воспоминания Семенова...где он в свою очередь поливает Будберга и прочих....Там все несколько более запутанно, как с военными действиями, так и с политикой...
Тепа действительно большая подумаю, как ее разбить на части...Хорошо если бы кто то поддержал, но это врятли кому нужно.