Офицеры "белой армии" до и после поражения

Ну, как я понял, они все друг друга поливают, пытаясь "обелиться"(извините за каламбур). Это победу все пытаются присвоить(читал "Моя жизнь" Троцкого, Сталиниану: и что делало РККА? Эти двое всё, практически, и выиграли), а поражение...
Ну так вот:(по словам родственников), кое-где были "губернаторы", директории и "правительства". Например, в Сибири правительства были, в основном, проСРовские(правые СР-ы), в Казахстане- активно сотрудничавшая с Дутовым Алаш-Орда и одно Ханство, в Средней Азии- пёстрая картина(ханства, просто контролируемые территории, местами- советы.)
Непонятно с югом России и Украины: власть была твёрдая, но сам Деникин к ней отношения не имел.Кроме того, кроме Махно и Григорьева, были и другие, державшие свои территории. Костяками отрядов были тоже офицеры, но участвовали ли они в боях против красных- неизвестно, как и их участие в антинемецком движении. Но стычки с Махно по границам территорий были.
Да и с казачеством неоднозначно: были те, кто против красных, те, кто против красных, но ненавидел офицеров(хотя и воевали в союзе с Деникиным, скажем) и те, кто выступал за независимую "казачью республику".
И ещё: неясно с Юденичем(просто сидел и ничего не делал?) Известен только Булак-Булахович, но уже гораздо позже и, кажется, рядом светился Савенков.
Вот такая непонятная каша.

Еще Миллер на Севере....

начале 1920 года на Дальнем Востоке образовалось и действовало три правительства Приморская областная земская управа — во Владивостоке, Временный исполком Совета рабочих, крестьянских, солдатских и казачьих депутатов — в Благовещенске (в Амурской области интервентов не было) и Временное земское правительство — в Верхнеудинске (в Западном Забайкалье). Власть Приморской земской управы распространялась на Северный Сахалин, Камчатку , часть Амурской области и территорию КВЖД в Маньчжурии. Со всеми тремя японскому командованию приходилось «общаться», поскольку их войска оставались на территории Приморья и Забайкалья.

Ну эта инфа мало что дает, там все гораздо сложнее было.

По поводу Миллера(неточно): Как таковой гражданской власти, похоже, не было, как и политических течений, население, по большей части, было нейтрально, но на беспредел отвечали восстаниями. С уголовщиной боролась контрразведка, власть- скорее военная диктатура.
Насчёт Дальнего Востока: В Благовещенске была реальная власть, или партизанская зона, вроде "Фёдоровской" на Брянщине в ВОВ? И ещё:японцы были на ДальВостоке по договору или вторжение?

Ну,во-первых,не кипятитесь.... Я не занимался его биографией настолько,чтобы приводить доказательства. Однако,напомню,что во времена Гражданской войны в Испании Пабло Пикассо принял предложение правительства о назначении его почетным директором "Прадо" (всего лишь) было обеими сторонами истолковано как однозначная поддержка республиканского правительства.... Прямо сотрудничать и морально поддерживать -разные вещи,но пятно последнее на биографии все-таки оставляет.

1.А что невысокая моральность других может служить для кого-то оправданием?
2.МОРАЛЬ (нравственность) (лат. Moralis — нравственный, mores — нравы) — специфический тип регуляции отношений людей, направленный на их гуманизацию; совокупность принятых в том или ином социальном организме норм поведения, общения и взаимоотношений.....Структура М. включает в себя нравственные взгляды, смысложизненные ориентации и идеалы, нравственные чувства, традиции, нормы, принципы, заповеди, мотивы, цели, отношения, поступки, оценки, категории добра, совести, чести, справедливости, счастья и т.д. Сюда же относятся нравственные качества личности, феномены милосердия, благотворительности, добродетели. ... (Новейший философский словарь) Моральность-следование принципам морали.
Опять возвращаемся к началу беседы: абсолютное большинство населения России того периода желало социальных перемен,Деникин же оказался во главе силы,которая стремилась сохранить старый морядок (даже если сам он и пытался на словах отмежеваться от этого).Здесь его собственные личностные взгляды на мораль вступали в противоречие с общественными и с объектиными же общественными потребностями. Стоит разъяснять дальнейший ход рассуждений?

Хотелось бы послушать. Спасибо,что напомнили про Слащева.Вот весьма полемическое сопоставление Деникина и Слащева ,данное Широкорадом:
http://nvo.ng.ru/notes/2005-10-14/8_denikin.html

Ну хоть в чем-то мы с вами сошлись.... То есть по поводу Игнатьева расхождений нет.

Видите ли,слом старой государственной машины и старого государственного устройства (вы все время забываете,что таково было требование большинства населения России) не мог происходить без сопротивления бывших господствующих классов.Увы,в соответствии с моралью того времени, это не происходило бескровно. Надо отметить,что бывшие господствующие классы в период Гражданской и долго после нее оказывали такое же силовое сопротивлении,осуществляли террор,бандитские вылазки.Во многих случаях это было подавлением силы еще большей силою,чувствовавшей за собой еще и моральную поддержку народа. Хотя,конечно,каждого отдельного человека (без учета совершенных им деяний)-жалко.

Так я и призываю найти какие-то объективные критерии,а не исходить из личностных пристрастий.
В данном случае мы должны все-таки постулировать,что цели за которое боролось белое движение,в том числе и Деникин не отвечали интересам и чаяниям народа России.Поэтому они и проиграли.Поэтому и цели их,являвшиеся несправедливыми только отягчают совершенное ими.

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 21-07-2008 - 09:22

Вы когда нибуть в Европе были? А в Азии? Где вам проще и понятней, жизнь и люди я думаю в Европе, во всяком случае мне и большенству русских , украинцев...Соответственно значит и менталитет ближе, так чего же тогда сравнивать православную Россию 1913 года, с буддисткой Индией....

Забавно, белых вы как бы называете. людьми воюющеми с собственным народом и с руками по локоть в крови, а красным за теже действия вы ищите оправдания.Мол на то были причины.
Ва не кажется, что это не объективно и явный подход личных симпатий и антипатий?
Это как наши разведчики и ИХ шпионы.

Покамест вы не опровергли утверждения,что народ желал изменений в политической и экономической системе.

"..с руками не обсохшими от крови собственного народа..." я писал про власовцев. (Или они также борцы за святое белое дело?) .
А про"чистые руки" я писал в отношении графа Игнатьева. Вы намерены опровергнуть оба тезиса? Или какой-то один?

Я просто указываю на необходимую самооборону,быть может и с превышением ее пределов.

Были.Можно поговорить и об этом.

Почему симпатии и антипатии? Просто желание прояснить истиную картину. Из тех фактов ,которыми владею,вытекает,что ответственность за развязывание Гражданской все-таки ложится на свергнутые господствующие классы,как и на сопутствовавший ей террор и пр.

Покамест кроме голословного утверждения, что народ (я так понимаю Весь)желал большевицких изменений, я от вас как бы ничего не услышал, так что опровергать не чего. Вы просто говорите что какая то часть народа пошла за красными, я с этим согласен, так же как и с тем что какая то часть народа пошла за Белыми, в Каппелевскую армию рабочии с заводов добровольцами шли, чем не пример народной поддержки Белого движения.

Про руки и кровь, будем считать что я вас не так понял.

А ну да Гражданскую войну Белые развязали...Они должны были молча принять Совдепию и радоваться от счастья, как рушится страна. То есть в дом залезли воры, а им нужно было дань мешки для добычи и чаем угостить.
Белые как раз защищались.

Ну, не знаю...Приезжаю в Прибалтику, к родственникам, как к чужим, совершенно другие. Хотя и русские. Хотя жители современных больших городов более европеизированы, но основная масса, всё таки, более духовна и созерцательна.
А насчёт православия: не так уж и отличался набожностью народ, как и "падкость" на лозунги- тоже не отличительная черта(сужу с позиции человека из народа, там и оставшегося). Были и есть в православии люди, чей авторитет был непререкаем, но набожности как, скажем, у католиков, не было. И духовенство очень этому поспособствовало.
И я так понял, что опять началась "война"? Только, вроде, начали разбираться, и опять...

Это некоторые изменения в менталитете, Москва и Питер тоже отличаются....

Да нет не война, просто мало кому тут интересно говорить о биографиях людей, о трагедии Галлиполи и Лемносе, Сибирском ледяном походе, о РОВС, о флоте Белых, о авиации.
Тут что не топик то получается филиал Политики, только с исторической терменологией и ссылками.


/Картина была печальная. Войска устроились для начала в двух огромных длинных сараях на окраине Галлиполи . Вместо крыши было небо. Это временное пристанище угнетало еще больше, чем бездомность. Городок превратился в русскую толкучку. Бродили хмурые люди в шинелях, собирали щепки для костров и продавали на базаре разные вещи. Чести старшим не отдавали, считая армию мертвой. Еще несколько дней, и от армейской организации останется враждебная всем толпа. Все дозволено! Этот хаос безначалия расползался даже в штабах, где из-за недавней реорганизации армии в корпус большинство начальников не знало своих новых подчиненных, а многие офицеры потеряли свои должности.

Кутепов был единственным, кто мог что-то изменить. Он видел все: и тифозных больных, и ослабевших женщин с детьми, и развалившиеся сапоги солдат. Надо было поскорее построить лагерь, чтобы защититься от дождя и ветра. Но строительство должно было основываться на чем-то понятном для всех, а не только на одной мысли спасти собственный живот. Самоспасение было прямой дорогой к полному разложению, когда из-за кружки воды можно было идти прямо по головам слабых.
Кутепов строил не поселок беженцев, а военный лагерь по российской военной традиции. У него в руках было только одно сильнодействующее средство: требование полного подчинения воинскому порядку./

А ведь Кутепов- умница, каких поискать. Никогда не выпячивал своих заслуг, но всегда появлялся там, где трудно. И Галлиполи- не первый случай, когда он брал на себя ответственность за безнадёжные дела. Да и не последний.
Кстати, лагерь в Галлиполи- санитарная зона или временное пристанище? Толкования в литературе различные: от "формирование армии для ответного удара", до " общественное объединение для взаимопомощи". Хотя... Насчёт ответного удара мне что то не верится...

В Галлиполи находились пехотные части, на Лемносе казаки, это скорее санитарная зона. Где от ран, плохого питания и условий жизни умерло довольно значительное количество людей. По насванию этих двух островов в дальнейшем были выпущены нагрудные памятные знаки.
Без Кутепова жертв было бы больше, да и армия не сохранила бы даже видимости, воинского подразделения.

Вечер перестает быть томным.... Итак,вы пытаетесь приписать собственное мнение мне или опять невнимательно меня читали? Я писал,что абсолютное большинство населения России голосовало за лозунги левых партий,а следовательно желало изменений в социально-экономической и политической жизни страны.
Обсуждать нечего? Заявления голословны? Для начала изучите хотя бы таблицы итогов выборов:
http://historysibsuti.narod.ru/ys7.htm
Опрашивать мнение ВСЕГО народа для этого и не надо.Иначе надо устраивать не выборы,а открытый,поименный референдум,имея в виду право вето любого голосующего.Но такого по-моему еще в истории не было. :-)

Об этом я просил рассказать подробнее,особенно про категории тех,кого вы отнесли к рабочим.Вы ,видимо,не заметили....

Что значит будем считать? У вас есть собственное толкование моих довольно-таки недвусмысленных слов?

То есть они защищали нажитые эксплуатацией народа богатства,которые считали своими? Так я об этом и писал.... Нужно ли удивляться,что их силовое сопротивление было сломано такой же силой?
Метафоры -вещь,конечно,увлекательная...Как вам такая: награюившие и запершиеся в доме воры,рассчитывавшие пользоваться награбленным,были очень недовольны появлением тех,кто эти богатства создал и решили оказать сопротивление.Те кто пришел за своим же в расчете на мирное разрешение вопроса,что грабители проявят благоразумие и вернут не только часть награбленого ,но и человеческие права,которых их тоже лишили,но, встретив сопротивление, крепко накостыляли грабителям не только не угостившим их чаем,но и не пожелавшим говорить по-человечески.Ну и кто защищался?

Кстати, жёсткий был человек, бескомпромисный. В бытность генерал-губернатором Новороссийска, подключил контрразведку к борьбе со спекуляцией, в частности, с контрабандой продовольствия. Тем самым снизил бремя принудительной реквизиции с крестьян. Наводил в своих дивизиях и корпусах, которыми командовал, железную дисциплину.
Но, кстати, за это и нелюбим был в среде "чистеньких". Как это ни странно, даже Деникин отзывался о его методах неодобрительно(хотя, он и Краснова покусывал за связь с немцами).
Интересная подробность: с чем было связано прекращение снабжения первого корпуса, который шёл на Орёл? Я так и не нашёл объяснений.

Так эти цифры я знаю, правда немного отличающиеся , но в принципе теже...Большивикам было ясно, что победят эсеры, они поэтому и поспешили с переворотом, согласитесь, что эсеры и большевики это не одно и тоже, давайте только программы не будем выкладывать.

Что касается состава каппелевской армии, то вам наверно известно, что социальный состав, деникинской и колчаковской армий весма отличался, как по количеству офицеров, так и солдатской массой, на Урале и Сибири было большое количество заводов и естественно часть рабочих не поддерживала большевиков, к сожалении в сети не нашел ссылок, набивать текст из книг, для вас это я думаю будет не аргумент....Тем более авторы, текстов каппелевские офицеры.

Я же вам сказал, что ваше замечание про "кровавие руки" по ошибке отнес к белым....

Ну последнее я коментировать не буду, это уже тексты для митинга Зюганова.
Давайте все же расматривать, не причины Гражданской войны,так как мы друг друга не переубедим, а отдельные ее фрагменты и касаемые Белого движения.Так что бы без особой политики...
Сами бы что нибуть рассказали.

Кто будет отделять чернь от патрициев? по каким признакам? Кому можно кому нельзя? Просто любопытно.

ИМХО, демократия как таковая отсутствует на земном шаре как класс.
Да и не является лучшей системой управления.

Вот уж не факт батенька. Примеров, опроаергающих ваше утвержление множество и не только в России.

.

Простите, а в морду? По дикости своей, могу. Или развернуто обоснуйте "дикость".

Не понял, вы это о чем? Вам так кажется или доказать сможете?.

Профессор Старцев (Ленинград) утверждал, что более половины "капелевцев" это рабочие(!) с крупных предприятий. И в фильме "Чапаев" мы видим очередную пропаганду.

А может, хорошо что победили именно "красные"? Если подумать "ЧТО" могли потребовать от победившего "белого движения" союзнички по Антанте.
С учетом интервенции, с учетом поставок (пусть скудных), учетом сепаратного мира с Германией? Да добавить довоеные долги. Фиг расплатились бы... до сих пор.

Это сообщение отредактировал gogano - 21-07-2008 - 21:37

Давайтем проведем. Да, Гитлер удостоился огромной поддержки народа, и что? Мол, народ ошибся, не на того поставил? Ну так это мы сейчас все такие умные, потому что знаем, чем дело кончилось. А понять, что все кончится так, как кончилось, в 1933, а уж тем более в 1939, и даже в 1942(!) было чрезвычайно затруднительно.

Не надо путать народную массу и толпу - это совершенно разные вещи.

Забавно - в первой фразе Вы утверждаете, что т.н. "чернь" должна быть далека от политики, потому что она в ней ничего не понимает, а во второй - предлагаете т.н. "черни" решать чисто политический вопрос. Сами себе противоречите, аристократ Вы наш...

Интересно, почему народа это не должно касаться, если народа это объективно касается - ведь ему в этой предпочтенной экономике и работать?

А с чего Вы взяли, что крестьяне должны были селиться в помещичьих усадьбах? Я что то ни одного источника не припоминаю, в котором хотя бы мельком упоминается о том, что крестьяне хотели стать помещиками. И еще вопрос - Вы вообще то с крестьянами хоть когда нибудь общались? А то прежде чем записывать их в непрагматичные, хоть бы почитали что нибудь о крестьянах то...

Конечно. Именно отсюда и следует, что ВСЕ (ну или почти все) крестьяне были умными хозяевами. Потому что это интеллигент может наделать в книге кучу ошибок и ему это сойдет с рук. А у крестьянина две-три ошибки - неурожай, голод, смерть. Вот такой вот естественный отбор.

Интересно, хоть кто-нибудь мне ответит на вопрос - каким образом большевики могли заклинать все население России, не имея возможности пользоваться телевидением, радио, газетами? Чисто технически - как? И еще - напомните, пожалуйста, какое именно крыло белого движения ставило целью восстановление монархии в России?

Вы Ярослава Ясно Солнышко не путаете с Владимиром Красное Солнышко? И еще - "желание масс это не есть разумная сила способная изменить положение в каком-либо государстве к чему-то лучшему." Помните? И с какой тогда стати потребовалось желание масс для того, чтобы идти за белыми?

В фильме "Чапаев" мы видим наглую ложь: чапаевская дивизия никогда не встречалась с каппелевцами, по крайней мере, в бою.

Еще раз специально для вас.Я применил конкретную формулировку " за лозунги левых партий" . В чем предмет ваших возражений? Эсеры-не левая партия? Меньшевики (социал-демократы) -не левая партия? Большевики (социал-демократы) не левая партия? Итого в сущом остатке: народ в абсолютном большинстве проголосовал за программы левых партий. Правые оглушительно провалились,следовательно их программы не отражали народных чаяний. Как,что и почему именно большевики,а не эсеры или меньшевики взяли власть-вопрос второй.Такое ощущение,что его обсуждать вы пока не готовы,но уже очень правильно ,что сняли тезис о захвате власти,перевороте и пр.

Можно почитать исторические исследования.Там эти вопросы затрагиваются. Ведь даже рабочий,одевщий белогвардейскую форму,еще не означает-добровольно пришедший на службу.
Полезно также иметь в виду,что массовой социальной поддержки белое движение среди населения России не получило (иначе будет очень трудно объяснить его крах в виду многочисленной и обильной иностранной помощи,присутствия иностранных экспедиционных корпусов (на 1918 г.- почти 150 тыс. из них в Сибири- 115 тыс. и пр.)

Ну зачем же раздражаться? Я же с вами спокойно говорю. И еще: " будем считать что я вас не так понял"-не признание ошибки,а скорее одолжение.

Митинговать начали вы. Я просто привел взгляд противоположного свойства.
А отдельные фрагменты с какой целью мы будем обсуждать? Пытаться показать какой белое движение было белое и пушистое? Это ложь.Не было на Гражданской войне белых и пушистых.И исполнители отличаются от руководителей только тем,что у первых -всегда чистая совесть,а у вторых- чаще всего чистые руки. И обсуждать что-то не исследовав причин и поняв хода событый-получить на выходе чуть не святого Дениникина или Николая Кровавого? Я считаю,что народу,нынешнему народу нынешней России это не нужно.Даже вредно.

Сам я в Гражданской не участвовал.... :-))
А то,что я начал писать почему-то вызывает активное неприятие.... Тем не менее вопрос важный и серьезный-в общем плане найти путь понимания Гражданской и выработки отношения к ней не как к противостоянию рыцарей-белых и кровавых собак-комиссаров.....

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 22-07-2008 - 14:46

А при чем тут Гитлер? И Его приход к власти? Тем более римские гладиаторы....
Если для вас воля масс-не сила способная к изменениям в обществе,тогда ваши взгляды называются "историческим субъективизмом" и дальше говорить нет смысла,ибо дальше начинается поток сознания,как известно, не имеющий с действительностью ничего общего.
Про гладиаторов вообще не очень понял. При чем тут они а также гетеры,лупанары и пр.

Вот первое ложное утвержение,следующее их вашей теории.
С чернью мне встречаться не приходилось,а вот с быдлом,полагающим,что оно знает все,в то время,когда ничего не понимает,в наше время довольно часто....

А зачем ей в этом выражаться? А что это-возникновение такого вопроса-как не следствие скверного управления обществом?

"Война ( и участие в управление государством в форме уплаты нарлогов) -единственное развлечение аристократии в котором позволено участвовать простолюдинам...." -эту фразу я уже слышал в старом французском фильме.
Этому королю просто и без затей отрубили голову.

Еще открою вам секрет: луну делают в Гамбурге и делает ее хромой бочар.От того она всегда скверно пахнет.

" Потому кругом крестьянин. И дед крестьянин, и отец, и которые
прадеды были - все насквозь крестьяне. И женились Овчинниковы завсегда на крестьянках. Ей-богу. Бывало, даже смех кругом стоит: "Да чего вы, говорят,Овчинниковы, все на крестьянках женитесь? Женитесь, говорят, на дворянках..." - "Нету, говорим, знаем, что делаем"."
М.Зощенко

Прагматичные сначала бы сперли ценное,а уж потом сожгли бы до золы... Так?
И сказали бы,что не своровали,а смогли сохранить и приумножить. Так?

Великолепно! А как быть с умной головой,которая досталась,например,дураку? Кто раньше сойдет на нет? Хозяйство или хозяин?

Я не буду спрашивать за историю.То что вы не владеете-видно.Но вы просто где-нибудь кроме Монголии бывали?
Вот как ведут себя ЦИВИЛИЗОВАННЫЕ люди:
Диггеры,левеллеры,экспедиции в Шотландию и Ирландию унесли полмиллиона жизней считает Барг М. А., Кромвель и его время, М., 1950.
Из отчета Кромвеля английскому парламенту о проделанной работе в Ирландии: “Я приказал своим солдатам убивать их всех... В самой церкви было перебито около тысячи человек. Я полагаю, что всем монахам, кроме двух, были разбиты головы...”(Джон-Ричард Грин “История английского народа”, т.3, М., изд. Солдатенкова, 1892, с.218)
(Убивать в церкви просто соотвествует всем канонам высокой культуры.Особенно разбивая головы.Представляете ,стоят святые все все в крови и мозгах! Куда нам до такого образования диким-сиволапым).
После его смерти благодарный народ вздернул труп лорда-протектора на виселице и затем четвертовал...
Равальяка-беднягу положили на спину на эшафот и крепко прикрепили цепями все части тела, затем к руке его привязали орудие преступления и жгли ее серным огнем, затем клещами рвали в разных местах тело и лили в раны расплавленный свинец, масло и серу, потом каждый член привязали к лошадям и заставляли их тянуть сначала небольшими порывами, а потом из всех сил, пока эти части не оторвались; наконец, все части тела были собраны и сожжены, а прах развеян по ветру.Вот образцы гуманизма!И тонкое французское воспитание!
Про Монголию вам написать?
Про бомбардировки Дрездена,когда ужаснулись даже толстокожие английские вояки?

А они там есть? Или были? Когда?

Какими?

Кому -как,а мне это напоминает шедевры маугли 1979 .... :-)))

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 22-07-2008 - 14:49

Смысл поменялся слабо, а ответа так и не последовало.

Потому как это не ответ, а куцая отмазка (простите за жаргон).
Из вашего поста следует некая, дурно пахнущая фашизмом, идея. Богатому и сильному можно все, быдлу -ничего. Я верно понял? Если нет, выражайтесь яснее, мы дикари-с, что поделать.

Просьба не предергивать, "у нас все ходы записаны"

Хотя и новое утверждение не бесспорно. Примеры, на то и другое - почитайте новостную ленту на rbc.ru , там примеры встречаются не так уж и редко. Или будем конкретизировать понятие "бедные"?

Угрозы?!! Батенька, вы ошиблись, это было предложение.
И потом проблемы с модераторами, это проблемы мои и модераторов. Ибо " не суди, и не судим будешь".

Для затравки, ну хоть одно (русское!) имя. Очень прошу.

А что значит "наглая ложь"? Фильм о Чапаеве документальный? Наглая ложь была бы, если бы подобной атаки не было в гражданскую войну, а Чапаевская дивизия не воевала с белыми. То что каппелевцы атаковали кого-то другого - общеизвестный факт?

Подобного диалога тоже скорее всего не было в реальности... Фурманов опять нагло соврал?

Настолько, что даже ссылки не охота давать...

Нет, ёлы-палы, приукрасил...Чапаев не был таким придурком, каким его показывают в этом кино. Был он человеком грамотным, умным и расчётливым, в картах разбирался, как и раньше в чертежах. И Петька не был Петькой, идиотом и балагуром.
Теперь о каппелевцах: чёрную форму они не носили, ходили, как и РККА в форме царской армии(казаки и матросы, соответственно, в казачьей и морской), только некоторые части как в РККА, так и в белой армии, ходили в билибинской.. "Офицерских корпусов" у них не было, Фурманов ошибается(или не ошибается), офицерским корпусом назывался офицерский личный состав данной части или подразделения. У Каппеля служило много рабочих, а вот крестьяне его недолюбливали. А то, что шли по доброй воле, свидетельствуют упорные бои( и победа над самим Гаем) и участие в психических атаках.

Кстати, Фурманов здесь вообще ни при чем - диалог то из фильма взят, а не из книги. А фильм снимался уже после смерти Фурманова.