Офицеры "белой армии" до и после поражения

А нужно обязательно обращаться к сочинениям Ленина и Сталина и их обожателям?

Я в посте выше написал, давайте честнее общаться, хватит комми агитпрома.

Вы мне не доказали, что Колчак агент спец.служб, некий Флеминг сами понимаете....Колчак Враг Советской Власти, которая захватила некоторые территории России..... и без всяких там агентов.

Да вы вроде тоже неглупый.... Однако же ,представьте,у меня тоже впечатление,что вы работаете на публику,отрицая довольно-таки общеизвестные факты.

Я спокойно отношусь к революции.Раз принято в науке такое название,так и следует ее называть. Если мы будем именовать одно и то же явление я-как принято в научном обороте,а вы-как Бог на душу положит,то вас действительно будет трудно понять.

(задумчиво)Так что же вам мешало признать такое очевидное и в общем достаточно общеизвестное сотрудничество Колчака с английскими спецслужбами? Нет,вы прям как в "Красной жаре" :"Какие будут ваши доказательства?" :-))
Почему нет.Я разумеется признаю очевидные и доказанные нарушения там,где они существовали.

Здравствуйте.... Ну и где логика?

Да эт не я,эт современники говорят..... Причем,заметьте,не в каком-нибудь центральнороссийском Мухосранске,а там,на Дальнем Востоке.

А давайте ничего в моей цитате не менять,а вы найдите какую-нибудь приятного вам содержания и мы будем спорить,как полагается цивилизованным людям (вернее, как я привык) с фактами цитатами и пр. на руках.Если имеете такую возможность,желательно все-таки стоять на почве установленных и подтвержденных фактов.Мы ж не на политике.История все ж-таки наука,раз уж вы пришли на эту доску,как вы выражаетесь.

Вы так думаете? Или есть какая-то РЕАЛЬНАЯ почва для таких соображений?

Вы ,вероятно,его перепутали с Я.Флемингом...Или с Паулем.... Если подменять знания поисковиками такие казусы могут случиться.
Книга:Fleming P. The Fate of admiral Kolchak. London, 1963 :-))))

Тогда пару детских вопросов: почему пишете,что свергли? Что такое предпарламент?

Так давно и предлагаю вам.... Чтоб прям по Макару Нагульнову,сказать,например,про Колчака: пил кровя из своих англицких рабочих и других угнетенных нациев,ксплоатирова,сотрудничал с Интеллженс Сервис-становись,галюка кровавая ,к стенке. А вы финтите все.....

Завсегда пожалуйста.... "Грани",надеюсь,доступны?

Помилуйте,я вам Ленина за все время процитировал только раз и то строго в отношении Деникина.Забыли? А вот вы вытащили на свет даже не агитпроп.... Как же это назвать....Прилично даже не получается.

Намерены заменить его на капиклюкву?

А куда ж еще доказывать ,когда он напрямую на службе состоял? :-))
Вы перечитайте внимательно,я там кой-чего добавил.Нокс про него прям так в парламенте и сказал: типо,наш человек в Гаване..... :-)))

Правильно,предать вовремя-не предать ,а предвидеть..... На досуге не балуетесь составлением уложений о наказаниях? :-)))

Как в воду глядите.... Деникин этим баловался через Краснова....Даже не деньги,хуже-оружие.Но делал -нехороший человек- вид типо надежно отмыто в чистых водах могучего Дона..... :-))) Или как,соркес,думаете ,может дурковал Антон Иванович? :-)))

Замечательно,совершенно в стиле маугли..... Правильно.Тем более у вас есть твердые доказательства того,что Ленин получал и на какие цели,а Колчак ,разумеется,и это доказано служил англичанам совершенно бесплатно,из чистого подобострастия.... :-)

А вы ,похоже,решили вести разговоры совсем не утруждая себя размышлениями и аргументацией....

А зачем их обелять? Они ж красные.....

Я понимаю.... Ваши предки были не такие... Они тогда еще все предвидели и бежали на благословенную землю...Монголии.

Ну что ж, адвокаты при монархии работали бесплатно не за страх, а за совесть, суд был(в отличии от советского и современного) неподкупен, революция была не нужна, раз человек выбил себе пенсию через суд и не самую плохую.

Агент не работает с целью.Он выполняет мягко говоря пожелания хозяев.Объективно эти пожелания были направлены на развал России и подчинение тех областей,которые от нее отделились бы, своему влиянию. Значит против кого работал Колчак? Против России. А не работать он не мог,иначе бы не получил ни снабжения,ни денег,ни поддержки. Савинков правильно написал,что когда борешься с большевиками-всегда находишься в зависимости тайной или явной от иностранных спецслужб. Он ,надо понимать,знал о чем писал.... :-)

Граждане клятв на верность своему государству не дают.(Военная присяга-особь статья).Вы это написали,надеюсь ,хорошо подумали.... Поэтому выбирайте возможные статусы Колчака: а)гражданин изменивший своей стране,иностранный гражданин,проникший на территорию с целью организации подрывной деятельности в условиях,когда война не объявлена,то есть обычновенный бандит в) может быть лицо объявленное вне закона (?)
Мы договорились,что примешивать моральные принципы (не всеми,кстати разделяемые) вы в спор не будете.Так понимаю,что аргументов у вас нет?

А как вы можете оценивать мало или много,если вы даже не подозреваете кто такой Флеминг? :-)))
Во-вторых, сама мысль,что Колчак состоял на британской службе,но вознаграждения за это не получал кажется мне кощунственной.Изменник-да,несостоявшийся диктатор-да, но не идиот! Далеко не идиот!

А что этот период и все работы о нем уже отменили? :-))
Опять вспомнился "Доживем до понедельника".... "Это не значительный поэт...
-А его уже перевели.
-Куда?
-В разряд значительных...." :-)))

Верьте фактам. И приводите факты.Проверенные. И поменьше патетики.

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 28-07-2008 - 17:33

Я как нарочно знал,что вам все известно.... Подтвердите пожалуйста свои заявления ссылками на газеты,мемуары и документы того времени (о бесплатных адвокатах,неподкупных судах,ненужности революции и пр.) это очень пригодится исследователям.

Подтвердить ссылками о не нужности революции, жжоте...

А у вас есть ссылки о нужности революции, под руководством именно большевиков,рассуждения большевиков не стоит приводить, что то другое?

Я вами искренне восхищаюсь. Помните был такой в советские времена политический обозреватель Жуков, я его программы всегда смотрел,очень смешно было, зажигал круто, человека несло...

Георгий (Юрий) Александрович Жуков (1908—1991) — журналист и писатель, политический обозреватель газеты «Правда» и чекист, Герой Социалистического Труда и кандидат в члены ЦК КПСС, председатель Советского комитета защиты мира.

Прошу прощения, но отец всех подробностей не знает. Придётся связаться с его бывшими семейниками родом оттуда, если кто ещё жив, или с их родственниками. Займёт дня 3-4, если по телефону. Кстати, по поводу уровня жизни рабочих: Не знаю про других, но рабочие Мотовилихи поддержали восстание РСДРП и левых СР-ов в Мотовилихе в 1905 году.Мало коррумпировали? Боевые ребята, палец в рот не клади(слова отца о семейниках).

ИМХО: единственное обвинение, которое можно выставить Александру Васильевичу:
это совершенно НЕ разумное сохранение двух третей имевшегося в его руках золотого фонда.
A вeдь можно было и пару сотен английских шпионов купить для информационнoй войны против большевиков на ИХ территории (коль сам не силен в этом деле!), и заказать зa бyгром пару дивизий наемных убийц, готовых за деньги продать маму родную...

Это сообщение отредактировал Format C - 28-07-2008 - 22:02

Так вы же сами факты привели! При чём тут я?

За эти деньги можно было купить, все английскую разведку.
Союники завербовали Колчака. Само словосочитание забавное...Завербовать они могли Троцкого или Сталина, что бы те им помагали большевиков уничтожить...Либо действительно Колчак работал на развал Белого движения, по заданию, английской разведки, но это уже маразм.

Как? Они тоже участвовали в белом движении? Нет? А зачем их в эту тему приплели? Не пойдеть.....

Вопрос можно. Основывайте тему,будем говорить,выяснять. К сожалению,тема финансирования РСДРП (б)-ну ни каким боком. Мы же с вами не хотим получить предупреждение за офф-топ?

А все ходы записаны....

Нет,насчет книг не понимаю.... Вы намерены опровергать исследователя,имеющего доступ к документам ,к которым вы не только не имеете доступа,но даже никогда о них не слышали? Уже хочу видеть."Эта штука будет посильнее чем "Фауст" Гете..." (с)
Из цитированных вам документов -слушания Нокса в парламенте,допросы Колчака,материалы и британской периодики. Пока вы адекватно ответить не могли,заняв позицию одного из героев советского сериала: "Он летит,а я сомневаюсь..." (с)

А причем тут я и Вышинский?
То что вы чего-то не читали или не знаете,еще не означает,что этого не существовало.Давайте все ж-таки находиться на позициях объективности.
Про УК....Как известно первый советский УК появился после Гражданской.Конечно,Колчака под него подводить невозможно,мы этим и не занимались. Просто увидев ваше нетвердое знание предмета (что именно считается изменой Родине) я для примера привел современный кодекс РФ.
Об уголовном наказании Колчака за прямое сотрудничество с иностранными государствами и речи не было....что однако не отменяет этической оценки его деяний.

Да,конечно,я уже выше подсказал как этого достигнуть....

Не можете доказать- не говорите.Принцип простой. Мы же договорились утверждать что-либо на основании фактов.

Она произошла. Или это для вас тоже нуждается в доказательствах? Я же предупреждал о том как далеко может завести субъективизм....
Видите до чего вы дошли: общественно-необходимой не была,но случилась.... :-))

Видите ли,столь порицаемое вами советское время дало целую плеяду "золотых перьев".Не только Жуков,нои Зорин,Стуруа,Овчинников Кондрашов и многие многие другие. В отличие от современности,когда люди не только пером не владеют,но и писать-то грамотно не могут.... О темпора,о морес....
Запретить восхищаться собой не могу,но постарайтесь этим не злоупотреблять. :-)) Как учил античный философ-"Ничего слишком..."

Я факты привел,вы принялись интерпретировать в соответствии с вашим сегодняшним настроением. А это неправильно.

Он объективно работал на развал страны.
И в этом была задача. Диктатор Сибири-отлично,для него с головой,а что отвалятся Азербайджан,УкраинаСевер России для него было не так уж важно.Нормальная философия несостояшегося мини-царька. :-)))

Ладно задам вам в другом месте.

Книг много... у меня много книг по белому движению, причем часть изданные еще в 20-х, 30-х годах в Берлине, Париже....(покупал заграницей) есть газеты Часовой (РОВСовский), но мне и в голову не придет, ссылаться на эти материалы, так как написаны противоположенной стороной и у вас будет вполне обоснованное сомнение в полной объективности.
Ссылки на книги, в таком серьезном вопросе, как Колчак агент, простите не приму....

Этическая оценка вещь субъективная мы с вами говорили об этом, я например считаю, что эти действия были во благо России, что бы вымести из страны большевиков...

Ваш пост..../Он объективно работал на развал страны.
И в этом была задача. Диктатор Сибири-отлично,для него с головой,а что отвалятся Азербайджан,УкраинаСевер России для него было не так уж важно.Нормальная философия несостояшегося мини-царька. :-)))/

Вообще то отделение от России, отдельных территорий началось сразу после переворота в Питере...Я думаю вам на это даже ссылки давать не нужно.
Колчак не признал не одно из этих новых государств.
Эстонские войска ушли с левого фланга Юденича, когда стало яно что их признавать не будут...Есть факты признания Белыми хотя бы одного отколовщегося от России государства, нет таких фактов. А большевиками? Независимость Финляндии, кто и зачем дал? Белые или большевики?

В ответ на обращение финляндского правительства о признании
независимости Финляндской Республики Совет Народных Комиссаров, в
полном согласии с принципами права наций на самоопределение,
постановляет:
Войти в Центральный Исполнительный Комитет с предложением:
а) признать государственную независимость Финляндской
Республики и
б) организовать, по соглашению с финляндским правительством,
особую комиссию из представителей обеих сторон для разработки тех
практических мероприятий, которые вытекают из отделения Финляндии
от России.
Председатель Совета Народных Комиссаров
В.Ульянов (Ленин).
Народные комиссары: И.Штейнберг. Карелин. Сталин.
Управляющий делами Совета Народных Комиссаров
Бонч-Бруевич.
Секретарь Совета Народных Комиссаров Н.Горбунов.

18(31) декабря 1917 г.

Так кто страну разваливал и независимости признавал?

в отличии от некоторых товарищей, которые, помимо признания независимости Финляндии, Польши и 3-х прибалтийских стран, еще и заключили Бресткий Мир, по которому от России отторгалась вся Украина с Киевом и нынешняя Белоруссия!
я прекрасно понимаю, что Александр Васильевич, как лидер белогвардейского движения на заре его становления, взявший на себя роль Главнокомандующего, кому то представляется врагом отъявленным... но надо все-таки думать, прежде чем ляпать в его адрес все напрополую

Это сообщение отредактировал Format C - 29-07-2008 - 17:53

Товарищам можно иначе бы из раздавили и они светлый мир не построили бы, у них на это было право. Попозже вам это докажут.

А Белые хоть и за Единую и Неделимую выступали и никому ничего не отдали и не кого не признали (себе в ущерб) так они якобы, всю Россию хотели раздать.
Это логика такая, я еще в школе такой вопрос учителю истории задал, он мне понес какой то бред, про народ...про правое дело большевиков...короче как все коммунисты на эту тему... лозунги с пеной из рта.

Ну если тут уже Деникина подозревают, что он сотрудничал с нацистами, по причино следственным связям, со ссылками на другие темы...То чего уж тут.

Рад богатству вашей библиотеки.Вот и пользуйтесь,ссылайтесь...Это же прекрасно.И совсем высшим пилотажем будет,когда вы подобно мне сошлетесь (не знаю насколько уместно здесь это выражение) на монографию или источник из другого лагеря,чтобы доказать свою мысль. Но мы с вами ,конечно,помним,что мемуары являются ценным источником для исторического исследования,но мы подходим к ним осторожно,используя правила критики,которые вам несомненно известны.

(несколько огорченно) Жаль,но что ж поделать.Эти работы,как и объективная реальность будут существовать независимо от того принимаете вы их или нет.

Как идея-это прекрасно.Но только как идея.Есть один большой недостаток-утопичность,совершенная оторванность от реальности. Как вы полагаете,почему союзники поддерживали практически все многочисленные белые движения и движеньица на территории России? Да ответ прост:союзники поощряли и поддерживали различные местные правительства и группы исходя из тех опасений, которые у них вызывала перспектива воссоздания единой и мощной России (такая перспектива не способствовала бы проведению интервенционистского курса стран Антанты, укреплению их экономического и политического влияния на более отдаленные сроки). Но это же и привело их и поддерживаемых ими царьклв к краху. Еще Троцкий отмечал,что при поражениях красные становились сплоченнее и сильнее,а белые раздробленнее и слабее.
Действительно,может быть все эти Колчаки,Деникины,Львовы были такими уж наивными людьми? Может быть они предполагали,что орды Антанты высадившиеся в России,помогут свергнуть большевиков бесплатно,а потом развернутся и торжественным маршем уйдут из России? Мне кажется вы их явно интеллектуально обедняете.....Сильно обедняете. Тогда чем же объяснить,что тот же Львов по мандату Сибирского правительства из Токио он «требовал и взывал к интервенции», просил убедить американские власти, что «водворение порядка, организация лучших сил в России возможна только в присутствии организованной армии».
Впрочем,кажется,уже начинается сказка про белого (пардон за каламбур) бычка,когда я вам цитировал Егора Прокудина....

А его кто-то спрашивал? Приведите ,пожалуйста, примеры.... :-)

Кое-что об этом :Пилкин В.К. В Белой борьбе на Северо-Западе: Дневник 1918–1920 / Ред. И.В.Домнин.
2005. 640 с., ил. ISBN 5-85887-190-9
Поминавшийся мною недобрым словом английский шпион адмирал Пилкин.В дневнике — ценнейшие сведения о Северо-Западной армии, о взаимоотношениях с политиками Белого движения, с иностранными «союзниками», о социально-психологической атмосфере в тот трагический момент русской истории.
Юденича эстонцы и спрашивать не хотели. Вы знаете как они обошлись с его войском? Типическая судьба изменников Родины...
Впрочем и ЦА ФСБ есть интереснейшие документы,выводящие на связи Пилкина,его разведывательных структур,СИС и их внедренную в штаб Красного флота ,восстания на Красной горке и т.п.
Имейте также в виду,что Юденич своими действиями по факту поддерживал сепаратистские буржуазные правительства Прибалтики,которые с его помощью подавляли социалистические правительства в той же Прибалтике,которые желали воссоединиться с Россией. Ну и кто раскольник на деле? :-))))

Да .в этом плане белые были независимы.От их слов ничего не зависело.....

Как это зачем? Вы что,против права наций на самоопределение?

Белые.Надо просто почитать историю Гражданской.

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 29-07-2008 - 19:07

Понятно, это классика подобных бесед.

Белые были независимы, от их слов ничего не зависело, тем не мение не одно новое государство не признали, но их все равно обвиняют в мечте о раздаче России иностранцам, красные всех признали всем дали право на самоопределение и они Россию не разбазаривали....круто
Знакомая логика...еще из Светлого Прошлого.

Колчак упорно придерживался принципа «единой, неделимой» России и в июне 1919 отверг предложение К. Г. Маннергейма двинуть на Петроград 100-тысячную армию в обмен на признание независимости Финляндии , которая уже стала фактом и без его санкции.

Я думаю вам это известно? Одного слова Колчака было достаточно, что бы уничтожить большевиков,( еще и финнов они бы не выдержали,часть назад в Щвейцарию побежали бы, а остальные.... ) но он этого не сделал. Как вы думаете из каких соображений?

Читайте о печальной судьбе,например,Юденича... Еще раз призываю: читайте историю Гражданской. Постарайтесь объяснить себе письма Львова Вильсону,что онприбыл с целью «по возможности устранить естественные сомнения для интервенции союзников».
Интервенция чехов, убеждал он, была для России «актом божьего милосердия», но на них рассчитывать далее трудно: силы белочехов тают, «они изнемогают», без союзного вмешательства погибнут и они и вся антибольшевистская Россия, стоящая на страже «западной цивилизации».
Воистинну,слова истинного патриота. :-)))

Стало быть вы отдаете себе отчет в том,что он был не идиот.... То есть:а) от его хотелок ничего не зависело ,б) где он был-то в июне 1919 г. чтоб для него могла играть роль такое предложение? :-))

Даже одного слова... :-)) Расскажите мне о ситуациях на фронтах.Какакя там операция началалась аккурат в июле?