Офицеры "белой армии" до и после поражения

простите, но мы относимся к таким выводам с таким же сомнением, как к выводам о том, что Ленин был немецким агентом... коих в инете тоже предостаточно... ну, такое вот у нас, чисто НЕ профессиональное (но, надеюсь, простительное для любительских разговоров об истории) недоверие к "жаренo-изложенным" фактам (когда, при первом же прочтении, заметна чья-то сугубо личностная оценка!) по весьма серьезным и пронципиальным моментам российской истории.


Это сообщение отредактировал Format C - 29-07-2008 - 19:58

То,что за столь отчаянно призываемую помощь надо было заплатить.И платили... В дневниках Будберга встречаются очень характерные упоминания на этот счет. (см."Архив русской революции" Гессена. )

Я тоже дал промашку.Память старческая. В июле-кульминация,развитие-май.

Я как- то забыл задать прямой вопрос: а что же по-вашему Колчак и на английской службе не состоял?

Уговаривали-громко сказано. Я повторюсь,на этих людей у них было сильное влияние по разным каналам....
В частности Колчак ,насколько мне известно признавал независимость Польши (а куда б он делся? Против хозяев чтоли пошел? :-) ),готов признать был независимость Финляндии,зато высказывался против независимости Прибалтики. Юденич же на деле способствовал независимости Прибалтики ,отказываясь признать независимость Польши и Финляндии,хотя и действовал вразрез своему формальному патрону-Колчаку.
В любом случае их хотелки и внутренние споры ничего не решали.
Основная их опасность состояла в том,что поощряя и призывая на русскую землю интервентов,они на деле способствовали возможному разделу России,гибели в результате интервенции тысяч безвинных своих соотечественников дополнительно к ужасам Гражданской.

Не торговали? А слово приторговывали больше к ним подходит? Пока и вы,и
Format C прибегаете к шаманском камланиям на эту тему,не приведя ни одного довода контра.....

История не имеет формата "если бы"..... Произошло то,что произошло.И никак иначе.И не имеет смысла обсуждать,что было бы ,если бы....

Просто увидел,что не владеете вопросом и решил спросить... :-))
Я не спрашивал про Южный фронт.
Контрнаступление Восточного фронта против войск Колчака было осуществлено с 28 апреля по 19 июля 1919 г. Цели контрнаступления: разгром ударной группировки противника — Западной армии, овладение стратегической инициативой, устранение угрозы выхода колчаковцев к Волге, создание условий для перехода в общее наступление на всем Восточном фронте. Намеченные задачи были в основном выполнены путем проведения трех последовательных наступательных операций — Бугурусланской, Белебейской и Уфимской.

Бугурусланская операция (28 апреля - 13 мая) была осуществлена войсками 1-й, Туркестанский и 5-й армий Главный удар из района Бузулука на Бугуруслан, Бугульму наносила Туркестанская армия. Быстро и настойчиво продвигаясь на направлении гланиого удара, советские войска вышли на тылы Западной армиии. Противник, почувствовав угрозу окружения. вынужден был прекратить наступление и поспешно отвел основные силы Западной армии к Бугульме. 4 мая был освобожден г. Бугуруслан, а 13 мая — Бугульма.
.... В ходе Белебейской операции (15—19 мая 1919 г.) было нанесено серьезное поражение основным оперативным резервам Колчака.....
.... Выход советских войск на восточный берег р. Белая означал, что основные цели контрнаступления достигнуты. Западная армия Колчака потерпела тяжелое поражение, армии Восточного фронта овладели инициативой, противник был отброшен от Волги к Уралу. Контрнаступление переросло в общее наступление центра и правого крыла войск Восточного фронта...
.... Войска Восточного фронта в течение июля 1919 г. нанесли ряд новых поражений армиям Колчака и вернули Урал Советской республике.

В августе 1919 г. Красная Армия приступила к изгнанию белогвардейцев и интервентов из Сибири. Действующие на востоке страны войска были разделены на два фронта: Восточный. (5-я и 3-я армии) и Туркестанский (11, 4 и 1-я армии). Командующим войсками Восточного фронта был назначен В. А. Ольдерогге; войсками Туркестанского фронта — М. В. Фрунзе.

Большую помощь Красной Армии оказывали сибирские партизаны. Партизанские отряды, соединения и армии под командованием Е. Мамонтова, И. Громова, А. Кравченко, П. Щетинкииа и многих других действовали по планам, согласованным с регулярными войсками. Объединенными усилиями они сломили сопротивление колчаковской армии, превратив ос отступление в беспорядочное бегство.

К началу 1920 г. армия Колчака была полностью разгромлена. Одновременно с ликвидацией колчаковщины завершилось изгнание англо-амернканских интервентов с советского Севера. ....

Ну и скажите теперя до бредовых идей ли Маннергейма Колчаку было в июле 1919? Да он как заяц бегал и до телеграфа добежать не мог. А вы "не поддержал" марш на Питер"... :-)
Я даже не спрашиваю откуда Маннергейм в то время в Финляндии (а может не в Финляндии? а с помощью корпусов интервентов) думал набрать 100.тыс.войско.

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 30-07-2008 - 15:18

Это ваше право. Главное не попадать в этих ситуациях в положение одного из преподавателей моего отца-профессора Императорского высшего технического училища,который признавал только подшипники скольжения. О подшипниках качения он говорил:"существует новомодная теория подшипников качения,но лично я в нее не верю..." и каждое утро ездил в училище на трамвае на них. :-)
Историческая наука движется вперед,снимается гриф в разных архивов с разных документов,естественно появляются публикации,хотя,например,книга Флеминга не нова,подшивки Дэйли Телеграф вообще не засекречивались,как и слушания парламента.

А как то что развешано в инете (хотя я им пользуюсь мало) о Ленине -немецком агенте коррелирует со службой КУолчака,например,англичанам? Вы не поясните ход вашей мысли?

Пожалуйста,пожалуйста. Я говорю,что вера (или недоверие) совершенно не обязательно должны идти рука об руку с истиной и знанием.

Нет не состоял, у меня нет документальных подтверждений этому, у вас тоже.
Книги,это не документ. А не более чем повод для разговоров, без утверждений.

Мне не известно о официальном признании Польши Колчаком, документы с его подписями, есть? Можете указать где их можно посмотреть в отрытом доступе?

Вы что то утверждаете от себя и ссылаетесь на какие то книжки и домыслы,а требуете от меня конт-доводов. Вы не находите, что это несколько нелепо?

Ну да как вопрос про большевиков, так философия пошла....Понятна, ваша объективность, если вы даже боитесь поднимать эту тему.

Я то как раз владею вопросом, вы у меня спросили о ситуации на фронтах, а не про конкретно Западный и указали июль, я подумал что вы имели ввиду неудачное наступление Красных в августе, на Юге России, нужно яснее выражать свои мысли.

Чем идеи Маннергейма бредовые не знаю, это у вас что то субъективнре...Наверное тем, что он мог раздавить большевиков. Почему вас удивляет цифра не пойму, например летом 41 года она насчитывала 650 тысяч, в "зимней войне" 200 тысяч, называю по памяти возможно цифры примерные... Так почему она в 19 не могла быть 100 тысяч

Вот материал, по стилю понятно. что текст просоветский, ссылку не му дать. так как там есть форум.

/Агрессивные планы в отношении ряда территорий Советской России (захват Петрограда, Карелии) Маннергейм вынашивал еще со времени гражданской войны . В 1918 г. бывший в 1916 г. премьер-министром России А.Ф. Трепов и Вильгельм II высказывались за свержение большевистского режима в Петрограде с помощью войск под командованием финляндского генерала. Во время регентства Маннергейма шли интенсивные переговоры с участием представителей Антанты о совместном походе армии генерала Н.Н. Юденича и вооруженных сил Финляндии против Петрограда.

Эту возможность серьезно учитывало военное командование Советской России. Начав после краха Германии наступление южнее Финского залива, оно оставило крупный контингент войск на границе с Финляндией, прежде всего на Карельском перешейке. Однако агрессивные планы белогвардейцев не осуществились по разным причинам. Среди них на первом месте было нежелание белых русских генералов признать независимость Финляндии. Когда выяснилось, что белые не в состоянии справиться с большевиками, Маннергейм вернулся к плану похода против Петрограда одной финляндской армии под его командованием.

Хотя центристское финляндское руководство не поддержало Маннергейма , он нашел единомышленников во Франции в лице Ж. Клемансо и Ф. Фоша. В то время последнее наступление Юденича на Петроград было в разгаре, а войска Деникина двигались на Москву. Представители адмирала А. В . Колчака и образованного в августе 1918 г. в Таллине северо-западного правительства С.А. Лианозова, дабы ликвидировать противоречия между правительством Эстонии и белыми во главе с Юденичем, под нажимом англичан попросили у Финляндии помощи. По имевшимся у Маннергейма данным Франция поддержала это обращение. В конце октября 1919 г. Маннергейм отправил из Франции открытое письмо президенту Финляндии Стольбергу с призывом участвовать во взятии Петрограда. По его словам, это имело бы мировое значение, содействовав падению большевизма. Но в Хельсинки не отреагировали на это обращение: белогвардейцы по-прежнему не признавали независимость Финляндии./
Как на них не жали, а не хотели признавать Финляндию,это о не самостоятельности Белых...У вас просто стереотипы о Белых, основаны на советских историках.

Феофилакт, так выкладывайте сюда, прямо в топик прямым текстом, результаты Ваших изысков в инете о том, что Колчак был агентом какой-то там (по Вашим словам) иностранной разведки... надеюсь Вы уточните - агентом разведки какого государства и на основании каких документов сделаны Вами такие выводы!
Мы все эти факты прям тут с Вами разберем в деталях!
А то без конкретики, сами понимаете - презумпция невиновности рулит,
а подобные заявы - не более чем пустозвонство!
--
полагаю, максимум, чего Вы можете предоставить, даже если очень сильно постараетесь:

Но все-равно не можем понять при чем тут агент?
--
вот Вам, например, такой факт из жизни Александра Васильевича:

--
и такой:

Вы полагаете, что Александр Васильевич так глубоко консперировался -
типа - "Ллойд-Джоржа по боку, выполняю только прямые указания руководителя Интелледженс Сервис" ???
--
А вот что написал Ленин перед расстрелом Колчака:

Приведите пожалуйста Ваши доводы, почему Высшее Руководство Советсткой власти не стало инкреминировать Колчаку, в качестве обвинения, работу агентом на иностранную разведку?
Ведь он, по сути, был опаснейший враг, с которыми не принято церемониться! И тем не менее...
--
ну, а поскольку мы в этой теме разбираем не только поступки, но и личные качества белогвардейских офицеров, такой штрих к портрету обсуждаемого нами сейчас человека:

Это сообщение отредактировал Format C - 31-07-2008 - 00:09

Да,будет трудно говорить....Если письма Колчака Тимиревой или Мельгунов ,или Гинс-не документы.... Интересно,а что в ваших кругах принято считать историческими источниками?

Давайте сразу договоримся: "мне неизвестно" -аргумент для вас,в крайнем случае для вашей семьи,но не спора со мной.
Посмотрите воспоминания генерала Врангеля.Вы их не читали очевидно,иначе помнили бы:""Представители польского правительства в Крыму продолжали заверять меня об искреннем желании поляков войти в соглашение с нами. Прибывший из Варшавы в Крым в сентябре член польской военной миссии князь В. С. Любомирский заявил, что руководящие польские круги чрезвычайно сочувственно относятся к заключению союза с генералом Врангелем и он, князь Любомирский, был убежден, что союз этот будет заключен в самом ближайшем будущем".
Из сказанного выше можно заключить, что у генерала Врангеля, также как у адмирала Колчака и генерала Деникина, признание полной независимости Польши было самим собой разумеющимся и не требовало с его стороны никаких особенных и специальных деклараций.

Вы напутали.... То что пишете вы и есть отменная отсебятина,отражающая лишь ваше видение истории,вернее ваше личное желание видеть ее таковой.Я же просил не контрдоводов,а лишь хотя бы фактов,опираясь на которые,вы строите столь удивительные описания. :-)

Ни в коей мере...Если это не выходит за рамки топика.

Как писал английский поэт: "... иль думал,что я думала,что думал он-я сплю...."
Разговор был про Колчака.Я спросил естественно о ситуации на фронте борьбы с ним,а не о ситуации в Месопотамии.... По-моему,элементарная логика. :-)

Потому,что Финляндия 1919 г. совсем другое,нежели Финляндия конца 1939 г. В том числе и по мобилизационным возможностям. :-)
Но это опять офф-топ.
Самое интересное и опять -таки играющее против вас в вашей цитате:

И подтверждающее мои слова.

Почему стереотипы? Признав независимость во внутренних вопросах,он бы признал и полную независимость. Заморские хозяева бы подсказали.Вопрос времени... :-))

Вот позволю себе интересную цитатку для вас о целях и методах белого движения:
«К войскам белых армий. Боевые наши соратники! Настоящим обращением мы оповещаем всех вас, что отныне мы признаем в качестве Российского правительства нынешнее Правительство Российской Социалистической Федеративной Советской Республики и готовы перейти на службу в Российскую Рабоче-крестьянскую Красную Армию. Мы все даем обещание быть лояльными гражданами Советской Республики и честными солдатами ее революционной армии.

Гражданская война и годы эмиграции наглядно показали, что идеология белого движения потерпела полное крушение, потому что по существу своему являлась глубоко антигосударственной и противонародной. Выброшенное в эмиграцию белое движение выродилось в ряд авантюр, лишенных какого бы то ни было идейного содержания. Зародившееся под лозунгом спасения отечества белое движение уже давно является ярко выраженным движением против России.
....С другой стороны нужно признать,что пятилетнее существование Советской власти свидетельствует о том,что эта власть признана русским народом и пользуется его всемерной поддрежкой. ....
На международной политической арене Советское правительство является единственным защитником интересов России и ее ГОСУДАРСТВЕННОГО СУВЕРЕНИТЕТА (выделено мной.) ....
Александр Секретов,генерал-лейтенант,
бывший командир Донского конного корпуса.
Юрий Гравицкий,генерал-майор,
бывший начальник Марковской дивизии Добрармии,
и т.д.
Примечательны и слова ген.Болдырева:"...всякая борьба против советской власти является безусловно вредной,ведущей лишь к новым испытаниям,дальнейшему экономическому разорению,ВОЗМОЖНОМУ ВМЕШАТЕЛЬСТВУ ИНОСТРАНЦЕВ и потере всех революционных достижений трудового населения....
...что всякое вооруженное посягновение ИЗВНЕ на советскую власть ,как единственную власть,представляющую современную Россию и выражающую интересы рабочих и крестьян ,является посягновением на права и дсотояние граждан республики...."

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 31-07-2008 - 11:18

Format C,а я прям так и написал ,что состоял на английской службе (непонятно почему у вас и у sorques'а это вызвало удивление.Вы этого не знали? А вообще то знаете предмет о котором беретесь судить?) .В инете я изысков не веду,поэтому выложит их не смог бы,даже если б пожелал.
Если бы внимательно прочли то что я написал,вопросы типа "что Колчак был агентом какой-то там (по Вашим словам) иностранной разведки... надеюсь Вы уточните - агентом разведки какого государства и на основании каких документов сделаны Вами такие выводы!" не возникли бы.

Я вам дал кое-какие факты.Разбирайте.Или вы даже чтением не затруднились?

Пока что громковещательные заявления без соответствующего наполнения наблюдаю от вас.
Презумпция рулит в суде. У истории свои процедуры.

Интересно ,а почему не разобрались,хотя собирались выше,в приведенном вами же отрывке?
Там небезинтересные детали.... Кстати,а в какой форме Колчак появился на КВЖД?

А высший офицер российского флота ,поступивший на службу другому государству,естественно остался без внимания спецслужб этого государства. Так вам подсказывает ваш здравый смысл? :-))

Это все? А зачем по факту он вынужден был согласовывать свои действия? Прекрасно выразил отношение антантовцев к контреволюционерам в России Нуланс:"союзники ,собственно,и не нуждаются в содействии русских политических организаций и,если высадят свои войска в России,смогут удовольствоваться непосредственными сношениями с русскими железнодорожниками,кооператорами и т.д." Вот истинная цена Колчака,Алексеева,Деникина и др. Что,конечно,не мешало им толпиться у кормушки в ожидании подачек.Локкарт ведь прямо пишет:" ...На протяжении многих недель финансирование их было предоставлено всецело французам.Политические агенты Алексеева и Деникина ставили мне в укор ,что я отстраняюсь на задний план....Я принял часть финансирования на себя...." Во как денюшек хотелось...Французских явно не хватало.Стало быть спасатели России на иностранные деньги.Колчаку было легче.Он просто на жаловании состоял.Или вы подозреваете,что он работал на англичан бесплатно? :-)))

В сентябре 1919 он мог командовать что угодно.... Ему тыл собственный нужно было спасать.:-) А на корабль ни японский,ни американский его не взяли....Несправедливо-Деникина взяли,а его не взяли...
Чтобы что-то инкриминировать необходимо длительное следствие,суд,приговор. Следствие было.А суд? Приговор? Потом Ленин говорит правду-местные власти действительно казнили Колчака без суда и приговора. Это что тоже вызывает у вас сомнение?

Да.Интересный штрих. Мне он тоже бросился в глаза. Вы тоже считаете Колчака изрядным позером? Это мнение стало у меня складываться во время чтения писем....
Напомнило какого -то французишку,предложившему сопернику на дуэли стрелять первым.

Да, давайте попробуем.... только тогда не говорите мне известно
У вас пока я так же аргументов особых не заметил.

А почему из вышесказанных слов это можно заключить? Кому можно заключить? Вам? Это не более тогда, чем ваше мнение и ваши заключения.
Да уж куда мне Врангеля читать...
Главу назовите, откуда вы эти слова взяли, они ничего не значат, но любопытно, что там за контекст.
Отсебятины стараюсь не писать, простите, но это вы в основном аналитикой занимаетесь.
Вот ее пример из вашего текста..../Признав независимость во внутренних вопросах,он бы признал и полную независимость. Заморские хозяева бы подсказали./ У Польше была довольшо обширная независимость во внутренних вопроса и до переворота 17 года. Опять ваши домыслы и аналитика... Вы упрекаете оппонентов в отсутствии фактов(хотя это не так) но сами в основном анализируете, ваши мысли интересны, но не более того.
Так Врангель признал Польшу? Документы есть с его подписью? Аналитика не катит, в таких вещах...

Цитатка да поражает...но все гораздо проще...
/Со времен гражданской войны большевики создали институт секретных сотрудников (сексотов). Были таковые и среди военспецов. Как правило, вербовка происходила во время ареста, когда затравленный и уже приготовившийся к расстрелу генерал или офицер вдруг получал предложение следить за своими товарищами и регулярно доносить о них куда следует. Конечно же, когда речь шла о сохранении жизни, многие арестованные соглашались работать на органы безопасности. Так среди, на первый взгляд, замкнутой касты военспецов появились доносчики.
Одним из таких именитых секретных сотрудников среди старого генералитета был, по утверждению авторов справки, в 60-е годы занимавшихся реабилитацией Тухачевского и его окружения, выдающийся военный ученый Андрей Медардович Зайончковский.

По их словам, Зайончковский был секретным агентом ВЧК-ОГПУ с 1921 года, а его дочь-с 1922 по 1937 годы (Военные архивы России. - М., 1993. - Выпуск 1. - С. 101). Кроме того, в этой справке фигурируют фамилии агентов ОГПУ бывшего генерал-лейтенанта Дьяконова, Серебренникова (вероятно - Ивана Константиновича, генерал-майора ), Де-Роберти (вероятно - Никола Александровича, бывшего подполковника)/

/генерал-лейтенант Александр Степанович Секретов , Секретев (1885, станицы Нижне-Чирская ОВД – 08.05.1930, расстрелян) (с 02.1920), окончил Донской кад. корп., Николаевское кав. училище. Участник русско-японской войны. Служил в Л.-Гв. в Атаманском полку. В Великую войну офицер 24-й Донского казачьего полка. Командир 25-го Донского казачьего полка (08-12.17). Полковник (08.1918). С ноября 1920 в Турции, с 1921 в Болгарии, в 1922 уехал в Совдепию./

/И как же Гравицкий докатился до возвращения на Родину? Очень может быть, что Юрий Константинович был направлен белогвардейским командованием в Советскую Россию для налаживани подпольной работы. Известно, что инициатором такой деятельности был генерал Кутепов, а Гравицкий являлся не только его подчиненным, но и близким боевым товарищем.

Чтобы раскаяние Юрия Константиновича походило на правду, в Галлиполи ему "подмочили" репутацию; произвели расследование одной, в общем-то, мало стоящей операции весны 1920 года, по итогам которого Гравицкого признали виновным в ряде упущений. Из-за этого уже 5 июня 1921 года Ю. К. Гравицкий был отстранен от командования Алексеевским полком. (Партизанский генерала Алексеева полк // Первопоходник. - 1974. -№21.- C.46.)/


/Гравицкий Юрий Константинович, род. 1883, Черниговская губ., г. Новгород-Северский, русский, б/п, инспектор пожарного отдела Управления военизированной охраны ВСНХ СССР. Адрес: Сокольники, 5-й Лучевой просек, 18. Рассстрелян 8.04.1931. Место захоронения: Ваганьковское кладбище./

Ну в основном участь белоэмигрантов вернувшихся в Россию, была не завидной, не смотря на все расскаинья и работу на спец.службы, что бы они не говорили лесного и как бы не прославляли большевиков.

Это сообщение отредактировал sorques - 31-07-2008 - 13:28

Я разве писал такое? Напомните,если не трудно.....

Простите,а вы цитатки,что я тут стараюсь-печатаю читаете ли? Или я зря стараюсь? :-))

Мне кажется вы становитесь на неправильный методологически путь спора.Двигаясь по нему очевидно можно договорится до того,что история -собрание легенд ,верований и чьих-то умозаключений.Между тем это наука.
Поэтому,чтобы спор был менее похож на препирательство предложите свое объяснение опубликованным мною фактам.Я вас давно к этому призываю.

Ну не читали и не читали...

В общении существует обычная вежливость.Обычно оппоненты,приводя те или иные факты или высказывания исторических лиц прилагают название монографии ,книги воспонинаний,архивного номера или др. что я и делал поначалу. Вы совершенно не утруждали себя подобным и я был вынужден самостоятельно выяснять круг вашего чтения (среди которого к своему искреннему расстройству обнаружил совершенно сомнительные произведения).
Давайте договоримся,если вы ведете себя с оппонентом вежливо,я подумаю о том чтобы вернуться к первоначальной своей схеме общения (в общем-то общепринятой).

Есть мыслительные категории: анализ,синтез,обобщение.Человек владеющий ими должен после накопления фактров и анализа переходить к высшим формам.:-) Без этого прогресс немыслим.

Вы опять читали невнимательно.Прежде чем столь яростно оппонировать неплохо бы убедиться,что вы хоть поняли другую сторону.Выделенная вами фраза относится к абзацу:

Пожалуйста,найдите здесь слова "Врангель" и "Польша".... Ну и что вы критикуете? :-))
Об остальном поговорим позже,когда вы хотя бы установите для себя о чем и о ком идет речь.

Интересная методика.Вместо изучения и возражений по существу документа начать говорить о биографии героев." Что может хромой понимать в музыке Герберта фон Карояна: Особенно,если ему сразу сказать,что он хромой...."(с)
:-))))
Но тут ,увы,неувязочка у вас вышла ,особенно с первым документом. Написан он был не в России. То,что его подписанты вернулись потом в РСФСР говорит о том,что лучшая часть старого офицерстваЮдаже участвовавшая в Гражданской войне осознала всю неправедность этой борьбы и постаралась вернуться в Россию и служить новому строю.
Разумеется кроме тех кто или зверствовал или окончательно запутался в шпионских силках.
По Зайончковскому и ряду других..... Видите ли,ВСЕ спецслужбы мира уделяют внимание контрразведывательной работе в собственной армии.Такая работа полноценно возможна только при наличии агентурного аппарата.И не будет большим преувеличением сказать,что ВСЕ спецслужбы мира имели и имеют такой аппарат и в армии,и на флоте.Имел такой агентурный аппарат и Департамент полиции методы работы которого ,да и частично кадры ,переняло ВЧК.

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 31-07-2008 - 14:40

Вы как бы свои легенды и верования, считаете фактами, а все что не сходится с вашими убеждениями, вы отвергаете и считаете бездоказательно.
У меня такое сложилось впечатление.

Вы естественно понимаете, что я читал Врангеля, но после подколки с вашей стороны, я ответил соответственно, хотя и достаточно вежливо. Что бы у вас не возникало, в дальнейшем подобных вопросов, то смею вас заверить, что большенство известных воспоминаний руководителей Белого движения, а так же менее известные, мною прочитаны, но все детали я помнить не могу, поэтому и попросил вас указать главу.

Мне показалось, что это из данного обзаца, который вы привели выше..../Посмотрите воспоминания генерала Врангеля.Вы их не читали очевидно,иначе помнили бы:""Представители польского правительства в Крыму продолжали заверять меня об искреннем желании поляков войти в соглашение с нами. Прибывший из Варшавы в Крым в сентябре член польской военной миссии князь В. С. Любомирский заявил, что руководящие польские круги чрезвычайно сочувственно относятся к заключению союза с генералом Врангелем и он, князь Любомирский, был убежден, что союз этот будет заключен в самом ближайшем будущем".
Из сказанного выше можно заключить, что у генерала Врангеля, также как у адмирала Колчака и генерала Деникина, признание полной независимости Польши было самим собой разумеющимся и не требовало с его стороны никаких особенных и специальных деклараций./
Повторяю, кроме заявлений общего характера в нем ничего не заметил существенного....

Вы не внимательно прочли...Гравицкий возможно специально сделал это заявления, по заданию Кутепова, для того что бы прибыть в СССР, это версия...

Зайончковскова я привел в качестве примера того, что многие Белые офицеры, были завербованы сов.спец. службами и в их искренность не всегда можно верить.

Это сообщение отредактировал sorques - 31-07-2008 - 15:29

Ну почему же легенды? Я ваших фактов не отвергеал.По той простой причине,что вы их толком-то и не приводили. В тех случаях,когда вы эти факты приводили,я пытался вместе с вами провести их анализ,как намерен сделать ниже про Зайончковского.

Весьма и весьма жаль что вы не заметили ничего существенного..... Возьму на себя смелость напомнить вам,что в дипломатической практике,если вы не признаете и не собираетесь признавать какое-либо государство вы не принимаете военную миссию то есть дипломатическое представительство,представляющее вооруженные силы данной страны,тем более не заключаете с ним союза. Это также немыслимо,как договор о военном союзе между Российской Федерацией и Тверской областью и визит военной делегации Тверской области в Москву.Следовательно,если принимались такие делегации и делались такие заявления,вопрос о признании был вопросом решенным.

Возможно.Есть факты,наводящие на версии,связывающие его с Кутеповым.Они опубликованы в
"Русская военная эмиграция 20-х - 40-х годов", сб. док. - М., 1998. - Т. 2.
И это говорит о том,что бывшие белые офицеры были объектом оперативного воздействия ОГПУ совсем не напрасно.В деле "Весна" были показания В.С.Лебедева о том,что эти люди планировали отнюдь не пятничные посиделки.

Согласен. Поэтому давайте действовать по широкому кругу....Также нелепо верить сентябрьским 1919 г.,например,заявлением Колчака,который готовился получить пинка. С таким же успехом можно принимать на веру заявление Поприщина,что он- испанский король. :-))
Поэтому и говорю,что не верьте заявлениям руководителей белого движения.Нельзя состоять на жаловании или финансовой подпитке,быть на крючке у западных спецслужб и беззаветно бороться за единую и неделимую,исповедуя некие бескорыстные идеалы.

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 31-07-2008 - 16:12

мы это прекрасно знали и даже привели Вам выше цитату об этом -
после подписнаия большевиками сепаратного Мира с Германией, по которой половина Европейской части страны было аннексировано немцами, Алекснадр Васильевич подал заявку в союзную с царской Россией и Временным правительством Английскую армию, продолжавшую войну с Германией!
С нашей точки зрения этот шаг вполне понятен и достоин военного офицера и патриота России, не признававшего законным Октябрьский захват власти большевиками!... кстати, большая часть российской Сибири большевикам еще не принадлежала и там продолжали действовать прежние органы власти!... не провоевав и дня в Английской Армии, в результате очень быстрой смены политической обстановки в России и c обозначением там сил, желавших продеводействовать большевикам, он прибыл в Сибирь -
то есть, на территорию где продолжали работать преждние органы власти, для войны с инициаторами Октябрьского переворота.
Мне думается, Алекснадр Васильевич был по натуре человеком сугубо военным и наверняка знал, что даже великим полководцам типа Суворова доводилось, при необxодимости, усмирять народные бунты.
другое дело, что его точка по вопросу "какую власть в тот момент следует считать законной?" не совпадает с Вашей.
Но это, извините, вопрос политических симпатий и он выходит за рамки данного топика.
Мое имхо - ОБЕ власти (и старая, и новая!) имели право считаться в тот момент законными для царского военного офицера...
Более того, в настоящее время коммунистическая партия России НЕ является ведущей и коммунистическая идеология НЕ подкреплена какими-либо действующими государственными документами - то есть, "правота этой идеологии для нужд российского народа" НЕ доказана... поэтому и я не вижу вообще никаких оснований считать борьбу с коммунистическим режимом, пришедшим к власти насильственным вооруженным путем, преступлением против России и своего народа!...
Как командующий значительной военной силой, А.В. Колчак был вправе рассматривать любые военные союзы, необходимые ему для победы, спасения страны от незаконного режима и восставовления ее целостности!!!

Слава Богу, Вы хоть признатете что он агентом английской разведки не был. Прошу прощения, что не совсем правильно понял Ваше замечание!

Это сообщение отредактировал Format C - 31-07-2008 - 19:11

А не следует ли на основании изложенного сделать вывод, что имело место признание де-факто?

Ну а чего не плохая мысль...Просто и без затей. Раз общались, значит признавали.
Раз проехали большевики через Германию(вот диву даюсь, как это их никто не остановил), значит немецкие шпионы.
Маркиз мы так очень бысро со многими вопросами разберемся, как рев.трибунал.

Это сообщение отредактировал sorques - 01-08-2008 - 01:58

Именно,уважаемый Маркиз,именно... И даже более того-де-юре. Ж.Серре в "Дипломатическом протоколе" (переведен на русский ИМХО в год рождения соркеса) пишет: "В большинстве государств вручение верительных грамот дипломатическим представителем означает признание де-юре временного правительства." (исключение Япония и США,где могут выдвигаться дополнительные условия) .Таким образом,прием польской военной делегации означает признание независимочти Польши.

Вы стало быть это прекрасно знали.... Отлично.А что ж не поправили соркеса,который изъяснился следующим образом:

https://www.sxnarod.com/index.php?showtopic=215375&st=420
Очень жаль,что мне пришлось тратить время.Недоразумение можно было бы устранить с вашей помощью мгновенно.
Относительно его мотивации о поступлении на службу.... Достаточно подробно он рассказывал это на Чрезвычайной следственной комиссии:
"Колчак. ....Поэтому я обратился к нему (сэру Грину.прим.мое)с просьбой довести до сведения Английского Правительства,что я прошу принять меня в английскую армию на каких угодно условиях....
Алексеевский.В то время,когда Вы приняли такое тяжелое решение поступить на службу другого государства хотя бы и союзного или бывшего союзным,у Вас должна была явиться мысль,что ведб существуют целая группа офицеров,которые вполне сознательно остаются на службе нового Правительства во Флоте,и что среди них имеются известные крупные величины.Как рассматривали Вы их тогда?
Колчак.Я считал,что они поступают неправильно,они не должны были оставаться на службе.....
..Каждый из нас смотрел так,что Правительство может быть каким угодно,но что Россия может существовать при любой форме правления....Для меня лично не было даже такого вопроса-может ли Россия существовать при другом образе правления.Конечно,я считал,что она могла бы существовать.
Алексеевский.....Тем не менее,когда создалось новое Правительство,Вам уже казалось,что страна не может существовать при этом образе правления?
Колчак.Я считал,что Правительство является Правительством чисто захватнического порядка,Правительство известной партии,известной группы лиц и что оно не выражает настроений и желаний всей страны.Для меня это было несомненно.Я считал,что то направление,которое приняла политика Правительства,которое начало с заключения Брестского договора и разрыва с союзниками,приведет нас к гибели.Уже один этот факт,обеспечивающий господство немцев над нами,говорил за то,что это Правительство действует в направлении нежелательном,отвечающем чаяниям немецкийх политических кругов."
Вот такие вот объяснения,больше похожие на объяснения пятиклассника,разбившего окно в учительской,а не речи адмирала флота и несостоявшегося правителя России.Сначала,оказывается,они думали,что не важна форма правления-Россия главнее (мне это близко и понятно,например),потом оказалось все-таки,что важнее" любить себя в театре". :-)))

Тогда вам должен быть не менее понятен и представляться законным расстрел ЗАКОННОЙ властью офицера и патриота (как видим мнимого) не признававшего законным Великую Октябрьскую социалистическую революцию.

То есть часть страны к верховной власти в которой пришло новое правительство этой стране не принадлежало?
Дальше вообще порадовали. Чисто справочно:К концу 1917 г. – нач. 1918 г. советская власть в Сибири в основном была установлена, во всех больших городах Советы по своему партийному составу стали большевистскими. Начинается строительство нового государственного аппарата, в том числе и судебной системы.
Декрет N 1 о суде провозгласил создание революционных трибуналов (далее – РТ) – особых судебных органов, которые должны были рассматривать контрреволюционные и особо опасные общеуголовные преступления. Становление и начало деятельности РТ в Сибири приходится на так называемый период первой Советской власти, т.е. с декабря 1917 по май-июнь 1918 г. ...
Первым, по имеющимся у нас сведениям, был создан РТ в Омске; на примере Омского РТ можно проследить процесс их создания вообще. 9 декабря 1917 г. на заседании недавно ставшего большевистским Исполкома Омского Совета Рабочих и Солдатских депутатов был рассмотрен вопрос о создании РТ, следственной комиссии и выборах местных судей. .... Ну и так далее.
То есть существовала законодательная,исполнительная и судебная власти.

Значится так... вторую часть предложения мы обсуждать не будем в связи с тем,что она полностью не соответствует действительности,а вот первую обсудим.
А вот вторую обсудим. Да в английской армии (не только) Колчяак не воевал.Он там служил.
Далее.Как-то все это у вас происходит само собой.Неизвестно откуда обозначились какие-то силы желавшие противодействовать (интересно чем? оглоблями?) как вы выразились инициаторам Октябрьского переворота.. :-)))
Посмешили от души. Остатки бывших правящих классов и их обслуга сидели на штыках и финансировании интервентов. вот что пишет 21 сентября 1918 г.в дневнике В.Н.Пепеляев-будущий товарищ министра внутренних дел и госохраны:"Войска в Сибири:японских -7 тысяч,англичан -5,французови американсцев по одной тысяче.Идут канадские войска.Будет увеличена численность японцев...." Вот так и организовывали они развал своей Родины ради мелких собственных финансовых и властных интересов.Вы можете сказать что они были идиотами и не понимали чем это чревато.И я с вами соглашусь,заметив при этом,что идиотов не только не допускают до власти,их вообще изолируют от общества (что и произошло в конечном счете).А вот с формулировкой Колчак-идиот не соглашусь. Нет,этот продавал страну сознательно,отдавая отчет в последствиях.Надопросе 26 января он показал:"Я указал,что сентиментальности в политике не существует,что в политике существуют чисто примитивные соображения о выходе из того или иного положения.Указал,что с союзниками мы связаны обязательствами,что союзники потратили колоссальные средства для оказания нам помощи и что никогда раньше,до 1917 года мы не были так сильны в смысле снаряжения и так подготовлены для окончания войны,что если мы сейчас бросим свое участие и будем в этом направлении что-нибудь делать,то,несомненно вооружим против себя союзников,СЧЕТ КОТОРЫХ БУДЕТ ЧРЕЗВЫЧАЙНО ТЯЖЕЛЫМ (!)Наша зависимость будет не от одной Германии,а может быть,от целого ряда государств,ЧЕМ ЖЕ РАСПЛАЧИВАТЬСЯ ПРИДЕТСЯ НАМ?-говорил я.НИ ДЛЯ КОГО НЕ ТАЙНА,ЧТО МЫ НАХОДИМСЯ В САМОМ БЕДСТВЕННОМ ПОЛОЖЕНИИ ,И ПРИДЕТСЯ РАСПЛАЧИВАТЬСЯ НАТУРОЙ-ТЕРРИТОРИЕЙ И НАШИМИ ПРИРОДНЫМИ БОГАТСТВАМИ.И вот наступает в конце концов призрак раздела нашего ,мы потеряем свою политическую самостоятельность,потеряем свои окраины,в конце концов обратимся в так называемую "Московию"-центральное государство,которое заставят делать то,что им угодно,но то,что обусловливало нашу политическую самостоятльность и свободу-все будет у нас отнято".(везде выделено мною.)
Понимал ли Колчак (или другие деятели белого движения) какой счет им будет предъявлен за "помощь"? Да конечно понимали и шли на это вполне сознательно.

Да ,несмотря на свою театральность и картинные жесты, он был готов проливать русскую кровь.Этого у него не отнимешь.
Позер,немного любитель дешевых эффектов (особенно меня умилил эпизод,описанный его адъютантом ротмистром В.В.Князевым о взрыве комиссарами (якобы!) дома Колчака в Омске.Заподозрили солдата (личного конвоя Колчака!) .Произвели обыск,нашли сундук с двойным дном.Там стандартный набор диверсанта: 1.печать комиссара Совета рабочих и солдатских депутатов 2.Бланки Совета (необходимая вещь для взрыва )3.Удостоверение,подтверждающее,что владелец его-комиссар Красной армии (удостоверения Аль-Кайеды почему-то не нашли,как и видеоинструкций по управлению "Боингом") . И при таких-то уликах адмирал его простил и отпустил. (при наличии удостоверения Аль-Кайеды-поехал бы к друзьям адмирала на Гуантанамо...).

Не хотелось бы вас огорчать,но она прежде всего не совпадает с реальностью.

А старая,простите,это которая?

Видите ли ,дело в том,что господа вели СОЗНАТЕЛЬНО дело к раздроблению своей страны и закабалению своего народа,а это даже с точки зрения нынешней весьма осуждается.Более того,это грех НЕПРОЩАЕМЫЙ.

См.Гаагскую конвенцию. Командиры должны подчиняться приказам центрального правительства,а не самостоятельно решать с кем им вступать в военные союзы и какие внешнеполитические решения принимать.
Поэтому даже не спорьте с этих позиций.

Вы меня правильно поняли.А кто вообще снимал тезис об агенте английской разведки? Был,обязательно был. Впрочем,на фоне перечисленного ,это уже незначительное обвинение. :-)))

Ну конечно факты.Как же не факты? Именно железобетонные факты. Для вас нет? Ничем не могу помочь... Независимо от вашего отношения солнце будет вставать на востоке,а садиться на западе. :-)))

Это был не вопрос,а утверждение.Если не согласны-опровергните. Вот так было дело.

А зачем вам читать стенограммы? Тем более вы не знаете где они лежат. Достаточно факта. Принял,вел переговоры-признал.(см.дипломатический протокол).
Или вас коробит то,что он фактически испачкал тогу поборника единой-неделимой? Не расстраивайтесь,они все торговали Россией оптом и в розницу.

Просветите меня,а то я выходил...Когда большевики признали Колчака,Деникина,Врангеля?

Колчак-агент.Не можете опровергнуть,не владеете материалом? Ваша проблема. От вас вообще ни одного обоснованного утверждения и доказательства покамест не поступило. :-)))

Здесь вам просто надо ликвидировать пробелы в знаниях.

Давайте лучше вы не будете создавать свой дипломатический протокол,а воспользуетесь существующим?
И заодно улучшите свое знание реальной истории?

Ну это уже смешно становится. Итак, вопросы:
На какую спецслужбу какой страны работал Колчак? Какие именно данные передавал Колчак и кому? Кто курировал его деятельность из разведчиков? Какое звание имел Колчак в спецслужбах, на которые работал? Когда и кем он был завербован? Против какого государства работал Колчак? В какую организацию данного государства был внедрён Колчак, как агент? Его жалование на службе у государства, на которое он работал?
Отвечаем на эти вопросы и доказываем, что Колчак- иностранный шпион.

Действительно смешно.... А зачем это вам? Вы о СМЕРШЕ брались спорить даже не зная структуры.... Или хотите сравнить жалование его со своим? Вы от этого ничего не выиграете. :-))))

А конкретно на вопросы ответить слабо? Я, между прочим, признав свою неправоту в вопросе о Смерш, не стал дальше настаивать и разводить философию.

Ну еще б вы ее не признали.... :-)))
На "слабо" в моем круге общения ничего не делают.
А вообще как говорил мой учитель :"Хочешь получить умный ответ-задай умный вопрос". Констатирую: вопросами не блеснули. Есть еще одна попытка.

В от об этом я и говорил. А вопросы стандартные. И требуют точных ответов. Вы же приводили кодекс? Вот приведите и обоснование вины.

sorques не что-то цитировать,а документы,воспоминания,дневники. Там везде написано что именно я цитировал.... надо только прочесть.
Зачем это делается.Здесь вы тоже не в курсе.Объясняю с помощью БСЭ:
Цитата
(от лат. cito — вызываю, привожу), дословная выдержка из какого-либо произведения. Ц. применяется для подкрепления излагаемой мысли авторитетным высказыванием, как наиболее точная по смыслу её формулировка; для критики цитируемой мысли; в качестве иллюстрации — как ценный фактический материал. Ц. — принадлежность в основном научной (преимущественно гуманитарной) и официально-деловой речи, где она обозначается кавычками или выделяется шрифтом и снабжается ссылкой на источник.
Усвоили?
Далее....Факт-....Знание, достоверность которого доказана....(Рубрикон)
Упоминание того или иного события в нескольких источниках позволяет нам считать,что то или иное событие,действие,высказывание действительно имело место и называть его историческим фактом,который я и отнес к категории "железобетонных". :-))) На основе установленных фактов историк воссоздает канву,условия ,течение,элементы и связи. Это то,что вы по самому обыкновенному незнанию назвали малоубедительными выводами. :-)))
Скажите,а это не вы пытались научить рыбу плавать?

И не надо....Для этого надо обладать как минимум знаниями и владеть мыслительными операциями,которые я уже перечислял. То что фактами вы не владеете мы уже выяснили.Одно "открытие " для вас службы Колчака у англичан дорогого стоит. Ну а знание протокола-шедеврально. :-)))
То есть по вашему дипломаты прибывают к временному правительству типо на попутках,без документов с паролем "Я от Сидора Петровича". :-)))
Вы точно в ДЗК с родителями были? А.наверное,в бессознательном возрасте....

Да вы успокойтесь....Пока что у вас эмоции.
Я уже вам объяснял,где искать-ищите.Я за вас работать не буду.
Относительно договоров.Ну каеи могут быть с ними договора?Кто будет заключать договора с изменниками и не представляющими серьезной силы ни политической,ни военной.... Характерна реакция Колчака на телеграмму из Женевы (суть ее вам,разумеется известна.:-))) ) "Я знал с самого первого дня (sic!) выраженного мной согласия все то,что мне теперь приходится пережить и чем все кончится.Требование этой телеграммой-издевательство,на которое не хотелось бы и отвечать....Передать генералу Жанену всю власть военного начальника,во главе с которым войдут в Москву победители коммунистов! Кроме нарушения суверенных прав России-детская насмешка над разбитыми силами добра.Мой отказ ,который я пошлю генералу Жанену,будет чреват последствиями...завтра будет начало продуманного и решенного конца". (не удержался чтоб не попозерствовать,ну да ладно.)
Ну и кто с такими будет подписывать какие-то договоры? Им могут приказать,а если мальчики осулушаются-даже не наказывать,а просто бросить и поплывут они в крематорий.... Вы прям как ребенок прямо..."Где договоры?" Все от незнания ситуации.

Вот что действительно серьезно,так это ваше незнание,которое меня уже начинает смущать...Или это намерено-односторонний взгляд?

Вы писали:"Большевики признали всех и остались у власти..." ?
Местоим."все" по Далю-что есть, что налицо, что было, без остатка, сколько есть, сполна; целое, целиком, гуртом чохом, оптом, огулом....
Или вы не отдаете себе отчет в значении слов,которые пишете? :-)))

Покойного Курехина? Или вас? :-)))
Гриб ходил по грибы...Гриб-каннибал... Ужос! Вы курите?

Извините,перестарался.Вам надо в 4-ый. Обязуюсь специально для вас понизить уровень! :-)))

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 01-08-2008 - 15:56