Свободен
Свободна
Женат
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 Феофилакт
|
|
|
Есть не только предположения,но и серьезные и даже прямые указания. Позволю нескуолько цитат из "Устава внутренней службы",который некоторые тут вообще не читали,а некоторые подзабыли: "31. По своему служебному положению и воинскому званию одни военнослужащие по отношению к другим могут быть начальниками или подчиненными. Начальник имеет право отдавать подчиненному приказы и требовать их исполнения.... ....Подчиненный обязан беспрекословно выполнять приказы начальника. ..... 32. Начальники, которым военнослужащие подчинены по службе, хотя бы и временно, являются прямыми начальниками.Ближайший к подчиненному прямой начальник называется непосредственным начальником.... ...36. Приказ — распоряжение командира (начальника), обращенное к подчиненным и требующее обязательного выполнения определенных действий, соблюдения тех или иных правил или устанавливающее какой-нибудь порядок, положение. Приказ может быть отдан письменно, устно или по техническим средствам связи одному или группе военнослужащих. Письменный приказ является основным распорядительным служебным документом (правовым актом) военного управления, издаваемым на правах единоначалия командирами воинских частей (начальниками учреждений). Устные приказы отдаются всеми командирами (начальниками). Ну и т.д. Колчак сообщает: "В Сингапуре ко мне прибыл Командующий войсками генерал Ридаутприветствовать меня ,передал мне срочно посланную на Сингапур телеграмму от директора Intelligence Department отсведомительного отдела военного Генерального штаба в Англии." Далее он сообщает,что этой телеграммой ему было рекомендовано (тут он щадит себяЮпотому что такие телеграммы не рекомендуют,а приказывают,раз уж он зачислен на службу) вернуться в Россию и ехать на Дальний Восток,"что с их точки зрения представляется более выгодным,чем мое пребывание на восточном фронте,тем более,что обстановка там совершенно изменилась". Таким образом сам адмирал сообщает должность и орган своего нового командования. При небольшом знании английского легко переводимое. |
 je suis sorti
|
|||
|
Смешной этот Колчак - так и представляешь, сидит Колчак у себя в номере, скромный стук в дверь - это командующий зашел, телеграмму принес. Не хотите ли в Россию поехать? С трудом, знаете ли справляемемся без Вас на Восточном фронте (тем более, что Вы морской офицер), но обойдемся 
|
||
|
Sorques
|
|||
|
Да мы не в суде, но все же, когда делаются серьезные заявления, то нужно их подкреплять фактами, либо тогда просто вести разговор на уровне предположений, со словами мне кажется.... Среди тем многих нахожусь и я, которые считают, что Ленин получал деньги от германского правительства...документов о получении Лениным денег, я не видел, поэтому это не более, чем частное мнение МНОГИХ. Меня никто, не в чем не убедил, кроме ссылок и цитат, из которых с натяжкой делаются какие то выводы больше ничего не увидел. Давай лучше о РОВСе поговорим, о его руководителях, о агентуре в СССР, спокойно и без громких заявлений и комм.агиток. Надеюсь ты не будешь опровергать того, что Кутепова и Миллера убрали сов.спец.службы.,как людей предстовляющих опастность для власти большевиков... Или была другая причина? Как бы цели и задачи. /Русский Обще-Воинский Союз ( РОВС ) основан 1 сентября 1924 г. Главнокомандующим Русской Армией генерал-лейтенантом бароном Петром Николаевичем Врангелем, как естественный преемник и продолжатель Белого движения. Своей главной целью, указанной ещё вождями-основателями Белой Борьбы, РОВС видит возвращение России на путь Её нормального исторического развития, прерванного в 1917 году. Являясь сегодня старейшей российской антикоммунистической организацией, РОВС объединяет в своих рядах Белых Воинов и их идейных последователей в России и Русском Зарубежье. Основными принципами РОВСа всегда были и остаются: беззаветное служение Родине, непримиримая борьба против коммунизма и всех тех, кто работает на расчленение России. РОВС не политическая организация, ибо его цель – не приход к власти, а служение России. Являясь единственным правопреемником Российской ИМПЕРАТОРСКОЙ Армии и армий БЕЛЫХ фронтов гражданской войны в России, РОВС стремится к сохранению идеологии, традиций и заветов Русского Воинства для передачи их в будущем Национальной Российской Армии./ Основные Руководители. 1. Председатель: генерал-лейтенант барон Петр Никол. Врангель (1.09.1924 – 25.04.1928) генерал от инфантерии А.П. Кутепов (25.04.1928 – 26.01.1930) (1882, Череповец – 1930, похищен чекистами в Париже). Генерального штаба (1892) генерал-лейтенант (1915) Евгений Карл. Миллер (26.01.1930 – 22.09.1937) (25.09.1867, г. Динабург (Двинск), Витебской губ. – 11.05.1939, Москва расстрелян в НКВД). Похищен агентами НКВД в Париже 22.09.1937 г. Генерального штаба (1898, по 1-му разряду) генерал-лейтенант Федор Федор. Абрамов (24.09.1937 – 03.1938) (23.12.1870, станица Митякинская, ОВД – 8.03.1963, Лейквуд, США, сбит грузовиком), Генерального штаба генерал-лейтенант (1917) Алексей Петр. Архангельский (03.1938 –01.1957) (1872 – 1959, Брюссель), с 27 января 1957 Почетный член РОВС . Генерального штаба (1913) генерал-майор (1921) Алексей Алексан. фон Лампе (18.07.1885 – 28.05.1967, Париж, похоронен на кладбище Сен-Женевьев де Буа) (с 23.06.1955 – врид, 27.01.1957 – 28.05.1967). генерал-майор (1920) Владимир Гр. Харжевский (28.05.1967 - 1979) (1892 – 15.12.1983 г., похоронен на кладбище Сен-Женевьев де Буа). Это сообщение отредактировал sorques - 04-08-2008 - 15:40 |
||
|
Феофилакт
|
|
|
Надобно заметить,что 20-30 г.г. были временем широкого распространения в среде эмиграции идей терроризма,убийств государственных деятелей СССР,видимо в предчувствии совего неминуемого смыкания с фашизмом в Германии. Это касается не только Булак-Булаховича (пользовавшегося покровительством польских спецслужб) или Братства Русской Правды .Доктрина "активизма" была поставлена во главу угла и руководством РОВСа,генералом Кутеповым.Насильственное изменение государственного строя на территории СССР,имущественный передел-вот что их интересовало. А отсюда вытекали террористическое методы борьбы. Не подозревая,что перед ним секретный сотрудник ОГПУ,Кутепов откровенно инструктировал своего агента (как он думал),направляемого в Крым:"...Первое-вы должны расширить Вашу организацию (так назыв."Крымский штаб крестьянских объединений".),охватить возможно более широкий район своими ячейками,которые должны служить кадром для организации партизанских отрядов.Никаких выступлений вы не должны делать ,но если вы услышите о каком-нибудь переворотевосстании или сильном движении в Москве или Центральной России,то Вы должны немедленно выступить и всеми отрядами обюрушиться на местные власти ,прерывая коммуникации,захватывая важные узлы и пункты,при чем ни в коем случае не разрушать крупных сооружений,которые не могут быть быстро восстановлены.... ...Второй вашей задачей является разрушение нефтепровода Баку-Батуми,так как большевики от продажи нефти выручают много денег и нанести им удар с этой стороны было бы очень полезно.... ...Денег у нас нет в настоящее время,но Вы постарайтесь добыть деньги там на месте,СДЕЛАВ НАЛЕТ НА КАКУЮ-НИБУДЬ КАССУ.... ...Если у вас будет возможностьо нужно постараться убить Сталина,Томского,Раковского. ...Я не ставлю вам это задачей,но,если подвернется удобный случай,то постарайтесь во что бы то ни стало его использовать." Таким образом,руководством РОВСа заранее оправдывались любые террористические,диверсионные иповстанческие действия,а заодно-мелочь,обычная уголовщина-налет на сберакассу или банк.... Не понимаю,за что ОГПУ выкрало такого кристальной души человека.... |
|
Sorques
|
|
|
Да идеи террактов были довольно распространнены, среди белой эмиграции и в РОВС в частности, правда большевики сами прошли этот путь, налеты на банки Кобы-Сталина так же впечатляют...Да и рассправились с Кутеповым и Миллером, теми же террористическими способами...
|
|
Феофилакт
|
|
|
В террористическую борьбу ,которая замышлялась очень широкой,вплоть до высадки десанта на Кубани (кого? на чем?-жестокие палачи и вместе с тем совершенные утописты в политике),оказались задействованы Деникин (это и было видимо основой его будущей идейной смычки с нацистами),Мельгунов,Марков.... Правда,последние оказались менее упертыми чем Кутепов или Миллер и скрывались от ОГПУ,отойдя от активной работы. Вот книга,повествующая о некоторых аспектах: http://militera.lib.ru/bio/lehovich_dv/32.html Но раз уж РОВС исповедовал во "внешней линии" терроризм,то уж во "внутренней линии"-то есть отношении к соотечественникам за рубежом-он неминуемо должен был к этому прийти. И пришел. А отсюда смычка с фашизмом.О "внутренней линии" немного повествует автор на сайте: http://beloedelo.livejournal.com/390783.html Почему-то считая "внешнюю линию" чуть ли не безобидным чтением лекций,а вовсе не терроризмом. :-))) Наивность некоторых беспредельна... |
|
Феофилакт
|
|
|
В очередной раз сталкиваюсь с элементарным незнанием терминов.... Или с нарочитым,не знаю уж чего больше. Действия ОГПУ против Кутепова и Миллера нельзя считать терроризмом. Сотрудники ОГПУ действовали на основании приказа ЗАКОННОГО СОВЕТСКОГО ПРАВИТЕЛЬСТВА (вспомним,что Кутепов,Денинкин и пр. за границей,как впрочем и во время Гражданской не представляли никого,кроме самих себя), приводя в исполнение решения ЗАКОННОЙ власти,против противника,который причинял ущерб советскому государству,убивал совграждан,государственных служащих,готовился провести масштабные террористические акты. Терроризм же это именно то,чем занимались Кутепов,Миллер,Булак-Булахович,Савинсков и др.: ТЕРРОРИЗМ — 1) в широком смысле политика и практика террора, вид насильственной преступности; 2) в законодательстве РФ насилие или угроза его применения в отношении физических лиц или организаций, а также уничтожение (повреждение) или угроза уничтожения (повреждения) имущества и других материальных объектов, создающие опасность гибели людей, значительного имущественного ущерба, а также наступления иных общественно опасных последствий, если перечисленные действия осуществляются с целью нарушить общественную безопасность, устрашить население или оказать воздействие на принятие органами власти решений, выгодных террористам, или удовлетворить их неправомерные имущественные и (или) иные интересы; посягательство на жизнь гос. или общественного деятеля, совершенное с целью прекратить его деятельность либо из мести за такую деятельность; нападение на представителя иностранного государства или сотрудника международной организации, пользующихся международной защитой, а равно на служебные помещения либо транспортные средства лиц, пользующихся международной защитой, если это деяние совершено в целях провокации войны или осложнения международных отношений (ФЗ "О борьбе с терроризмом" от 25 июля 1998 г.); (Большой юридический словарь.) Сравните с инструкция Кутепова.... |
|
Sorques
|
|
|
Над Кутеповым и Миллером, вроде как суда не было, они жили на другой территории. где законы СССР не действуют. СССР могло бы опратиться с просьбой, к французской стороне о выдачи, на основании уголовных дел, а тайное похищение и убийство без суда, это терроризм ну или акт возмездия. |
 Format C
|
|||
|
полный текcт здесь: (http://militera.lib.ru/db/kolchak/06.html) "В Сингапуре ко мне прибыл командующий войсками генерал Ридаут приветствовать меня, передал мне срочно посланную на Сингапур телеграмму от директора Intelligence Departament осведомительного отдела военного генерального штаба в Англии. Телеграмма эта гласила так: английское правительство приняло мое предложение, тем не менее, в силу изменившейся обстановки на месопотамском фронте (потом я узнал, в каком положении дело, но раньше я но мог этого предвидеть), считает в виду просьбы, обращенной к нему со стороны нашего посланника кн. Кудашева, полезным для общего союзнического дела, чтобы я вернулся в Россию, что мне рекомендуется ехать на Дальний Восток начать там свою деятельность, и это с их точки зрения является более выгодным, чем мое пребывание на месопотамском фронте, тем более, что там обстановка совершенно изменилась..." 1. Он рассматривал англичан как союзников прежней России. 2. Осведомительные отделы занимаются тем, что пишут статьи в средства массовой информации и рассылают сообщения по почте. Колчак как журналист и почтовый работник ничем себя не показал, поэтому с точки здравого смысла нет оснований, что его зачислили осведомительный отдел... даже если очень сильно притягивать за уши 3. А где он сообщает должность? Это сообщение отредактировал Format C - 04-08-2008 - 18:02 |
||
|
je suis sorti
|
|||
|
Между СССР и Францией не было соглашения о выдаче преступников, соответствующий международный договор не был подписан Хватит фантазий на историческом форуме
|
||
|
Sorques
|
|||
|
Я знаю, что не было...Тогда значит, похищать людей можно? Это не терроризм? А если бы с территории СССР похитили, какого нибуть иностранного коммуниста, это тоже не было бы терроризмом? Я понимаю, что на последний вопрос конкретного ответа не будет.... |
||
|
je suis sorti
|
|||||
|
Нет, батенька, Intelligence Departament это не почта и не журналистика. Спасибо Вам - заглянул в кои-то веки в словарь: "Intelligence Departament" переводится с английского, как разведывательная служба, а "Осведомительный отдел" - точный перевод, сделанный самим Колчаком - вот что это словосочетание означало в штабе самого Колчака
Колчак мог рассматривать англичан как угодно, однако сути дела это не меняет, он на них работал Вы защищаете Колчака, как немцы Берлин Увы Вам!
|
||||
|
Format C
|
|||
|
вот примерно с таких текстов и надо начинать дискуссию, батенька, прежде чем ярлыки развешивать, а то я запарился, целую неделю, клещами вытаскивать информацию от осведомленных людей! озадачили вы меня маленько. это, конечно, не выписка из "трудовой книжки с указанием позиции в фирме, жалованья и сроков трудового контракта" и похоже на очередной ребус. попробую разобраться какой такой "Intelligence Departament" появился на сайте http://militera.lib.ru/db/kolchak/06.htm (беглым взглядом, сайт выглядит вроде солидно) и что реально стоит за этой фразой. Тут надо поднимать инфу глобально и у меня пока нет времени по английским сайтам лазать, чуток попозже сделаю это.
я по призванию не прокурор, а адвокат... как Владимир Ильич Ленин! Это сообщение отредактировал Format C - 04-08-2008 - 20:22 |
||
|
Format C
|
|||
|
Я тоже заглянул в словарик и нашел, что в Англии в аккурат во времена Колчака существовал Naval Intelligence Department, который военно-морскими делами занимался... Вот ссылка на Википедию: http://en.wikipedia.org/wiki/British_Depar...al_Intelligence "The Foreign Intelligence Committee was established in 1882, and renamed the Naval Intelligence Department in 1887... То бишь, фраза "телеграмма от директора Intelligence Departament осведомительного отдела" означает не что иное как "телеграмма от директора Военно-Морского Ведомства почтовой службы" З.Ы. "Пилите дальше, Шура!... Они золотые" Это сообщение отредактировал Format C - 05-08-2008 - 05:09 |
||
|
Феофилакт
|
|||
|
Я протестую против такого подхода к вопросу,иначе вы мне тут кучу государств-террористов и правительств-террористов вывалите на стол. Я заявляю:я не считаю,например,Израиль или его правительство террористическими.Я категорически против такого подхода к вопросу. Более того, я считаю, что государство вправе предпринимать любые меры для защиты своих граждан (иначе зачем оно нужно?) ,либо в целях справедливости, совершать акты возмездия над преступниками, убивавшими мирных граждан, в какой бы точке земного шара они не находились. |
||
|
Феофилакт
|
|||||||||
|
Интересный поворот.... А как быть со службой Временному правительству? А прежней это какой царской? А царская разрешала ему вступать в отношения с разведывательными органами союзников? Расскажите об этом поподробнее,пожалуйста.....
Ну вот видите как далеко может завести незнание и пользование интернетом... (это я к тому,что вы нашли Освед Колчака).А если добавить фантазию-вообще сказка.... А с чего вы вообще взяли,что осведомительный отдел английского Генштаба занимался только прессой (и что вообще прессой?)? Отсюда и несладушки-к какого боку там "журналист" Колчак... А вот как ,например, осведомительные отделы выглядели в России до Первой Мировой: "С самого начала новое осведомительное агентство рассматривалось руководством ГУГШ как разведывательная организация ,использующая свои журналистские и пропагандистские обязанности в качестве "легального" прикрытия оперативной работы." http://www.it2b.ru/it2b2.view10.page29.html А вот как было в молодой Советской республике:
http://svr.gov.ru/history/stage01.htm А вот как ,например,было в Добрармии: В декабре 1918 г. в Дипломатическом отделе Особого совещания было создано Осведомительно-агитационное агентство при главкоме Добровольческой армии (с февраля 1919 г. - Отдел пропаганды), получившее в политическом обиходе того времени название ОСВАГ. Сотрудники этого идеологического учреждения по совместительству с агитационно-пропагандистской работой собирали конфиденциальные сведения о различных организациях и партиях, личной жизни военных и гражданских чинов, политических деятелей, пытаясь прогнозировать развитие текущих событий. Вот что писал об их деятельности генерал П. Н. Врангель: 'Была у 'ОСВАГа' и другая, более темная сторона деятельности, так называемая 'информация вверх', составление секретных сводок, касающихся деятельности политических партий, организаций и отдельных лиц. Наиболее секретные из этих сводок в числе двух экземпляров представлялись лишь председателю Особого Совещания и самому Главнокомандующему. В них давались сведения о деятельности самых ближайших к генералу Деникину лиц'2. Некоторые исследователи3 эту сторону деятельности ОСВАГа относят к функциям контрразведки. http://planeta.rambler.ru/community/dny/244365.html Подобные казусы могут часто происходить,если руководствоваться здравым смыслом,а не фактами. Далее,вот,простите для кого я цитировал "Устав внутренней службы"? Приказ военнослужащему может отдать только начальник. Или у вас сомнения,что телеграмма-приказ? Или у вас по-прежнему сомнения,что Колчак военнослужащий?
Начальник сообщает свою должность-директор разведывательного департамента. :-) А должность Колчака нас тут даже и не интересует,так платный..... Это сообщение отредактировал Феофилакт - 05-08-2008 - 10:32 |
||||||||
|
Феофилакт
|
|||||
|
Пожалуйста,никогда не цитируйте Википедию в приличном обществе это моветон. А вот интересно,а слово "Naval" куда подевали в названии? :-)) Или оно незначительное? А может Колчак его не знал? :-))) А почему не добавили слово "Space"-тоже познавательно и дает пищу для многих розысканий.... Ну и,конечно, очень интересно как Генеральный штаб перековался в "Военно-Морское ведомство" (видимо Колчак владел английским на том же уровне,что и вы и вам удалось дешифровка того,что он зашифровал. :-))) ). Но вообще-продолжайте. Эти кунштюки сильно забавляют. Только за Колчака обидно.Что ж вы его в письмоносцы-то разжаловали? Из адмиралов.... :-))) Что им какие-то английские почтари командуют? Это сообщение отредактировал Феофилакт - 05-08-2008 - 11:19 |
||||
|
Феофилакт
|
|
|
Ладно,пора этот цирк заканчивать. Если вам так проще,возьмем вашу же статью из Википедии: The NID staff were originally responsible for fleet mobilization and war plans as well as foreign intelligence collection; thus in the beginning there were originally two divisions: (1) intelligence (Foreign) and (2) Mobilization. .....After this reorganisation, war planning and strategic matters were transferred to the newly created Naval Mobilisation Department and the NID reverted back to the position it held prior to 1887—an intelligence collection and collation organisation.... .... During World War I the NID was responsible for the Royal Navy's highly successful cryptographic efforts, Room 40..... http://articles.gourt.com/en/British%20Naval%20Intelligence Руководителем в этот момент был Captain/Rear-Admiral (Sir) Reginald 'Blinker' Hall (1914–1919) . С этим самым Холлом Колчак и встречался зачем-то (по почтовым делам? Новую сумку получал?) в Лондоне. Круг замкнулся. Адвокатура шпионов и изменников потерпела очередное поражение.  |
|
Феофилакт
|
|
|
Кстати, соркес тут пытался развивать тему Ленин-гриб (ну как у этого покойного музыканта).... Так вот на тюркских наречиях "Колчак" -"ядовитый гриб". :-)))
|
|
Format C
|
|||||||||
|
Временное правительство оставалось союзником англичан так же как и Царское правительство.
Ряд вариантов, которые мы будем проверять: 1. возможно, слово удлиняло фразу и было просто ненужным, поскольку Колчак был именно морским офицером 2. возможно, в Анлии в то время был всего один департмент, имевший в своем названии ""Intellegence Department" и уточнение не тревовалось - It is subject to check! I am going to do this!
Ишь чего затохели - цикл закрывать!... Черта-с два, не Вы его открывали!!! Мы подxодим к самому иунтересному и во втором томе этой темы будем разбираться, с какого "потолка" Вы взяли, что Колчак вообще присягал англичанам! Что был зачислен в Военно-Морской департмент - это да, факты имеются. Теперь начнем разбираться, в какой момент и где английские военные офицеры приносят присягу. Если в расположении части, как в Современной Российской Армии - то, извините - давайте доказывайте, что Колчак прибыл в расположение английских воинских частей. Есть серьезные сомнения, что он там был и скоро я дам ссылки на документы. Так что, батенька, приготовьтесь к долгой и обстоятельной беседе. Мы не нa пожаре! Это сообщение отредактировал Format C - 06-08-2008 - 17:54 |
||||||||
|
|||
|
Хехех, да просто в который раз увидел, неучей и демагогов в деле... Насчёт "личных наездов" - мы на форуме, и в отношении некоторых персонажей у меня давно уже нет иллюзий. Про ссылки. Если посмотрите мои посты - я очень часто их даю, причём предпочитаю весомые и правдивые, а не беллетристику. Хотя иногда даю и такие. На этот журнал "Эксперт" (понравилась тенденция - появление в "либеральной прессе" более-менее правдивых статей о прошлом СССР), например. Причём, если бы Вы были внимательнее, то прочитали бы в моём посте не только "наезды", но и оценку отцитированной статье и призыв читать комментарии к ней. То, что "прибалтика", получив независимость от РСФСР, фактически помогла ей - не секрет, как и то, что прибалты ооочень не любят это вспоминать. Сама дискуссия, которая сползает к гражданской войне, мне малоинтересна, так как в гражданских войнах по определению все стороны "хороши", и выделять более или менее "гуманную" - бессмысленно. По офицерам-эмигрантам... Вот в настоящее время читаю такую книгу:Сергей и Михаил Никольские "Бомбардировщики "Илья Муромец" в бою. Воздушные линкоры Российской империи". Тут про Первую Мировую (и немного про Красную Армию), но судьба братьев интересна. Начинали вместе, но один эмигрировал, другой остался. |
||
|
|
|||
|
:-))) Эта фальшивка была разоблачена ещё в 1920-е. Кстати, для до сих пор верящих есть хороший рецепт: сходить в музей и полюбоваться на список тех, кто с Лениным был в одном вагоне. Ну а насчёт Колчака - очень интересно узнать, какими именно методами он руководил подчинённой ему территорией. Ещё раз повторюсь - это гражданская война! Все хороши... |
||
|
je suis sorti
|
|||||
|
Давайте согласимся вот с чем (иначе цирк будет продолжаться): 1. работал Колчак почтальоном и статейки пописывал в Morning Star 2. в британской армии служил, но присягу не приносил, какая может быть присяга в британской армии? 3. в разведке не числился, а только получал от нее указания, куда ехать и что делать 4. на Антанту не работал, она его только содержала и охраняла 5. принимал решения самостоятельно, толко предварительно советовался с прикрепленными к нему иностранными офицерами 6. не бросили его иностранцы, а забыли....
|
||||
|
Sorques
|
|||
|
Ну если разоблаченная в 20-е годы, то тогда конечно фальшивка. Псевдо- наивность любителей большевизма, умиляет. Когда про их вождей, то все фальшивка, если что то бредовое про Белых, то все подленное, если из БСЭ или из комми литературы. |
||
|
Sorques
|
|
|
Welldy давайте остановимся на том, что Колчак-был секрентым агентом Деникина и постовлял ему серетные материалы о планах перемещения войск и наступлений .А Гришин-Алмазов был их связным. И Колчак-агент и все остальное правда,так как было на самом деле. Вы нас с Format C не убедили, мы вас тоже, хотя мы задач убеждать кого либо не ставили,хотели просто поговорить о Белом движении, а не доказывать, что Колчак не шпион, а Деникин не сотрудничал с нацистами, как тут писали некоторые "великии знатоки истории". |
|
Рекомендуем почитать также топики: История Кубы. "Замечательный подарок" ветеранам ВОВ История Боевого Знамени Военное дело древних римлян и греков. РОКОССОВСКИЙ Константин Константинович |