Оккупация Украины Том№2

CryKitten

...да, сравнивать действительно иногда интересно:

Romeo360:
Если голодомор вас не убеждает, что ж, поинтерисуйтесь историей "Бабьего Яра", даю подсказку большую часть трупов туда не Гитлер закопал...

Факты (http://www.russian.kiev.ua/archives/2006/0609/060927dt01.shtml - из редакторского примечания к статье):
С 29 по 30 сентября 1941 в этом овраге было расстреляно 33 771 чел. — почти всё еврейское население Киева. Дальнейшие расстрелы евреев оккупанты производили 1, 2, 8 и 11 октября 1941, за это время было расстреляно приблизительно 17 000 евреев. В экзекуции в сентябре-октябре 1941 г. принимали участие: сводная группа из батальонов «Роланд», «Нахтигаль» и «Буковинского куреня» личный состав которых состоял из членов ОУН (как мельниковцев – сторонников Мельника, так и бандеровцев – сторонников Бандеры), части Вермахта, СД (Зондеркомманда 4а и Айнзатцгруппа С), Тайной полевой полиции. Массовые казни проводились каждый вторник и каждую пятницу, и продолжались до 29 сентября 1943 года, вплоть до ухода немцев из Киева.

По разным подсчётам в Бабьем Яру в 1941—1943 было расстреляно от 150 000 до 200 000 людей.

Рядом с Бабьим Яром на месте военного лагеря частей Красной армии (бывший, «дореволюционный» военный лагерь) был открыт т. н. Сырецкий концентрационный лагерь, в котором были заключены коммунисты, комсомольцы, подпольщики, военнопленные и другие. 18 февраля 1943 в нём были расстреляны трое игроков «Динамо» — участников т. н. «Матча смерти»: Трусевич, Кузьменко и Клименко. Всего в Сырецком концлагере погибли более 25 000 человек.

Перед отступлением из Киева заметая следы своих преступлений, гитлеровцы в августе — сентябре 1943 частично уничтожили лагерь, откопали и сожгли сотни тысяч трупов, пепел и останки были рассыпаны в окрестностях Бабьего Яра. В ночь на 29 сентября 1943 в Бабьем Яре произошло восстание 329 заключённых-смертников занятых на работах по сжиганию трупов. Из них спаслось 18 человек, 311 были расстреляны.

В октябре 19943 г. для сокрытия места преступления склоны Бабьего Яра были подорваны, а само место массовых расстрелов частично было засыпано. После освобождения Киева на месте трагедии работала советская Правительственная комиссия. Материалы её работы использовались в Нюренбергском процессе.

Не Гитлер (сам) закопал. И даже "почти" не немцы. "Сводная группа из батальонов «Роланд», «Нахтигаль» и «Буковинского куреня», личный состав которых состоял из членов ОУН (как мельниковцев – сторонников Мельника, так и бандеровцев – сторонников Бандеры)"

Это сообщение отредактировал CryKitten - 15-08-2007 - 19:13

Хм... а разве диагноз не соответствует выводам, которые можно сделать на основе второго абзаца последнего поста Romeo360?

Если это один из ваших "фактов":

То можете их распечатать и заворачивать в них селедку. Один только заголовок чего стоит - "Бабий Яр и замысел президента В. Ющенко". И вообще ваши заявления "Оранжоиды", "Резуноиды", добавьте еще "жиды", "фрицы" и "узкоглазые" и можете бежать на сборы белого братства или скинхедов, уверен вы найдете общий язык.

*улыбаясь* Спасибо за комплимент.
Будете "по существу" что-либо тут публиковать,- трижды подумайте сначала, у меня действительно "вагон доказательств в сарае", и Вы вряд ли способны даже приблизительно оценить его размеры.

Это хвастовство и тщеславие. Даже если это правда, что у вас вагон доказательств, глупо об этом заявлять таким дурацким образом... Если вы действительно обладаете такой кучой данных, так используйте их! Проверьте, систематизируйте и изложите например в собственной "правильной книге". Четко. Последовательо. И объективно. Наподобие того что сделал ненавистный вам Суворов, только "правдиво". Возможно если вы это сделаете вы откроете многим глаза на те темные события, если же нет , то вы голословный болтун! Посудите сами вы пришли, в хамской манере заявили о неправоте оппонентов, потом заявили что у вас вагон фактов за плечами... ну так выкладывайте свою версию, подкрепленную вашими фактами, или все сказанное вами ранее не имеет смысла. Впрочем если остальные ваши сведения подобно тому что вы выложили

, то не тратьте зря время, если ваш вагон забит статейками из газетенок, да еще и написанных явно с целью пиара сегодняшних политических сил, то это вагон не фактов, а мусора. Вот более объективная версия, без политических окрасок, и эмоций: http://cn.com.ua/N199/history/history.html. И еще, ссылка эта взята из обсуждения статьи "Украинские коллабоционисты", на Wikipedia. Ее можно найти забив в поиске "Нахтигаль". Несмотря на кучу написанной вами в мой адрес грязи, интересно услышать мнение об этой статье человека, обогащенного вагоном фактов. Обзовете Wikipedia - капиталистическими врунами?


P.S. У интеллигентного человека тоже бывают "заскоки", и он может иногда повести себя как быдло, но что отличает его от этого самого быдла, это умение признавать свои ошибки и извиняться за них.

А, чеж такой добрый СССР после воссоединения не дал независимость Украине?

*застенчиво* Ой, ну хватит уже Вам меня так хвалить-то... :-)))))))

Вообще-то, именно в этот момент один из моих знакомых подбирает материал для новой книги "НЕправда Виктора Суворова", и если бы у меня было больше свободного времени, может быть и написал бы туда статейку... Да скажем про "крылатого шакала". :-))) Тем более, что по "моей" теме, и знаю поболее, чем "разведчег" Резун. :-)

*улыбаясь* А вот скажите мне, ЧТО кроме вашего кумира Вы прочитали? Как-никак началу фекальных потоков Резуна уже скоро 10 лет стукнет. Читали ли Вы, скажем... Даже не Исаева, которого "клинические резунисты" боятся, как Сатану, а - Мельтюхова, втиснутого ещё одним "клиническим" под единую с Резуном обложку (Солонин, "Правда Виктора Суворова"). Если Вы "о чём-то" не знаете, - вовсе не значит, что"этого" нет.

Дело в том, что я придерживаюсь принципов, так сказать, "морального" третьего закона Ньютона. И в данный момент, прочитав то, что Вы уже успели написать на форуме, у меня есть серьёзнейшие основания подозревать, что Вы обладаете "нулевой" информационной ценностью, и мне просто НЕЧЕГО выкладывать. Ничего, даже близко лежащего к началу "предметной дискуссии", Вы пока что не предложили.

*смеясь* Да я в курсе. Я так же прекрасно знаю отношение "оранжоидов" к Полищуку, и об специальных группах "оранжоидов", которые занимаются вандализмом в "вики" (наблюдал в нескольких темах за подобными Вам).
Ну а Вы... Вы попали в ловушку. Цитируя статью Полищука, я предполагал, что дискуссия, даже не коснувшись фактов, перекинется на личности. Что и произошло.

Дело-то в том, что Вы сначала продемонстрировали "грязь своей души", попытавшись перебросить вину за Бабий Яр с реальных виновников - нацистской Германии и её подручных на советскую власть, а потом - ещё и усугубили всё, продемонстрировав своё невежество декларацией приверженности "учению В. Суворова". Так что уж не обижайтесь, что получаете много и больно.

P.S. Приведённой вами статьёй, кстати, "националисты" размахивают уже оччень давно, в т.ч. и уже упоминавшийся здесь "ВИФовец" Глеб Бараев. Статья уже давно разбиралась по косточкам, и вся ложь и передёргивания в ней были найдены.
Главное - утверждение о непричастности "Нахтигаль" к резне во Львове в 1941-м - не выдерживает никакой критики. 100% подтверждающих участие "Нахтигаль" в этом документов - нет, однако "мельниковцы" там были, в составе гитлеровских войск, и ЧТО делали эти войска - известно очень хорошо (по материалам Нюрнберга). Предполагать, что "Нахтигаль" стоял в стороне от резни - наивно. Так же наивно отрицать махровый антисемитизм ОУН. Этому есть множество подтверждений.

Это сообщение отредактировал CryKitten - 16-08-2007 - 08:06

Это бессмысленный вопрос. :-)
Меня другое интересует - Украину всё время кто-то да "оккупировал" (немцы, поляки), а претензии почему-то исключительно советской власти ;-).

Значит с оккупацией согласны

Вы за жаркими дебатами уже забыли о чем тема И что автор ее хотел выяснить. Там про поляков и немцев речь не идет.

Ставить диагнозы прерогатива форумов на медицинскую тематику. Тут же, насколько я понимаю, мы обсуждаем исторические вопросы. Я думаю, просто нужно с уважением относиться к мнению противоположной стороны, даже если это мнение вам очень не нравиться. Навешивание ярлыков ("оранжоиды", "ризуноиды" и прочее) говорит только о низком уровне собеседника.

Если вы считаете "оккупацией" пришивание обратно отрезанной в несчастном случае руки к телу, то согласен, конечно :-).

По второму - Вы что-то хотели сказать? :-)))

Ошибаетесь. Диагноз, вроде «резуноида» или, скажем, «фоменкоида» ставится именно на исторических форумах в ходе споров на исторические темы. Это не утверждение о психическом расстройстве оппонента, а лишь констатация предвзятого подхода к истории в одном случае и полного невежества в другом. Медицина здесь не при чем.

Есть мнение, основанное на знании. А есть просто незнание и готовность поверить в любую бездоказательную сказочку, лишь бы эта сказочка отвечала каким-то внутренним потребностям человека.
Я не вижу оснований уважать невежество. А тем более уважать желание человека быть обманутым.

Не факт. У кого более высокий уровень – у человека, абсолютно незнакомого с темой, однако считающего себя вправе делать какие-то заявления, или же у более информированного человека, которому просто надоело в тысячный раз объяснять, что дважды два четыре, а не пять или три – это еще бабушка надвое сказала. Человеческая глупость, знаете ли, имеет свойство раздражать.

То что пишите вы другой стороной тоже может трактоваться как незнание. Не допускаете? Тем не мение, никто не опускаеться до навешивание ярлыков (притензия не конкретно к Вам).

Дело добровольное, надоело объяснять - не объясняй. Зачем тогда ввязываться в спор если тебя раздражает собеседник.

Для этого есть более благозвучные определения. Да и впринципе речь не о диагнозе а о навешивании ярлыков. Я думаю Вы не будете спорить с тем что это чистой воды ярлыки.

Не допускаю. Мнение, основанное на знании, никак не может быть расценено как невежество, так как всегда может быть подкреплено фактическим материалом.

Ошибаетесь. Это происходит сплошь и рядом. В этих спорах нет и не может быть стороны с ангельским нимбом над головой. Все люди. И все срываются. Только одни срываются от того, что им нечем подтвердить свою позицию, кроме рассказов о том, какой бяка-бука их оппонент. А другие от того, что после детального анализа и разбора спорного вопроса оппонент, так и не приведший ни одного внятного контраргумента, продолжает твердить, что черное – белое, а дважды два – три с четвертью.

А это на самом деле иногда очень даже полезно. Хорошая разминка. Главное не слишком увлекаться, иначе вместо разминки получится напрасная трата нервов и времени.

Так вам просто не нравится слово «диагноз»? **пожимает плечами** Ничем не могу помочь. Что написано пером...

Конечно. Но они не навешиваются просто так.

Так предложите какое-нибудь не обидное националистически настроенным украинцам - поклонникам Ющенко наименование. И я буду его использовать. А то очень долго объяснять, кто такой "оранжоид". А назвал так человека - и всё понятно, а значение слова можно посмотреть в интернете, - много где объясняется.

Это сообщение отредактировал CryKitten - 16-08-2007 - 17:25

Можно просто писать "оранжевый" - это более нейтрально.

Хорошо :-).

Зря не допускаете. Я кстати еще не встретил по настоящему фактического материала с вашей стороны. Все теже ссылки на статьи историков, заметки в газетах и тексты на сайтах, которые как Вы догадываетесь не есть истинами в последней инстанции.

Да ну что Вы, далеко не все. Здесь толлерантно ведут дисскусию очень много форумчан, на разные темы.

Тут можно процитировать один всем известный фильм: "Иди на кошках тренируйся" (цитата по памяти).

Даже в этом случае ярлыки сведетельствуют о слабости позиций того кто навешивает?

Но у нас, в Украине, два лагеря. Оранжевые и голобуе. В таком случае опонент может с чистой совестью может называть Вас "голубой" )))

Истины в последней инстанции не существует вообще. Но есть позиция аргументированная. А есть не аргументированная. Есть логически обоснованные доказательства. А есть натяжки и подтасовки, которые проверки логикой не выдерживают.

Заметьте – дискуссию. Но общение с человеком, материалом совершенно не владеющим – не есть дискуссия. Для примера – затянувшийся диалог CryKitten и Бубмбустика в полудюжине тем данного подфорума.

Ну так я этим и занимаюсь)) Своих любимых фоменковцев я иначе как боксерскую грушу и не рассматриваю.

Если кроме ярлыков более ничего и нет, то – да.
В противном случае не вижу никакой слабости позиции. Есть просто усталость, срыв, раздражение.

Да я в курсе. :-) Меня-то при всём желании так назвать нельзя. :-) Скорее уж "чёрным" или "красным" :-)))

Кстати, Вы бы напрягли своих соратников перевести комментарии к труду о "голодоморе" (который на "украинской" части сайта Ющенко). Всем была бы польза, так как это наиболее последовательное изложение этой теории. :-) Хотя бы некоторые, на Ваш взгляд, 100% верные.

В России много людей интересуется, а в силу того, что по-украински некомфортно читать, и можно неверно перевести, - в дискуссиях "на тему" этот материал не участвует.

А что значит "дал"? Это интересно, как? ФРГ после присоединения дает независимость ГДР, а Украина после присоединения - независимость Крыму, - так что-ли? Поток бреда нарастает...