Оккупация Украины

В истории есть множество случаев, когда различные проходимцы провозглашали то или это. В том числе, и кусок какой-либо страны - независимым. И что?

Очень странно. То есть вы считаете, что столь смелые заявления - о геноциде, о оккупации, доказываются лозунгами и митингами? А документы - так, ерунда?
Мне хотелось бы, чтобы наполнение соответствовало содержанию. Если музей называется "Музеем Оккупации" - так и экспозиция должна подтверждать это название. Если говорится о геноциде - то представленные документы должны свидетельствовать о геноциде. Пока же всё, что продемонстрировали историки НАНУ, свидетельствует против них же. Да, и ещё: Индия обрела независимость в 1947 году. Однако ни о каких "музеях оккупации" там и речи не идёт... А объяснение простое: страна себя уважает, и не ищет причины своих проблем в прошлом.

Фраза, разумеется, была резкой, но проблемы с получением бесплатного образования хорошего качества, несомненно, есть. Как в России, так и на Украине.

Это сообщение отредактировал CryKitten - 08-06-2007 - 10:10

Это вы на большевиков намекаете?

Да ведь для вас документы это так.... пшик. Вот взять хотя бы провозглашение УНР. И, что вы отвечаете? Мол, все ерунда мало ли там проходимцев каких-то.

Украина, тоже уважает себя. А, то что не надо искатьпричины сегодняшних проблем в прошлом согласен. Но помнить о прошлом тоже надо.

Можно и так сказать. :-) А если серьёзно - то, как известно, "неудачных революций не бывает"(С) Я более чем уверен, что если бы тогдашнее руководство УНР (Скоропадский, если не ошибаюсь?) смогло каким-то чудом получить поддержку большинства населения Украины и удержаться у власти, то в наши дни никто бы и полслова не сказал о том, что она - ненастоящая.

Ну так приведите их, эти документы. Пока же - фарс. Приходит, значит, сюда "оранжоид" (см. выше), даёт скан жЮткого документа. Прямо с сайта украинской СБ. Только первую страницу (видимо, другие было лень просмотреть). Я, есс-но, скачиваю документ целиком и анализирую. Документ (если читать его целиком, а не выборочно) свидетельствует ПРОТИВ "голодомора". А оппонент тут же сбегает. Испугался "поколебения" своих представлений о жизни, наверное. :-)

Вот это правильно. Знаете ("вы" - потому, что "парочка" :-), - как-то недостойно такой замечательной страны, как Украина, когда её президент говорит неумную ложь в официальных выступлениях (см. выше) и хочет "примазаться" к чужому горю (я имею в виду известную историю о том, как Ющенко не пустили в Израиль).

P.S. У нас тоже подобное было, - Ельцин, - и мне так же не нравился его "отлиз" западных задниц. Хорошо, что этот период истории России - в прошлом... И дай Бог, чтобы из сегодняшнего состояния России получилось что-нибудь путное.

Это сообщение отредактировал CryKitten - 09-06-2007 - 10:11

Какая у вас неуемная фантазия. Сбегать от вас, после того как вы сами защитали себе слив - умеите себя утешить. Ну что же продолжайте дальше разводить демагогию.

Так документы-то будут ещё? Я с удовольствием разберу ещё какое-нибуть жЮткое свидетельство "оккупации Украины" Россией. Или, как в прошлые разы, только демагогия, передёргивание, ложь?

Не знаю о каком документе речь. Но что-то мне подсказывает, что в СБУ не идиоты сидят и документы, которые свидетельствовали за противоположное не вывешивали бы

Тут выше было, - насчёт заградотрядов. Вообще, и сам документ, и вся подборка документов очень интересны, вот только название этого раздела на сайте лживо. Я про это тоже писАл, - выше.

В СБУ сидят, естественно, не идиоты. И, получив задание поддержать "переписывателей истории", они сделали всё по науке: выложили сканы подлинников документов, но под заголовком, прямо противоречащим им. В расчёте на то, что большинство людей вдумчиво просматривать сканы не будет, а заглянет, увидит заголовки, и "поставит галочку" себе в мозгу: "СБУ тоже подтверждает геноцид".

А можно конкретные пример где заголовки прямо противоречат документам?

Я имею в виду сам заголовок раздела. ""Опис колекції документів ГДА СБ України "Голодомор 1932-1933 рр. в Україні"."

А где здесь противоречие?

Так как "голодомор" стараниями "новых украинских властей" стал "торговой маркой", за которой вполне конкретные понятия и требования (см. речь Ющенко и другие современные документы - http://ww7.president.gov.ua/ru/news/data/11_12076.html), и при этом не подтверждается документально, то я и говорю о несоответствии заголовка раздела его содержанию.

Если бы раздел назывался "Голод 1932-33 гг. на Украине" - никаких претензий. Или если бы из представленных документов следовало, что морили голодом исключительно украинцев - тоже никаких претензий. Ни того, ни другого, как выяснилось, там нет. Может быть, ещё какой документ найдёте? Правда, это будет сделать тяжело, и это до сих пор никому не удавалось.

Сложно найти чёрную кошку в тёмной квартире... Особенно, если её там нет.(С)

Это сообщение отредактировал CryKitten - 11-06-2007 - 01:50

Давайте попорядку.
1. То что морили голодом я вам доказательства приводил.
2. Там написано "Голодомор 1932-33 гг. в Украине" а не "голодомор украинцев в 1932-33 годах" Я не вижу противоречия в заголовке на котором вы так настаиваите.

Какие у вас еще будут аргументы?

Дык голод был в основном в деревнях, а там в подавляющем большинстве проживали украинцы!

Здесь несколько ссылок на статьи в Зеркале недели - достаточно серьезной газеты с выкладками и цифрами.
http://www.zn.ua/3000/3150/36833/
http://www.zn.ua/3000/3150/55216/

На сколько я понимаю дискутируются 2 вопроса -

1. был ли голод случайным резкльтяатом головотяпства и желания замять проблему или умышленной акцией и

2. заранее спланированной то были ли целью украинцы как нация?

Ответ на первый - мне кажется, что акция если и не была спланирована заранее, то усугублялась точно умышленно - закон о колосках был принят когда голод уже начался, запасы продолжали вывозить, опять же несмотря на голод.

На второй сложнее - учитывая где голод был особенно силен - Украина и Кубань, Поволжье и Казхстан - вполне вероятно, что специально украинцев не вымарывали, а целью было более или менее свободное крестьянство, не имевшее к началу коллективизации общинного устройства. И так получилось, что наиболее многочисленную группу таких крестьян составляли украинцы, у которых общинный уклад уничтожили еще поляки. Вот и вышло что вымарывали именно украинцев в Украине и на Кубани.
В общем те же яйца, только в профиль.

Это вы серьезно???? А из сети в реальную жизнь снизойти не пробовали? А сколько надо отдать за поступление на бюджет? Там что есть дети рабочих и крестьян?

Есть, знаю как минимум два примера

Это сообщение отредактировал rozumnyk - 13-06-2007 - 10:01

С первым я никогда не спорил. Это Вы всё время пытаетесь представить голод, как геноцид украинцев.
Второе - снова передёргивание, так как "Голодомор" - "торговая марка" Ющенко.
Опровергните. Если не можете - разговор теряет даже остатки смысла.

Это "Зеркало"- то "достаточно серьёзная газета"? Не смешите.

Приведённая Вами первая статья имеет авторством Кульчицкого, который уже отметился там же, в "Зеркале", несколькими статьями-"воплями"... Читал. Выполнение госзаказа типичное. Тем более, что в советское время он же писал прямо противоположное.

Вторая статья - вообще откровенная демагогия и ложь. Статистические данные там не соответствуют действительности, а рассуждения о "геноциде" и "двойных стандартах" просто смешны.

О голодоморе начали говорить когда Ющенко "под стол пешком ходил".
При чем здесь Ющенко к голодомору?

Цитаты голубых политиков:

В. Янукович (2003): «Втрати нашого народу надзвичайно великі, щонайменше 7 млн. співвітчизників. Отже, не лише було завдано значного удару по генофонду нації, а й поставлено під сумнів власне існування української нації».
Л. Кравчук погоджується, «…що це була спланована акція, що це був геноцид проти власного народу. Але я тут не ставив би крапку. Так, проти власного народу, але за директивою з іншого центру».
Л. Кучма (2002): «Маємо визнати - це був геноцид. Цілеспрямований, ретельно спланований геноцид проти Українського народу».
Д. Табачник (2003): «Голодомор в Україні був не тільки злочином проти людяності, але й потрапляє під дію конвенції ООН, як акт геноциду».

Теперь вернемся к первому рункту. Значит Вы согласны с тем что морили голодом? Тогда почему отрицаете факт голодомора? Ведь голодомор это морить голодом.

Приведите другие статисические данные. При этом укажите почему вы их считаете правдивыми.

1. И что? Идея-то одна и та же. Все эти рассуждения - в русле попытки обретения Украиной своей "государственной идеи". То, что этой идеей стала "Оккупация Украины Россией" - это беда Украины.

2. Конечно, не отрицаю. Но, повторюсь ещё раз, в рамках этого периода и событий плохо было большинству людей в СССР, самых разных национальностей. Украина же упорно педалирует идею о том, что страдала только она. Слово "геноцид" не зря постоянно мелькает. А уж попытки "примазаться" к холокосту выглядят просто мерзко (одновременно с "героизацией" бандеровцев).

Про сам термин я уже сказал. Докажите, что это не "торговая марка" Ющенко. Независимо от того, что этот термин значил изначально, сейчас "голодомор" - синоним "геноцида против украинцев".

"замалчивание" в СССР (http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1313/1313747.htm):

в 60-70-е годы МАССОВЫМИ тиражами (т.е. от 100 тыс. экз и выше) издавались романы Стельмаха и Стаднюка, где голод на Украине в 1932-1933 гг. описаны не просто подробно, но и со всеми художественными красками - да так, что мало не покажется тому кто эти романы читал. Я - читал, поэтому не могу согласиться с тезисом, что голод замалчивали. Его не замалчивали - другое дело, что роль ВКП(б) в нем явно старались обойти, больше упирали на "волюнтаризм на местах".

Потери от голода (http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1317/1317927.htm):

Население в 1939 г. - 30 946 тыс.
Ожидаемое население - 35 535 тыс.

Потери населения 1926-39 гг. - 4569 тыс., из них:
Насильственная эмиграция - 930 тыс. (высылка кулаков и т.д.)
Дефицит рождаемости - 1057 тыс.
Остальные (избыточная смертность и добровольная эмиграция) - 2582 тыс.
Таким образом, кол-во прямых жертв в результате голода 1932-33 гг на Украине не превышает 2,5 млн чел.
Источник: Jacques Vallin, France Mesle, Serguei Adamets, Serhii Pyrozhkov, "A New Estimate of Ukrainian Population Losses during the Crises of the 1930s and 1940s", Population Studies, Vol. 56, No. 3 (Nov 2002), pp. 249-264

Причём деление на умерших от голода украинцев и не-украинцев отсутствует. Этим - умозрительностью оценок погибших украинцев - грешат вообще все современные украинские исследователи вопроса. Причём любое сомнение или недостаток фактов ими трактуется однозначно в сторону увеличения этого числа. Поэтому я и говорю о спекуляциях на всеобщем горе.

А правдивыми приведённые данные я считаю потому, что это первоначальная, ещё не политизированная оценка. Я прочитал многие статьи тех украинских авторов, кто "накручивает" числа. Всё в совокупности оставляет тягостное впечатление судорожных попыток найти хоть что-то, работающее на "базовую версию истории".

Это сообщение отредактировал CryKitten - 13-06-2007 - 14:59

С чего вы взяли что у нас такая государственная идея? У нас вообще про голодомор вспоминают только раз в году. А про оккупацию говорят только на форумах на подобии этого. У вас несколько странное предстваление о современной жизни в Украине.

Интересно какие доказательства вы хотите увидеть, справку о том что Ющенко В.А. не регистрировал торговую марку "голодомор"? Или что? Я вам привел высказывания политиков- оппонентов Ющенко, которые тоже используют это слово. И начали его использовань гораздо раньше.

То что у слов голодомор и голокост по вашему мнению схожее звучание еще ни о чем не говорит.

Это сообщение отредактировал rozumnyk - 13-06-2007 - 15:15

Первоначальная и неполитизированная оценка в 2002 году? Однако. До этого значит оценок небыло?