Оккупация Украины

Да Вы шо, какой антисемитизм, они же белые и пушистые, а еще вместе с США и Великобританией выиграли Вторую Мировую.
Для того, чтобы это обходить надо вначале на это наткнуться, а они отмораживаются и делают вид, что это не про них. Вам же уже тут рассказывали про нквдшников переодетых, так вот там где людей убивали, то это они, а настоящие оуновцы в это время рейхстаг брали.
Кстати, вот Вам ссылка на польский сайт с документальным подтверждением как и с кем воевали оуновцы.
http://genocide007.webpark.pl/fotografie_ofiary.htm

Я ссылку на книгу Полищука дал, там много свидетельств. Плюс книги на польском - в интернете есть ссылки.

Спасибо за ссылку. :-)

А вообще, забавно. А я вот читал наоборот, что бойцы ОУН-УПА иногда в форму СА переодевались для своих "ночных дел". Между прочим, им-то понятно, зачем... А вот НКВД зачем было переодеваться, если бандеровцы и так постоянно бандитизмом промышляли?

А никогда не читал, что НКВД переодевалось под ОУН-УПА и разжигало ненависть к ним? Ссылки есть, но воспоминания на украинском-сдюжишь?
А ляхи напишут, ясно дело, ведь начиналась ОУН в борьбе именно сними, а не с москалями, ибо совдепия тогда ещё и не помышляла на Западную Украину!

Да я уже сам нашёл, книга на "милитере". По ней выходит, что такой метод борьбы с ОУН-УПА действительно использовался, но сами же нквд-шники против него выступали. А набирали в такие группы часто бывших бойцов всё того же ОУН-УПА, так что там такой "слоёный пирог" мотиваций...

Ну а "свидомые", естественно, подходят к этому вполне ожидаемо, считая, что раз были отдельные случаи со стороны НКВД, значит и вообще все зверства бандеровцев - провокации НКВД.

Да я вот как раз и пытаюсь добиться от вас ссылки которая доказывает фальсификацию, но никак не получаеться, вы упорно уходите от темы.
Ну пожалуста, напишите ссылку, мне так интересно это почитать.

Да потому что на аргумент это не тянет.

...а не пробовали никогда своим умом жить? ;-) Пока же, и довольно давно, у нас диалога не получается, - Вы либо "дурочку" включаете, либо "зеркалируете" мои действия...

Я так понимаю ссылку вы не хотите написать. Ладно, расслабтесь, уже и так ясно что нафантазировать вы можете многое.

Да "не включает он дурочку". Он действительно считает, что все о чем написано на сайте президента и вещается с украинского ТВ - это и есть чистая правда. А ваши утверждения, что основной тезис, на котором все это построено лжив - это пустой звук.
Кстати это очень удобная позиция. Кто -то сказал , что в таком-то городе НКВД замучало столько-то обывателей, естественно нашлись бабушки, которые"подтвердили" -"Ой много сынок, много". Сам факт имел место, число жертв есть в документах, но все они объявляются подделкой чекистов и называется тысяч 5 жертв, то что в городке всего жило тыщи 3 значения уже не имеет - теперь другие должны доказывать обратное. И когда по поводу откровенной лжи говорят - "а вы опровергните по пунктам" , это уже даже не смешно . По видимому в другой теме потребуют доказывать, что тезис Ющенко о том, что предки украинцев -трипольцы изобрели письменность и колесо тоже неверен. А как тут доказывать? Говорить , что трипольцы -наши предки чушь или то , что они изобрели письменность лишь домыслы нездорового мозга? Что нужно будет цитировать в топике основопологающие труды по истории и антропологии?

Да пусть его... :-) Там и с ним, и с его приятелем давно всё понятно...

А насчёт твоих слов, - да, один и тот же исторический факт может быть подан по-разному. Показательна вот была тема про бандеровцев - выше. Я действительно как-то не задумывался, каким образом их уничтожали, но в процессе полемики почитал реальные документы, и выяснил, что и "советская сторона" отнюдь не была ангелом.
Но что это меняет? Как будто оттого, что при дознании агенты НКВД использовали не-гуманные методы, деяния ОУН-УПА становятся более оправданными. Факт ведь остаётся фактом, - бандеровцы воевали прежде всего с собственным народом, с теми, кто не хотел жить по их правилам. И их жертвы часто - именно украинцы.

...про жертв НКВД, кстати, тоже много интересного всплывает. Причём как факты вопиющего беззакония, так и современный "бизнес на костях". Омерзительно было недавно читать статью, в которой рассказывается, как в разгар перестройки недалеко от одного из сибирских городов нашли массовое захоронение, которое тут же было объявлено местом расстрела политзаключённых. Уже и памятник "жертвам репрессий" хотели ставить... Да вот незадача: местные историки и краеведы быстро выяснили, что это захоронение - умершие эвакуированные, в основном те, кто не смог пережить тяжёлые зимы 1941-43 годов... Памятник-то нужен. без сомнения, но "кровавая гэбня" тут ни при чём.

Интересная новость... Более чем странно, - похоже "в действии" уже опробованный прибалтами принцип: "все, воевавшие против Советов, - герои"(С). У литовцев тоже есть свои... такие же "герои", например палач евреев и по совместительству известный лётчик (навскидку не помню, у меня в док.фильме про нацистов прибалтики много о нём).

И, по-моему, Ющенко уже вконец крышу сорвало, - Шухевич же "мельниковец", если про бандеровцев ещё можно (с большой натяжкой) сказать, что они воевали против фашистов (редко, но бывало), то "мельниковцы" же изначально ориентировались на нацистскую Германию, и никогда это не скрывали... Странно, странно.

А чем мотивируют такое решение? Или уже, как и у прибалтов, дошло до переписывания Нюрнберга?

...про ХАИ обидно :-((( Замечательный и институт, и его самолёты. Сразу Р-10 вспоминаю и творения Калинина.

ну если такая мразь у них герои.....

Честно говоря, что говорил Ющ по данному конкретному вопросу даже не знаю - только вижу его физиономию, сразу переключаюсь. Ну а вооюще -то понятно - ющенковская Украина создает свою новую мифологизированную истрию и за неимением действительно ярких личностей в герои попадает всякий сброд.
Хотя нет, кое-что можно припомнить, на День Победы!!!!! Ющ рассказывал ветеранам Красной!!! Армии о том , что все кто сражался за независимость Украины неважно в рядах какой силы являются ее героями и бойцов УПА необходимо уравнять в правах с ними, ветеранами ВОВ. Причем под борьбой за независимость имеется ввиду борьба только и исключительно против России или Союза, о зверствах поляков говорить уже как-то не принято, про Австрию вообще никто не вспоминает. Ато что эти "герои" типа Шухевича , одетые в нацистскую форму тысячами расстреливали беззащитных людей, это уже мелочи - ведь после ухода немцев они "сражались" с " Совдепией"

Это сообщение отредактировал kashub - 05-07-2007 - 02:01

Однако как Вы закрутили. Впору идти работать спикером на ТВ от Партии Регионов. Так перекручивать смысл - это особый талант. Имеете шанс неплохо заработать на выборах и после.
На самом деле все намного проще. Я всего лишь попросил у человека ссылку на сайт который он цитировал. И все.

Да и потом, если вы почитаете мои посты то увидите что в качестве доказательств я приводил не заявления Президента, Верховной Рады или политических сил а сканы оригиналов документов.

Это сообщение отредактировал rozumnyk - 05-07-2007 - 10:09

Вот она истина. Ни одно историческое событие не может быть раскрашено в черно белые тона. Есть множество разных оттенков. И Шухевич это как раз тот персонаж который очерняет действия освободительного движения в Украине.

Насчет того, что история штука гораздо боее сложная, чем очень многим представляется( в особенности власть имущим) я и не пытался спорить. Речь то как раз о том, что именно такие -"черные" даже для вас персонажи как Шухевич становятся национальными героями.
Уважаемый CryKitten, я не очень понял фразу

16 мая Президент Виктор Ющенко подписал Указ «О праздновании 100-летия от дня рождения Романа Шухевича». С целью празднования 100-летия от дня рождения Шухевича президент постановил Кабинету Министров, Совету министров Автономной Республики Крым, областным, Киевской и Севастопольской городским государственным организациям изучить вопрос о наименовании или переименовании в установленном порядке улиц, проспектов, площадей в населенных пунктах Украины.
Какая уж тут неопределенность?
"Вчера состоялось первое заседание юбилейного комитета по организации в Киеве торжеств, посвященных 100-летию со дня рождения Главного командира Украинской Повстанческой Армии Романа Шухевича – Тараса Чупринки."
"В Донецкой области не будут проводиться массовые праздничные мероприятия, посвященные юбилею со дня рождения главнокомандующего Украинской повстанческой армии Романа Шухевича. Об этом на пресс-конференции сказал председатель Донецкой облгосадминистрации Владимир Логвиненко. "
По поводу остального изложенного согласен на все 100 . Разве что список РЕАЛЬНЫХ героев Украины можно расширять чуть ли не до бесконечности .

P.S. Уважаемый rozumnyk. От Регионов уже не получится. Два раза уже голосовал. Хватит, не люблю слабаков, осбенно уступающих не под напором реальной силы, а считающих деньги там, где должны работать принципы. А на место в списке у меня к моему сожалению денег не хватит, хотя если честно не в список, а поработать на выборах звали.
Так что с Регионами в этот раз мимо. А голосовать конечно пойду, причем естественно не за оранжевых. Так что при всем богатстве выбора из проходных остаются коммунисты. И если СЕЙЧАС провести ЧЕСТНЫЙ подсчет голосов, то их процент в Донбассе поднялся в разы. Но впрочем на выборах ТАК считать естественно никто не будет. Только не нужно пожалуйста из всего вышеизложенного делать выводы чтоя либо ностальгирующий партфункионер либо человек не способный в нынешней жизни заработать себе на хлеб с маслом (в одной из тем это уже было) - как вы сами заметили все гораздо сложнеее и нынешняя ситуация особого выбора нам не оставляет

Это сообщение отредактировал kashub - 05-07-2007 - 15:06

Ну для того что бы стать национальным гером слава Богу указа президента не достаточно. Это должно быть в понимании людей. А это Шухевичу, мир его праху, не светит. Хоть в некоторых его действиях и прослеживаеться борьба за независимость Украины, но человек наделенный такой долей жестокости по определению не мог сделать это нормальными методами. Думаю Президент погарячился с таким указом. Явно перегибает палку.

Да понимаете - тенденция здесь . Разве из всех украинских гетьманов самым славным был Мазепа? Но в герои то возводят сейчас именно его . А когда вы последний раз видели передачу или читали более-менее свежее исследование об Олексе Довбуше, опришках или Коліівщіні ? В героях сейчас те, кто в той или иной мере был причастен к борьбе с " Москвой"

Ну про того же Хмельницкого сейчас очень много публикаций. Как оправдывающийх его так и обвиняющих его. Есть чего почитать интересного.
Да и про борьбу с поляками полно иследований. Другое дело как к этому относиться. Провели иследование по персонажу который боролся против поляков. Кому интересно - почитал. Все тихо. Иследование по тем кто боролся с Российской империей или Советским Союзом вызывает масу волнений и обвинений в переписывании истории и прочих ерисях. Я думаю проще нужно к этому относиться. Открываеться много интересных фактов, документов и прочего. Нужно это внимательно изучать и помнить, но не нужно это проэцировать на современные отношения между странами.

Да публикаций действительно масса - век интернета все-таки на дворе. Но я имею ввиду не публикации, читаемые достаточно узким кругом людей, а то, что внедряется в массовое сознание. Когда один из мелких и малозначительных по историческим фактов возводится в догму - это уже диагноз.
А волнение то происходит не между странами, а внутри нашей страны. Попытаюсь объяснить. Видимо в Киеве считается что сейчас происходит борьба только между Ющем и Янеком , но это мягко говоря не так . Идет борьба образа мышления, восприятия мира. В пререводе на русский, я , человек достаточно уравновешенный и спокойный уже в принципе готов зарядить в табло особе, объясняющей мне на каком языке я должен общаться и почему Шухевич герой . Если осенние выборы закончаться тихо и мирно -это будет чудом для Украины . У нас нет нации -половина страны всегда будет считать себя проигравшей, вопрос только которая из половин.

Да не, на самом деле мы не такие тут наивные. Еще с самого начала было ясно что это борьба между Россией и США, между двумя моделями развития и мышления. И тут каждый выбирает что ему ближе. Мне больше нравиться американский вектор, Вы тяготеете к росийскому.
Хотя после выборов здаеться мне что НУ и ПР договоряться (НУ будет отбивать свою внешнюю политику и идеологию, ПР - будет заведовать экономикой и стрич купоны) , юльку кинут, неговоря уже про Мороза и Симоненко (и впринципе они этого заслуживают). В результате проиграют обе части Украины. Потому как нет политика который во главу ставил украинский интересы и идеологию. Поросту говоря чудесный лозунг "Україна понад усе" в нашем, курва, эстеблешменте не прижился.

тут я полностью согласен. Это было и при СССР и сегодня. Это есть и в Украине и в России и США и даже в маленьком Люксембурге. Вокруг этого формируеться нация как государство. Это идеология. Штука опасная для обычного человека и полезная для тех правит.

Свежий пример. 300- летие Полтавской битвы. Президент Путин предложил отпраздновать его вместе. Не спорю, для России это один из ярчайших моментов величия русского оружия и такие даты нужно праздновать. Вопрос что дала полтавская битва Украине? Ведь украинцы принимали участие в этой битве на обоих сторонах и батуринская трагедия тоже, мягко говоря, не дает повода для радости. Может стоит тогда совмесно с росиянами отмечать и годовщины Конотопской битвы или похода Сагайдачного на Москву. Я думаю президент Путин не будет в восторге от такой идеи. Много таких же непоняток можно привести по поводу общей истории с Польшей. Вот это и есть тот подход который выгоден прежде всего Украине.