Оккупация Украины

Что-то я не припомню где бы выставлял голодомор как оправдание А, вы случайно не знаете, какой конкурс был в Русскую Освободительную Армию, если они 130000чел. взяли?

Да ничего не разжёг!
Я вообще-то всё жду выступлений других "коллег" из раздела политики. Там обсуждения про оккупацию Украины попадаются везде и понемножку..................................а вот тут в специальной теме, почему-то никто не хочет наконец-то расставить точки над i!

Если подвести небольшой итог: Пока с места никуда не сдвинулись!

А для этого нужно привлекать "коллег" не с политического, а с юридического форума :-)
Политическая и правовая оценки - разные по сути категории.

Берём карты Киевской Руси 12-го - 13-го веков.
Сравниваем с картами Московского княжества (затем царства) 15-го - 16-го веков. Озадаченно чешем репу. Не совпадает шота....
Будущая территория Московского княжества лежит вообще за пределами границ Киевской Руси! за её северо-восточными пределами.И надписи на этой территории (будущего Московского княжества) какие-то странные - "чудь", меря", "веся".... хм, не обидить бы кого ненароком:-)
Зато территория Киевской Руси странным образом укладывается в границы современной Украины.
Думаем.
ПОПРАВКА: Зато современная Украина странным образом укладывается в границы Киевской Руси. Приношу извинения за невнимательность.

Это сообщение отредактировал Ortodox - 14-12-2006 - 19:12

Интересные у вас карты..............................максимум на половину нынешнего вижу. К тому-же в состав Киевской руси входило почти половина европейской части нынешней России и почти вся Белоруссия................и всё это трансформировалось в Россию и позже в Российскую империю. Украина в современом виде вообще была сделана большевиками в 1920 - 1954 годах!

К сожалению это не всё. Ещё бывает гражданская война. Например, во время гражданской войны в Испании кто являлся оккупантами - франкисты или республиканцы?

Ты знаешь, Ярославль основан в ХI веке. Суздаль тоже. Первые упоминания о Новгороде и Смоленске относятся к IX веку. Это всё Украина теперь?

А вот не надо мне приписывать того, что я не говорил.
Там речь вообще-то шла о Московском княжестве.
Посылка изначально была такая, что Киевская Русь трансформировалась в Московское княжество.
Что меня, собственно говоря, и удивило.
Так как само по себе ни Московское княжество, ни его территория никогда не входили в Киевскую Русь.
И ни Новгород, ни Смоленск, ни остальная "почти половина европейской части нынешней России", как Вы изволили выразиться, Московским княжеством не были. А Киевской Русью были.
Да, Московское княжество действительно трансформировалось в Московское царство а затем в Российскую империю. Путём завоевания территорий бывшей Киевской Руси.

Я этого не говорил.
Некрасиво приписывать оппоненту собственные измышления.
Я всего лишь удивился, как это Киевская Русь могла трансформироваться в Московское княжество, которое и Русью то изначально не было.

P.S. Поправку в исходник внёс. Ещё раз извиняюсь за некорректную формулировку возмутившего тебя выражения.

Это сообщение отредактировал Ortodox - 14-12-2006 - 19:34

Ты сказал вот что:

Что, Новгород, Смоленск, Ярославль, Суздаль - это всё было за пределами Киевской Руси?

В третий раз извиняюсь за некорректную формулировку. Достаточно?
Мысль неправильно выразил. Уже всё исправил.

Я понимаю твоё возмущение по этому поводу. Оно обоснованно. Но это было недоразумение.
А вот чего я не понимаю, так это того, почему ты так же само не возмутился по поводу утверждений типа "Киевская Русь трансформировалась в Московское княжество" или "Украина никакого отношения к Киевской Руси не имеет".
Только потому, что это утверждают твои соотечественники, и указывать им на их ошибки тебе не с руки?
Где ж тогда твоя объективность?:-)))

Валет, special for you :-))

Придя в 5-й класс, школьник узнает о том, что существовала когда-то Киевская Русь. Даже ребенок, который до сих пор ничего не слыхал об этом государстве, получает о нем представление.
Есть карты, на которых показаны границы Киевской Руси, и если для ребенка хоть что-нибудь говорят географические названия - например, Львов, Чернигов, Муром или тот же Новгород, он легко может соотнести исторические территории и современные. И легко убедится, что в Киевскую Русь входили территории Западной Украины и Белоруссии, а вот территории Московской, Владимирской и Ярославской областей - не входили.

Да я не возмущён, я просто указал на неточность.

Это я просто не успел - не хотелось на скорую руку комментировать этот тезис. В действительности он, по меньшей мере, не бесспорен. Безусловно, до самого Смутного Времени московские цари вели свою родословную от Рюриковичей, то есть, от Киевских князей. Но, во-первых, далеко не по линии старших сыновей - то есть, по монархическим понятиям тогдашнего времени сказать, что Иван Грозный был прямым наследником Ярослава Мудрого было никак нельзя (не путать понятия "наследник" и "потомок"). Во-вторых, если говорить не о престолонаследии, а о преемственности цивилизаций, то в XII-XIV вв. Русь распалась на части, бывшие под татарским и польско-литовским влиянием. С этого момента начинается формирование родственных, но разных русского и украинского народов. При этом по моему глубокому убеждению с этой точки зрения Россия и Украина являются в равной степени наследниками Киевской Руси. Другое дело, что в Московии не прерывалась государственная традиция и череда престолонаследия (до смерти Фёдора Иоанновича), что и позволяло московским государям считать, что они, так сказать, делу Рюрика верны.
Но в любом случае, говорить о том что "Украина не имеет отношения" нелепо, а мысль о том, что Киевская Русь трансформировалась в Московское княжество не более - а может, и менее! - близка к истине, чем мысль о том, что Римская империя трансформировалась в Византию.

Вообще-то сам Иван Грозный считал себя потомком императора Октавиана Августа (Августа-кесаря, как он выражался), но эт так, к слову

Беларусь не забудь добавить.
Трое нас, наследников.

Именно!
очень удачный пример.
Единственное уточнение - то, что потом стало Византийской империей, первоначально всё же входило в Римскую империю как её восточные провинции.

Это сообщение отредактировал Ortodox - 14-12-2006 - 20:21

А теперь берем розги, мой маленький друг, и порем себя самого. За невежество. За дикость. За безграмотность. И за лживость. Иначе я еще долго буду плясать на ваших косточках. А вам останется только утираться.

Удивительные карты! Когда это земли восточных и псковских кривичей, словен ильменских и вятичей успели исключить из состава Киевской Руси? А с археологами составители оных революционных карт посоветоваться забыли? А хоть как-то свериться с историческими документами?

А уж какие любопытные надписи можно найти на картах, отображающих X-XIII вв., на территории немалой части современной Украины - «ПЕЧЕНЕГИ», «ПОЛОВЦЫ», «ТОРКИ», «ЧЕРНЫЕ КЛОБУКИ». Не, вылитые украинцы. Только живут почему-то в кибитках, кушают заместо горилки кумыс и размовляют отнюдь не на славянском.

: :
Да что вы говорите? . А куда ж тогда подевались земли дреговичей, кривичей, словен, вятичей, части радимичей и северян? Откуда в составе Украины взялись западный кусок Дешт-и Кыпчак и Таврия? Почему земли уличей и тиверцев на Днестре принадлежат Молдавии и ПМР, а вовсе не Украине?

Современная Украина в ее нынешних границах – детище правительства Российской империи и СССР. Современную Украину создала Россия. Целиком и полностью.

Чушь собачья.
Московское княжество XIII-XIV вв. выделилось из состава Владимиро-Суздальского княжества, которое территориально и организационно восходит к Ростовской земле X-XI вв.
Ростов же, напоминаю для дремучих невежд, коих выпускают теперь украинские школы, входил в состав державы Рюрика и Олега еще до похода последнего на Киев, который и привел к объединению северного и южного центров и образованию Древнерусского государства. Т.е. в состав этого самого государства Ростовская земля вошла одновременно с Киевом – в момент его создания. В конце X – начале XI вв. в Ростове сидели на княжении сначала Ярослав Владимирович – будущий Мудрый, затем царевич Борис – будущий Святой. Обособление Владимиро-Суздальской земли произошло уже при Мономашичах на фоне распада древнерусского государства. В XIII в. распадается и сама Владимиро-Суздальская земля. Но в XIV-XV она вновь объединяется московскими князьями.

Таким образом имеем: территория будущего Московского княжества входила в остав Киевской Руси с МОМЕНТА ЕЕ ВОЗНИКНОВЕНИЯ.

Здравствуйте, я ваша тетя! С 30-х гг. XIII в. (а эпизодически – и еще раньше) Новгород находился в зависимости от Владимиро-Суздальской Руси и признавал своим верховным сюзереном великого князя владимирского. Т. е. новгородцы имели возможность выбирать только кого-то из представителей различных ветвей одной и той же династии, восходящей к Ярославу Всеволодовичу (который батя Александра Невского).

Смоленск же изначально входил в вотчину Владимира Мономаха, хотя и был после его смерти передан Ростиславу Мстиславовичу.

Очень просто.
Два вопроса:
1. кто был последним великим князем киевским?
2. кто был отцом Даниила Московского?

Дополнительный вопрос на сладкий пирожок – когда и куда переехала русская митрополия из Киева?


Ps: для общего образования: запомните раз и навсегда – Киевская Русь НИКОГДА НЕ НАЗЫВАЛАСЬ Киевской. Она называлась Русью, Землей Русской.

Формально входили! Хоть они и были тогда самостоятельными (насколько это вообще можно считать) Но всё-таки Великий князь был один и находился то в Киеве то в Новгороде, то ещё где-то! Династия Рюриковичей такая!

Я не пойму к чему эти экскурсы в такие далёкие времена. Ведь тут вроде никто не оспаривает что Исторически Россия , Белоруссия, Украина начинались с одного государства и это общая история которая вроде как оспориванию не подлежит. Или есть сомнения уже тут?
Я вообще предложил рассмотреть отрезок от 1917 до 1922(1923) годов. Тогда Украина была окупирована или нет? В состав СССР вошла добровольно или силой?

Какая стыдоба . Это называется – смотрит человек в книгу и видит... фигу . Смотрит человек на карту Киевской Руси, видит, что Ярославль, Суздаль, Владимир, Муром – находятся в пределах этого государства. Но при этом продолжает на полном серьезе утверждать, что территория будущего Московского княжества, располагавшаяся ЗАПАДНЕЕ названных городов, в состав оного государства не входила .

Спрашивается – это у нашего украинского друга одного такие проблемы с географией? Или это теперь на Украине географию так преподают?

Это сообщение отредактировал igore - 14-12-2006 - 21:10

А других и не было.

Ну так посвятите же меня, какое отношение современное Украинское государство, обретшее свои этнические и территориальные границы только в XIX-XX вв., имеет к государству Русь X-XII вв., или хоть к одному из удельных княжеств XII-XIV вв., предшествовавших объединению под эгидой Москвы и Вильно? Где хоть какая-то преемственность? Кроме территориальной, да и то процентов на 30-40 %, не больше. Да и та целиком за счет усилий других государств – ВКЛ и МГ/РИ/СССР.

О Шевченко. Его выкупили как талантливого художника. Он стал модным, его приглашали в разные салоны, где он и нахватался незалежного бреда. Его за этот бред наказали ссылкой в солдаты в пески. Там его русские офицеры муштрой не отягощали, но ссылка есть ссылка. Тем более по сравнению с жизнью модного и хорошо зарабатывающего художника. А за свои беды он стал винить русское государство. (Сталина ему надо было).
Теперь о том слое, которому вольно или невольно служил Кобзарь. Это слой малоросских помещиков, вышедших из казачьей старшины. В русском государстве, куда вошла Малороссия, владеть крепостными и получать с них доход имели право только православные дворяне. Но за это право они должны были служить фактически всю жизнь. Так в послепетровской армии из 200 тысяч служило 50 тысяч дворян, в большинстве своём, естественно солдатами. Но казачья старшина тоже желала оседлать крепостных, чтобы вести разгульную жизнь польских панов. Но не хотела становиться служилыми. Всё изменилось после знаменитого Указа о вольности дворянства, когда благородные право на владение крепостными оставили, а служить государству стало необязательно. За что поплатились сначала Пугачёвщиной, а потом 1917-м. Вот в такое то дворянство казачья старшина полезла без мыла. Свободолюбцы же. Но этому мешали старые дворяне: мы и наши предки служили, а эти со свиным рылом да сразу в калашный ряд; этак крепостных на всех не хватит. Естественно создали комиссии, которые решали впускать во дворянство малоросских помещиков или отказать. Естественно, что эти помещики стали сочинять генеалогии, а также истории о героических деяниях казаков, своих предков. Воистину они были суперменами в шароварах, коим сам чорт был не брат, а султан мальчиком для битья, куда там всяким Суворовым (бумага же всё стерпит). И, хотя русское дворянство благодаря малороссам увеличилось на треть, то есть пролезли все, кто хотел, но обида то осталась. Нас, таких славных подвигами предков, клятые москали мурыжили в комиссиях. Да мы всех славнее, умнее, храбрее, свободолюбивие. Да мы вообще другой народ, чем холуи москали... .
Вот так и возникли легенды о Запорожской Сечи и о вильном украинском народе. В среде самых отъявленных паразитов и подонков. И зарубежным государствам, соперникам России просто грех было не воспользоваться разжиганием сепаратизма. поощрением Грушевских, Петлюр и прочих манкуртов.

Из белоэмигрантов, радость моя, причём больше половины офицеров в этом корпусе были немцы. Да и воевали они не против русских, а против югославов, приютивших их после гражданской войны. И причём тут украинские старики? По легенде голодомора они должны были бы умереть первыми! А вы их оставили, переморив мужиков. Я понимаю, что вы ммм... с историей и логикой не в ладах, но не до такой же степени.
Вот ляпнули про однозарядные винтовки в руках студентов. Ну где, в каком музее в 1918-м они эти винтовки откопали? Чем им не понравились пятизарядные винтовки Мосина? Я то понимаю, что вы прочитали у какого то дурака, и ляпнули не подумав. Но ведь и вас кто-то может посчитать идиотом. Вы уж не выставляйтесь так.
Впрочем, не ответив на мои вопросы о возможностях РККА окружить плотным кольцом украинские сёла, чтоб заморить их обитателей голодом, вы признали себя ЛОХОМ. Продолжайте оставаться в этом счастливом состоянии, читайте сказку Киплинга о нудисте Маугли. Пока её не запретили украинские власти. Ведь там есть злобные измышления тайного коммуниста Киплинга про предков украинцев. Я про Великий народ бандерлогов, что прыгал по развалинам города в джунглях и кричал: "Бандерлоги - великий народ."

Да нет радость моя, хотя какая нахрен радость учите мат часть, Да вообще по-вашему выходит не воевала против русских и хорошо..... А, то, что за Гитлера воевали это так...... ерунда..... на это мы внимание не будем обращать.

Я ж говорю, вам в Крым надо.... отогреться, может некоторые органы заработают...... мыслительные процессы пойдут.....

Дохтора в студию!!!!! Пациент неадекватен!!!!! Вы хоть смотрите кому вопросы задаете, а кому сейчас это писали

Интересно, как бы психологи прокоментировали пассаж про то, что Маугли нудист?

Не...ну если вы такой начитаный.......Киплинга блин читали...... Я думаю тогда сами дадите опредеоение человеку, который в споре, когда нехватает аргументов, и мозгов начинает оскорблять другой народ

вообще-то род Рюриковичей насколько помню начинался с Новгороде, и только потом перебрались в Киев

Совершенно точно.