Опрос: пакт Молотова-Риббентропа

Правильно. Точно так же, как если бы таки сумел - это не было бы аргументом в пользу того, что пакт не преступен.
Аргумент в пользу преступности в том, что Польшу расчленили.

*мелодично напеваю* "...ах, линия Керзона, ах, Тухачевский... Варшавский поход..."

:-))))))) Бедная, бедная овечка-Польша...

Честное слово, когда видишь такие "глубокие" познания в истории, невольно задумаешься, а знает ли человек то, о чем он пишет. Дело в том, что партия стала называться КПСС только в 1952 году, до этого она называлась ВКП(б).

1. Польша нужна была Гитлеру потому, что у Германии не было общих границ с СССР.
2. Для того, чтобы понять, как СССР торговал с Германией, привожу отрывок из книги Мухина "Убийство Сталина и Берия":
"Немного отвлечемся. Сталь получают из чугуна, а чугун в доменной печи – из железной руды. Ведущим элементом в этой руде является, как правило, окись железа. В этой окиси 70% железа, но такой руды не бывает, в ней содержатся еще и окиси кремния и алюминия. Последние при плавке чугуна образуют шлак, и чем их больше, тем больше шлака, а не чугуна, выходит из печи, тем менее экономична работа домны – она, по сути, начинает плавить никому не нужный шлак, а не чугун. Считается, что руду с менее чем 50% железа в домну давать бессмысленно.

А руды в залежах лежат так, что прежде чем добраться до богатой руды (с большим содержанием железа), приходится поднимать и породу – руду с низким, недостаточным содержанием этого элемента. Такую породу отсыпают в отвалы, занимая ими землю. Это присказка.

В 1939 г. немцам срочно потребовался пакт о ненападении с СССР. Нам он тоже был нужен, как воздух. Но Сталин не потерял самообладания и условием заключения пакта о ненападении поставил немцам требование кредита и поставки на сумму этого кредита оружия и промышленного оборудования для производства оружия. Немцы вынуждены были уступить – они дали СССР кредит в 200 млн. марок (их собственный золото-валютный запас в это время был всего 500 млн.) и заключили с СССР еще и дополнительное торговое соглашение на поставку оружия и оборудования в обмен на сырье.

Делалось все это в спешке, и наши внешнеторговые организации, видимо, немцев "обули". (Думаю, что они в контрактах оговорили вес поставляемого в Германию железа в руде в тоннах, но "забыли" указать нижний предел железа в руде в процентах). В результате СССР стал в обмен на оружие отгружать в Германию не руду, а породу со своих отвалов, которую в доменную печь ну никак нельзя было грузить."

Так что интересы СССР в торговых отношениях с Германией соблюдались жестко. Кроме того, не надо забывать, что СССР отправлял в Германию сырье, многие виды которого требуют малых затрат времени на производство(типа пуха) и для добычи которого не требуется высокой квалификации труда, а получал в ответ изделия, которые требуют значительного времени для изготовления и квалифицированного труда. То есть получается, что высококвалифицированные немецкие рабочие, вместо того, чтобы работать на благосостояние Германии, работали на повышение обороноспособности страны.

А теперь непосредственно к теме. В политике нет места эмоциям, там правит бал прагматизм. И кроме того, сам факт заключения пакта надо рассматривать не отдельно сам по себе, а в контексте происходящих событий, истоки которых могут лежать в далеком прошлом. Если не углубляться в "старину глубокую" и рассмотреть только историю взаимоотношений СССР и Запада, то становится ясно, что как только СССР показал Западу, что прочно стоит на ногах и не развалится под грузом внутренних противоречий, идейно разгромив Троцкого и выслав последнего за границу в 1929 году, в Германии тут же был приведен к власти Гитлер и война с СССР стала вопросом времени. Для того, чтобы это понять, достаточно прочитать "Майн кампф". Соответственно, все события, происходившие в конце 30-х в Европе: присоединение Австрии, сдача Англией и Францией Чехословакии с ее мощным военным потенциалом и т.д. - это не что иное, как объединение потенциала Европы под руководством Гитлера, для похода на Восток. И, собственно, война то с СССР, по планам британской верхушки, привыкшей воевать чужими руками, должна была начаться в 1939 году. И то, что СССР, заключив пакт, выиграл 2 года - это, безусловно, победа СССР.
Что касается секретного приложения, то в политике есть такое понятие, как сфера государственных интересов. США, например, весь мир считают сферой своих государственных интересов. И то, что эти сферы были определены - ничего такого необычного в этом нет. Что касается захвата Западной Украины и Белоруссии, то, находясь перед фактом разгрома Польши, у Сталина было два варианта: либо остаться на месте, либо отодвинуть границы. Его поступок - это поступок политика, твердо соблюдающего интересы страны.

И, наконец, почему-то замалчивается тот факт, что Германия имела договоры о ненападении не только с СССР, но и многими другими странами. Получается политика двойных стандартов: другим можно заключать договор, а СССР нельзя.

разчленение Польши, каким бы трагичным это событие для поляков не было, подтверждает лишь то, что Пакт и его реализация составляли НОРМУ тех времён. Делили и разчленяли все. Вспомним о Мюнхенском сговоре и последствиях для Чехословакии, обмен Австрии vs. Эфиопия, что было признано деюре Британией и Францией, признание островитянами последствий агрессии японцев в Китае(Соглашение Арита-Крейги, 24 июля 1939 года). Можно вспомнить англо-французкие планы агрессии в Скандинавии и против СССР, а также попытки "островитян" договориться с Гитлером за счёт СССР и остальных стран Восточной европы. не вижу принципиальных различий между Пактом и указанными событиями и планами. Тоесть, если Пакт - преступление, то в тот же разряд мона включить и мной перечисленное, в противном случае, Пакт это НОРМА.

1. Преступность пакта вы установили по отношению к полякам. Чудесно!!!

А НЕЗАКОННАЯ оккупация Польшей Западной Украины и Белоруссии - это в рамках закона??? По такой логике любой оккупант - это законник, которой сам себе пишет законы и сам вершит суд над окупированными народами...

Меня, как гражданина бывшего СССР и нынешней Украины, не устраивает такая аргументация преступности...

2. СССР имел право защитить от немецкой окупации эти земли и вернуть их Украине и Белоруссии. Таким образом территориальная целостность этих республик была востановлена (хотя и не полностью) в современных пределах.

3. Пакт был вынужденной мерой, поскольку политики Англии и Франции все время ловчили, затягивали переговоры с СССР, а сами, тем временем, вели сепаратные переговоры с немцами.

Германия, с самого начала, рассматривалась как бастион борьбы с большевизмом.

Еще в 1919 году Черчилль написал: "Подчинить своей власти бывалую русскую империю - это не только вопрос военной экспедиции, это вопрос мировой политики... Покорить Россию мы можем лишь с помощью Германии"

Кроме того, Англия ВСЕГДА БЫЛА СКЛОННА ДОГОВАРИВАТЬСЯ С ГИТЛЕРОМ. Вот только один такой пример, который говорит об этом:

Менее чем через два месяца после прихода Гитлера к власти в кругах английского кабинета родилась идея подписания "пакта четырех (Англия, Франция, Италия, Германия). Документ, озаглавленный "политический пакт согласия и сотрудничества между четырьмя западными державами"

Я думаю, что для вас не секрет против кого был этот альянс???

И только позиция Франции сделала невозможным его ратификацию.

В беседе с германским послом в Риме Хеселем 15 марта 1933 года Муссолини отметил, какую огромную выгоду "Пакт Четырех" предоставлял фашистской Германии.

"Благодаря обеспеченному таким путем спокойному периоду в 5-10 лет Германия сможет вооружиться на основе принципа равенства прав, причем Франция будет лишена предлога предпринять что-либо против этого. В то же время возможность ревизии будет впервые официально признана и будет сохраняться на протяжении упомянутого периода... Система мирных договоров буде, таким образом, практически ликвидирована..."

4. СССР пошел на заключение пакта, лишь после того, как неоднократно провалились все дипломатические усилия:

К августу 1939 г. стало ясно, что все попытки создать единый антигитлеровский дипломатический фронт не увенчались успехом.

Ремилитаризация Рейнской зоны, денонсация Версальских ограничений на развитие вооруженных сил Германии, подписание англо-германского морского договора, по которому Германия получала право на постройку флота, равного французскому, аншлюс Австрии, поддержка франкистов в Испании, и, наконец, Мюнхенское соглашение — все эти шаги, направленные на расширение и укрепление германского влияния в Европе в самом лучшем случае молча проглатывались западными державами. В худшем — прямо ими поддерживались.

Весной 1938 года провалились попытки СССР начать военные переговоры с Францией и Чехословакией — Запад не хотел даже разговаривать о возможной системе коллективной безопасности с участием СССР. 16 апреля Англия признает захват Италией Эфиопии в обмен на сохранение status-quo на Средиземном море.

А ПОСЛЕ МЮНХЕНСКОГО СГОВОРА (ВОТ УЖ ПРЕСТУПЛЕНИЕ НА ВСЕ 100%!!!) стало очевидным на практике к чему идет развитие ситуации...

5. Франция и Англия были обязаны (по данным ими гарантиям Польше) прийти ей на помощь. Но, как пишет Манштейн, они спокойно смотрели, как Гитлер занимает эту страну.

Дальше прочтите это:

Издание: Узульяс А. (полковник Андре). Сыновья ночи. — М.: Воениздат, 1978.
Оригинал: Ouzoulias A. (colonel André). Les Fils de la Nuit. Paris, Bernard Grasset, 1975.
http://militera.lib.ru/memo/french/ouzoulias_a/index.html

" Говоря о Франции и Англии, Гитлер заявил:

«Если они объявили нам войну, это еще не означает, что они выступят против нас».

Мир или война, политика осталась прежней. И во время «странной войны» 1939–1940 годов еще раз подтвердилось известное положение Клаузевица: «Война является продолжением политики иными средствами».

На польском фронте гитлеровцы ввели в бой 57 дивизий, в том числе 6 танковых и 8 моторизованных, при поддержке 2 тысяч самолетов. Немцы были уверены, что мюнхенская Франция не пошевелит пальцем. На западном фронте они оставили лишь 43 дивизии (из них только 11 дивизий — кадровых) против 84 французских и 10 английских дивизий.

В то время как вся немецкая авиация и все танки использовались в Польше, на Западе не было предпринято никаких настоящих наступательных действий.

8 сентября несколько французских соединений начали продвижение на ограниченном участке из района Сааргемина. 9 числа они достигли линии Зигфрида, но потом остановились и довольствовались прочесыванием леса Варндт. 16 октября после первой же контратаки немцев французские войска [41] отошли на рубеж, с которого они начали наступление. На этом боевые действия закончились.

Война была объявлена с целью помощи Польше, но не прозвучало ни одного выстрела; французские войска увязли в «странной войне», в сидячей войне, как ее называли немцы.

Крупный капитал Франции проявлял нерешительность, а 10 мая 1940 года, когда Гитлер нанес удар в западном направлении, наступил полный крах. И сейчас многие задают вопрос: как могло случиться, что такая сильная армия была уничтожена менее чем за шесть недель?

Генерал де Голль в своих мемуарах писал:

«Следует сказать, что определенные круги считали своим врагом скорее Сталина, чем Гитлера. Они проявляли заботу главным образом о сколачивании сил для нанесения поражения России, то оказывая помощь Финляндии, то бомбардируя Баку, то осуществляя высадку в Стамбуле, а не о разгроме рейха»{28}.

Генерал Жорж Ферре с полным основанием утверждает: «Когда нация, подобная французской, позволяет победителю диктовать себе его законы всего лишь после нескольких не-дель боев, тогда совершенно невозможно одними военными причинами объяснить подобный разгром»{30}. И действительно, армия и стратегия базировались на нашей политике. Серьезной ошибкой являлся отказ от наступления в начале сентября 1939 года; вторая ошибка, по моему личному мнению, заключалась в создании той обстановки, которая сложилась во время вторжения в Бельгию в мае 1940 года. На первом плане стояли глубокие политические причины, влиявшие на всю стратегию войны в 1939–1940 годах: многие в правительстве и в штабе уже решили выдать страну Гитлеру. "

То есть вы хотите сказать,что в 1938 г. границы были неизменными? И не было Мюнхенских соглашений и аншлюса Австрии? Положительно сегодня день великих исторических открытий....

Я лишь говорю,что отсуствие общих границ НИКОГДА не было препятствием для агрессии (я вам уже говорил про США,могу назвать Англию и Сов.Россию,Японию и Сов.Россию,Англию и Францию в 1940 г. тоже не смутило
отсутствие общих границ с СССР и они вполне серьезно планировали посылку своих воинских контингентов для войны с СССР).А Русбеар вам указал на Германию и Норвегию...

Ход исторических событий был таков: фашистская Германия напала на Польшу
и только после того как польская армия и государственность прекратили свое существование,были введены советские войска для защиты интересов государства.
Думаю,говорить о расчленении в данном контексте не правомерно.

Например из Киля в Ленинград. В одиночку и при содействии других стран, например Финнляндии или стран Балтики.
Ну а кроме того, нельзя упускать из виду, что Пакт был разщитан на десять лет, в ходе которых много чего могло измениться. (и изменилось)

Дополню хорошей иллюстрацией - картой советско-польской войны 1920 г.

Пруссия,Прибалтика с поддерживающим ударом из Финляндии.
Через Чехословакию и Румынию по югу России.

А на самом деле она, конечно, волк в овечьей шкуре и поделом ей - она во всём сама виновата. Спи спокойно, дорогой товарищ.

Или по воздуху на воздушных шарах.

Ну, тогда, конечно, всё в порядке.

Я склоняюсь именно к данной верссии, поскольку до подкопа они в то время не додумались.

Большое спасибо всем, кто разъяснил мне каким образом Германия могла бы напасть на СССР при отсутствии общей границы.

Больше докучать вам своими глупостями не буду.

А, вообще - учите матчасть, граждане...

Видишь ли, тогда весь опрос теряет смысл. Если расчленение мы априорно не признаём преступлением, то зачем спрашивать, было ли расчленение преступлением?

Естественно. А что, Мюнхен - не преступление?

Вот тут я бы не горячился. Вспомни, почему эти планы не реализовались.

Вы не нервничайте. Никто вас не собирался никуда тыкать носом. Просто изначально вы поставили не корректный вопрос:

Все, кто с вами спорит, отметили эту "странность" сразу. Я понимаю, что, возможно, вы досадно ошиблись. Ну и что тут такого? С кем не бывает...

Теперь вы ставите вопрос несколько по другому:

каким образом в СЕНТЯБРЕ 1939 года Германия могла напасть на СССР?

Опять постановка не корректна. Поскольку вы не указали на временные рамки - до 1 сентября или уже после того, как Польша была разгромлена???

Кроме того, не забывайте, что Гитлер не хотел войны на два фронта, а в тылу, после польской кампании, оставалась Франция и экспедиционные силы англичан.

Теперь по сути самого вопроса. Здесь не стоит гадать. Любые предположения - это даром потраченное время. Нужно оперировать реальными фактами и учитывать то, что СТАЛИН не мог и не имел права гадать нападет или нет Гитлер на СССР в 1939 году. Слишком велика была ответственность на нем за судьбу страны. А учитывая еще сверхнаглость и самоуверенность Гитлера, его склонность к авантюрам, Сталин не мог исключать возможной агрессии Германии в 1939 году и, естественно, был вынужден предпринимать реальные военные и дипломатические шаги, чтобы оттянуть начало войны с Германией, о неизбежности которой он говорил с Молотовым с 20 на 21 августа 1939 года в Кремле.

Далее цитата:

...Иосиф Виссарионович попросил Молотова ещё раз перечитать вслух всю телеграмму, содержание которой ему было хорошо известно. А сам, попыхивая трубкой, набитой любимым табаком «Герцеговина Флор», с предельным вниманием вслушивался в её текст: «Заключение с Советским Союзом пакта о ненападении означает для меня закрепление германской политики на долгую перспективу…».

«Ведь врёт, подлец. Гитлер может в любой момент нарушить любой пакт о ненападении, И он его нарушит. Война, к сожалению, неизбежна. Вопрос лишь – когда? А как ты думаешь, товарищ Молотов?» - спросил Сталин.

Молотов ответил так: «Согласен, опыт Польши заставляет сомневаться в прочности заключаемых Германией пактов о ненападении».

«Вот, ознакомься с этими откровениями», - сказал Сталин, протягивая народному комиссару иностранных дел последнее донесение разведки из Оберзальцберга, где Гитлер 11 августа сделал заявление верховному комиссару Лиги наций в Данциге Карлу Буркхарту. В донесении приводились слова фюрера: «Передайте Чемберлену: всё, что я предпринимаю, направлено против России. Если Запад так глуп и слеп, что не может этого понять, я буду вынужден договориться с русскими, разгромить Запад и тогда, после его поражения, направить все мои силы против Советского Союза».



Поэтому зря вы задали свой вопрос...

p.s. «Соглашения сохраняют силу лишь постольку, поскольку они служат определенным целям» (из выступления Гитлера 23 ноября 1939 г. ко всем командующим)

«Я дам пропагандистский повод для того, чтобы начать войну. Не имеет значения, будет ли он основательным. Победителя потом не спросят, говорил ли он правду. При начале и ведении войны имеет значение не право, а победа — право принадлежит сильнейшему» (Адольф Гитлер).

ВОЙНА МОГЛА НАЧАТЬСЯ В ЛЮБОЙ МОМЕНТ И В ЛЮБОМ НАПРАВЛЕНИИ, ПОСКОЛЬКУ ТОЛЬКО ГИТЛЕР РЕШАЛ ЭТОТ ВОПРОС. И ОТ ЕГО ВОЛИ ЭТО ЗАВИСИЛО.

я лишь выразил своё мнение, вместе с аргументами. а смысл в опросе есть, уже хотябы потому, что ты со мной не согласен.

нет норма! ибо от англичан и франков никто не требует покаиться за это соглашение. значит норма. А на фоне этого, Пакт тоже норма!

Хм, почему?
Насколько мне известно, в отношение Скандинавии, то там союзники просто опоздали, Гитлер их опередил. Ну а что косается СССР, то после наступления немцев в мае 1940 англо-франкам было просто бомбардировок Баку, появились обязанности поважней.....

Всё на самом деле проще некуда. Исходные посылки неверны. В 1939-м году Германия хотела напасть на Польшу (проблема Данцига-Гданьска), но никак не на СССР.

Неплохо подтверждается фактами, что именно Германия была заинтересована в пакте о ненападении с СССР на тот момент.
Всё просто и логично: готовится война с Польшей, и надо подстраховаться от вступления в неё СССР на стороне Польши (а такая вероятность была).

И ещё - опять же рекомендую Мельтюхова, там всё есть, и глупых вопросов будет меньше. Там есть и ссылки на подлинные документы, и на воспоминания очевидцев, и на боевые приказы.

Пересказывать хорошие книги своими словами не буду, читайте их! :-)

Специально для тебя сообщаю:в марте -апреле были вполне обоснованные планы Германии по оккупации Прибалтики. Письменные донесения военных атташе есть в открытых источниках.
Румыния была союзницей Германии.Мюнхенские соглашения -конец 1938.
Так что о воздушных шарах не может быть и речи.

RTFM, батенька, RTFM

http://www.ozon.ru/context/detail/id/2200248

Это сообщение отредактировал CryKitten - 09-02-2007 - 18:07

Да,лучше глупостями не докучать,ибо своих светлых сокровенных мыслей вы так и не открыли.
Я готов дать вам бой при условии изложения вашей позиции,и тогда как бы вам не пришлось учить матчасть....

Всё-таки важнее в отмене бомбардировок было то, что закончилась "зимняя война" с финнами. Именно из-за неё хотели бомбить, насколько я помню.

Анонс, на который ты дал ссылку, интересный.
И что?