Опрос: пакт Молотова-Риббентропа

Bruno1969 дата: 05-09-2010 - 17:08 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 328 Статус: ... Свободен

QUOTE (Gawrilla @ 05.09.2010 - время: 17:05) Ну да. Наши тупые предки не смогли выдумать за всю историю человечества других форм важных договоренностей, кроме как секретные протоколы к пактам. А позиция ВС СССР - не аргумент. В условиях предательства элиты (а в Верховном Совете заправляла именно она, а не крестьяне с рабочими,), признавали и не такое. Так что если кроме мнения подонка Горбачева и его прихвостней. а также всевозможных перепевов пропагандистской антисоветской брошюрки 1948-го года прредъявить нечего - утритесь. Да нет, утираться придется вам с вашими сталинофильскими фантазиями, как вы утирались и до сих пор. Оригиналы секретных протоколов давно предъявлены миру и их достоверность подвергают сомнению только сталинофильские маргиналы.

muse 55 дата: 05-09-2010 - 17:12 [ i ]

Грандмастер Репутация: 255 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (Treloni @ 05.09.2010 - время: 16:35) Пакт Молотова-Риббентропа - гениальный маневр советской дипломатии, позволивший повернуть буйную энергию Гитлера на Запад и втянуть в войну Англию и США. Если к этому еще добавить смятение , которое сей договор внес в Антикоминтерновский Пакт , то результат просто великолепный. Была снята угроза втягивания не просто в войну , а в войну на два фронта. Япония была шокирована такой коварностью Гитлера и похоронила свои агрессивные помыслы относительно России. Умный Сталин действовал по народной мудрости :"Господи обереги нас от друзей -с врагами мы сами разберемся. " На кой хрен такие друзья , которым прежде , чем пойти воевать , " нужно проснуться , выпить чашечку кофе ... ". Польша понадеялась - результат был у нее на лице.

Format C дата: 05-09-2010 - 17:13 [ i ]

Грандмастер Репутация: 832 Статус: Из вагантов Влюблен

Был бы ход с этим пактом действительно гениальный, я бы не пара моментов (которые можно объяснить словом "человеческий фактор"): QUOTE 20 марта 1941 г. начальник разведывательного управления генерал Ф.И. Голиков представил Сталину доклад, в котором излагались последовательные варианты разработки "плана Барбаросса", причем в одном из них была раскрыта главная суть этого плана. Тем не менее, из этих сведений Голиков сделал совершенно неправильный, но зато соответствующий настроениям Сталина вывод: "Слухи и документы, говорящие о неизбежности этой весной войны против СССР, необходимо расценивать как дезинформацию, исходящую от английской и даже, может быть, германской разведки"... .... 15 мая 1941 г. народный комиссар обороны маршал Тимошенко и новый начальник Генерального штаба генерал армии Жуков, сменивший на этом посту Мерецкова, представили Сталину обновленные "Соображения по плану стратегического развертывания вооруженных сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками" (http://www.sovmusic.ru/text.php?fname=text5), указывая, что Германия уже сосредоточила на границах Советского Союза до 120 дивизий, в том числе 13 танковых и 12 моторизованных, Тимошенко и Жуков предлагали "ни в коем случае не давать инициативы действий германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск". Жуков объяснил, как возник этот план, и какова была его судьба. "Идея предупредить нападение Германии появилась у нас с Тимошенко в связи с речью Сталина, с которой он выступил 5 мая 1941 года перед выпускниками военных академий, – вспоминал Жуков. – Конкретная задача была поручена Василевскому, он в то время был заместитель начальника оперативного отдела Генерального штаба. 15 мая Василевский доложил проект директивы наркому и мне. Однако мы этот документ сами не подписали, а решили предварительно доложить его Сталину. Но он прямо-таки закипел, услышав о предупредительном ударе по немецким войскам: "Вы что, с ума сошли, немцев хотите спровоцировать?". Это сообщение отредактировал Format C - 05-09-2010 - 17:35

muse 55 дата: 05-09-2010 - 17:15 [ i ]
Грандмастер Репутация: 255 Статус: Давай пообщаемся! Свободен	QUOTE (Bruno1969 @ 05.09.2010 - время: 17:08) Оригиналы секретных протоколов давно предъявлены миру Не подскажете -кто ж предъявил ?

Bruno1969 дата: 05-09-2010 - 17:28 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 328 Статус: ... Свободен

QUOTE (muse 55 @ 05.09.2010 - время: 17:15) QUOTE (Bruno1969 @ 05.09.2010 - время: 17:08) Оригиналы секретных протоколов давно предъявлены миру Не подскажете -кто ж предъявил ? Вы уже спрашивали меня, решили на измор брать, что ли? В начале 1993 года в журнале "Новая и новейшая история" были опубликованы обнаруженные в "Особой папке" архива ЦК КПСС тексты советско-германских документов 1939-1941 годов, в том числе секретный дополнительный протокол о разграничении сфер интересов Германии и СССР, подписанный В.М. Молотовым и И. Риббентропом 23 августа 1939 года. Рудольф Пихоя, в 1992 г. главный государственный архивист: - Подлинность договора и секретных протоколов к нему не подлежит никакому сомнению. С самого момента подписания советские экземпляры документов хранились в секретариате наркома иностранных дел Молотова. Позднее, в 70-х годах, их передали из МИДа в архив Политбюро. Там договор и несколько секретных приложений к нему не лежали без дела. Время от времени первые лица запрашивали их в связи с тем, что пакт Молотова - Риббентропа, как и приложения к нему, были, несмотря на всю их одиозность, действующими документами международной политики. О том, что пакт в каких-то частях действует по сию пору, свидетельствует, например, факт нахождения Вильнюса в составе Литовской Республики*. Легенда о том, что секретные протоколы подделка, возникла сравнительно поздно - в начале 90-х годов, когда у нас начали обсуждать законность вхождения республик Прибалтики в СССР. Президент Горбачёв, например, скрывал наличие секретных протоколов, хотя совершенно точно знал об их существовании и даже неоднократно держал в руках. Но осенью 1992 г., уже при Ельцине, получить их в архиве не составляло особого труда. Мне удалось сделать это буквально за 15 минут. В моих руках оказались конверты с текстом договора, секретные приложения и карты раздела территорий. Все документы давно опубликованы, странно, что кто-то об этом ещё не знает. *Вильнюс и Виленская обл. на начало войны принадлежали Польше, были заняты Красной армией и позднее переданы Литве по согласованию с Германией. Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 05-09-2010 - 17:29

Format C дата: 05-09-2010 - 17:28 [ i ]

Грандмастер Репутация: 832 Статус: Из вагантов Влюблен

QUOTE (muse 55 @ 05.09.2010 - время: 09:12) Была снята угроза втягивания  не просто в войну , а в войну на два фронта. сори, а что Вы понимаете под словом "снята угроза втягивания в войну"? "Комическая война на Западе" (о которой Вы аргументированно пишите с соседней теме "2-я Мировая") сняла угрозу войны немцев против СССР? про угрозу войны с Японией не надо - там все понятно. Это сообщение отредактировал Format C - 05-09-2010 - 17:45

Format C дата: 05-09-2010 - 17:54 [ i ]
Грандмастер Репутация: 832 Статус: Из вагантов Влюблен	Мое личное мнение (основанное НЕ на какой-либо пропаганде... а именно - личное): даже Зимняя война с финами, при ее чрезмерной затяжке (в случае "партизанского" сопротивления финов), могла БЫ плавно перейти в войну СССР с Германией, несмотря на Пакт. Это сообщение отредактировал Format C - 05-09-2010 - 17:54

muse 55 дата: 05-09-2010 - 17:59 [ i ]
Грандмастер Репутация: 255 Статус: Давай пообщаемся! Свободен	QUOTE (Bruno1969 @ 05.09.2010 - время: 17:28) Вы уже спрашивали меня, решили на измор брать, что ли? Это Вы решили взять на измор весь интернет. Почитайте информацию по этой теме годичной давности. Если есть что-то новое -сообщите. Если нет - заканчмвайте ваше заблужденческое (надеюсь искреннее) словоблудие.

Bruno1969 дата: 05-09-2010 - 18:03 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 328 Статус: ... Свободен

QUOTE (muse 55 @ 05.09.2010 - время: 17:59) QUOTE (Bruno1969 @ 05.09.2010 - время: 17:28) Вы уже спрашивали меня, решили на измор брать, что ли?  Это Вы решили взять на измор весь интернет. Почитайте информацию по этой теме годичной давности. Если есть что-то новое -сообщите. Если нет - заканчмвайте ваше заблужденческое (надеюсь искреннее) словоблудие. Словоблудите у нас как раз вы, строча совершенно пустые посты. Могли бы и прямо написать, что опровергнуть вам нечем, кроме как нагонять туман и глубокомысленно намекать на мусор в виде "опровержений" сталинофильских и прочих уря-птриотических маргиналов, которые не имеют ничего общего с фактологией и никому, крове вашего советофильского брата не интересных. Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 05-09-2010 - 18:05

muse 55 дата: 05-09-2010 - 18:25 [ i ]

Грандмастер Репутация: 255 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (Format C @ 05.09.2010 - время: 17:28) сори, а что Вы понимаете под словом "снята угроза втягивания в войну"? "Комическая война на Западе" (о которой Вы аргументированно пишите с соседней теме "2-я Мировая") сняла угрозу войны немцев против СССР? про угрозу войны с Японией не надо - там все понятно. Тут получилась странная фраза. Без продолжения -на два фронта -смысл вроде растворяется. Я имел в виду следующее : т.к. война в Европе уже витала в воздухе , и до 23 августа , был не очень понятен состав противоборствующих сторон (демократы всячески отбрыкивались от союза с СССР), то была вероятность , что после Польши Гитлер сразу пойдет на Восток(о чем и мечтала демократическая Европа ), а не на Запад. Тут бы и появилось у СССР сразу два фронта. Пакт отправил Гитлера сначала на Запад , а Японию вообще устранил. Вот какие-то такие мысли.

muse 55 дата: 05-09-2010 - 18:40 [ i ]

Грандмастер Репутация: 255 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (Bruno1969 @ 05.09.2010 - время: 18:03) [/QUOTE] Это Вы решили взять на измор весь интернет. Почитайте информацию по этой теме годичной давности. Если есть что-то новое -сообщите. Если нет - заканчмвайте ваше заблужденческое (надеюсь искреннее) словоблудие. [/QUOTE] Словоблудите у нас как раз вы, строча совершенно пустые посты. Могли бы и прямо написать, что опровергнуть вам нечем, кроме как нагонять туман и глубокомысленно намекать на мусор в виде "опровержений" сталинофильских и прочих уря-птриотических маргиналов, которые не имеют ничего общего с фактологией и никому, крове вашего советофильского брата не интересных. Вы могли бы не так витиевато самовыражаться. Вот раньше у вас был железный аргумент: " Да каждый эстонский школьник ..." И сразу все понятно. Еще раз повторяю вопрос : Кто видел оригинал или скан оригинала ? Помощь зала -Текст имеющийся в настоящее время-это копия с микрофильма.

Bruno1969 дата: 05-09-2010 - 18:46 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 328 Статус: ... Свободен

QUOTE (muse 55 @ 05.09.2010 - время: 18:40) Вы могли бы не так витиевато самовыражаться. Вот раньше у вас был железный аргумент: " Да каждый эстонский школьник ..."  И сразу все понятно. Не надо так уж откровенно лгать, я никогда ничего подобного не писал! QUOTE Еще раз повторяю вопрос : Кто видел оригинал или скан оригинала ? Помощь зала -Текст  имеющийся  в настоящее время-это копия с микрофильма. Для особо одаренных повторим: Рудольф Пихоя, в 1992 г. главный государственный архивист: - Подлинность договора и секретных протоколов к нему не подлежит никакому сомнению. С самого момента подписания советские экземпляры документов хранились в секретариате наркома иностранных дел Молотова. Позднее, в 70-х годах, их передали из МИДа в архив Политбюро. Там договор и несколько секретных приложений к нему не лежали без дела. Время от времени первые лица запрашивали их в связи с тем, что пакт Молотова - Риббентропа, как и приложения к нему, были, несмотря на всю их одиозность, действующими документами международной политики. О том, что пакт в каких-то частях действует по сию пору, свидетельствует, например, факт нахождения Вильнюса в составе Литовской Республики*. Легенда о том, что секретные протоколы подделка, возникла сравнительно поздно - в начале 90-х годов, когда у нас начали обсуждать законность вхождения республик Прибалтики в СССР. Президент Горбачёв, например, скрывал наличие секретных протоколов, хотя совершенно точно знал об их существовании и даже неоднократно держал в руках. Но осенью 1992 г., уже при Ельцине, получить их в архиве не составляло особого труда. Мне удалось сделать это буквально за 15 минут. В моих руках оказались конверты с текстом договора, секретные приложения и карты раздела территорий. Все документы давно опубликованы, странно, что кто-то об этом ещё не знает. Можете дальше продолжать в вашем излюбленном стиле косить под сами понимаете кого, но мне это давно уже не интересно. З.Ы. Справка для особо выдающихся умов: Пихоя знает про Горбачева и прочих по записям в журнале. Это если вы в вашем характерном стиле вздумаете задавать типичные для вас высокоинтеллектуальные вопросы. Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 05-09-2010 - 18:47

Gawrilla дата: 05-09-2010 - 19:04 [ i ]
Мастер Репутация: 661 Статус: Врагов законности - к стенке без суда! Свободен	Это случаем не тот ли Рудольф Пихоя, который молчит как пень в ответ на прямые обвинения в подделке архивных документов по Катыни? Бруно, как обычно, берет в союзники исключительно кадровых подонков типа Пихои, Геббельса, Троцкого и им подобных.

Bruno1969 дата: 05-09-2010 - 19:21 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 328 Статус: ... Свободен

QUOTE (Gawrilla @ 05.09.2010 - время: 19:04) Это случаем не тот ли Рудольф Пихоя, который молчит как пень в ответ на прямые обвинения в подделке архивных документов по Катыни? В суде? Почему он должен вообще хоть как-то реагировать на всякий бред? QUOTE Бруно, как обычно, берет в союзники исключительно кадровых подонков типа Пихои, Геббельса, Троцкого и им подобных. Это вы ищете союзников в вашей мифической борьбе с идеологическими врагами, неважно, как бы они ни лгали, лишь бы эта ложь укладывалась в вашу сталинофильскую мифологию. Я же апеллирую к словам авторитетных специалистов вне зависимости от политики, подтверждаю, таким образом, свои утверждения, как это принято в приличном обществе. Поэтому на Геббельса и Троцкого, например, вообще ни разу не ссылался, вопреки вашим лживым заявлениям. А Пихоя - уважаемый историк, эксперт, одна из наиболее авторитетных фигур в вопросе исторических документов. До 1997 года был Главным государственным архивистом России. С 1997 заведующий кафедрой истории Российской государственности и общественно-философской мысли Российской Академии Государственной Службы при Президенте России. Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 05-09-2010 - 19:23

Treloni дата: 05-09-2010 - 19:37 [ i ]

Специалист Репутация: 23 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (Format C @ 05.09.2010 - время: 17:13) Был бы ход с этим пактом действительно гениальный, я бы не пара моментов (которые можно объяснить словом "человеческий фактор"): QUOTE 20 марта 1941 г. начальник разведывательного управления генерал Ф.И. Голиков представил Сталину доклад, в котором излагались последовательные варианты разработки "плана Барбаросса", причем в одном из них была раскрыта главная суть этого плана. Тем не менее, из этих сведений Голиков сделал совершенно неправильный, но зато соответствующий настроениям Сталина вывод: "Слухи и документы, говорящие о неизбежности этой весной войны против СССР, необходимо расценивать как дезинформацию, исходящую от английской и даже, может быть, германской разведки"... .... 15 мая 1941 г. народный комиссар обороны маршал Тимошенко и новый начальник Генерального штаба генерал армии Жуков, сменивший на этом посту Мерецкова, представили Сталину обновленные "Соображения по плану стратегического развертывания вооруженных сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками" (http://www.sovmusic.ru/text.php?fname=text5), указывая, что Германия уже сосредоточила на границах Советского Союза до 120 дивизий, в том числе 13 танковых и 12 моторизованных, Тимошенко и Жуков предлагали "ни в коем случае не давать инициативы действий германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск". Жуков объяснил, как возник этот план, и какова была его судьба. "Идея предупредить нападение Германии появилась у нас с Тимошенко в связи с речью Сталина, с которой он выступил 5 мая 1941 года перед выпускниками военных академий, – вспоминал Жуков. – Конкретная задача была поручена Василевскому, он в то время был заместитель начальника оперативного отдела Генерального штаба. 15 мая Василевский доложил проект директивы наркому и мне. Однако мы этот документ сами не подписали, а решили предварительно доложить его Сталину. Но он прямо-таки закипел, услышав о предупредительном ударе по немецким войскам: "Вы что, с ума сошли, немцев хотите спровоцировать?". Какая связь между дипломатическим документом и ошибками разведки? Никакой. А драка с Гитлером состоялась бы в любом случае. Об этом знали и готовились. Пакт тут вообще не при делах. Это отсрочка для СССР, и возможность начать драку с Англо-Францией для Гитлера.

muse 55 дата: 05-09-2010 - 19:38 [ i ]

Грандмастер Репутация: 255 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (Bruno1969 @ 05.09.2010 - время: 18:46) Рудольф Пихоя, в 1992 г. главный государственный архивист: Но осенью 1992 г., уже при Ельцине, получить их в архиве не составляло особого труда. Мне удалось сделать это буквально за 15 минут. В моих руках оказались конверты с текстом договора, секретные приложения и карты раздела территорий. Все документы давно опубликованы, странно, что кто-то об этом ещё не знает.[/i] В.А Сидак -Действующий государственный советник Российской Федерации 3 класса. : "В свое время я неоднократно, но, к сожалению, безуспешно пытался взглянуть на эти материалы, коль скоро их рассекретили. Прибегал к помощи депутатов Государственной Думы, высокопоставленных российских чиновников – безрезультатно… Могу лишь добавить, что мне достоверно известно следующее: когда МИД России в период работы над договором с Литвой понадобились подлинники секретных приложений к советско-германским договорам, в Архиве Президента РФ их отослали… Ну, правильно, все к тому же журналу “Новая и новейшая история”. " Как-то это вроде немного разоблачает " кадрового подонка". И , что самое интересное-не в первый раз. Как быть с его утверждением-"получить их в архиве не составляло особого труда. "? Горбачев заявил , что ничего не видел. Ни один историк в мире не заявил , что видел оригиналы - а Пихою это не удивляет. Я видел и точка.

Bruno1969 дата: 05-09-2010 - 19:50 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 328 Статус: ... Свободен

QUOTE (muse 55 @ 05.09.2010 - время: 19:38) В.А Сидак -Действующий государственный советник Российской Федерации 3 класса. : "В свое время я неоднократно, но, к сожалению, безуспешно пытался взглянуть на эти материалы, коль скоро их рассекретили. Прибегал к помощи депутатов Государственной Думы, высокопоставленных российских чиновников – безрезультатно… Могу лишь добавить, что мне достоверно известно следующее: когда МИД России в период работы над договором с Литвой понадобились подлинники секретных приложений к советско-германским договорам, в Архиве Президента РФ их отослали… Ну, правильно, все к тому же журналу “Новая и новейшая история”. " Как-то это вроде немного разоблачает " кадрового подонка". И , что самое интересное-не в первый раз. Как быть с его утверждением-"получить их в архиве не составляло особого труда. "? Горбачев заявил , что ничего не видел. Ни один историк в мире не заявил , что видел оригиналы - а Пихою это не удивляет. Я видел и точка. Опять вы ахинею несете. То, что кто-то не видел документа, ни разу не является подтверждением его отсутствия. В журнале протоколы, кстати, опубликовали с подачи Волкогонова (еще один историк), который и нашел оригиналы в октябре 1992 года. В общем, строчите дальше свою чушь, я уже не вижу смысла на нее реагировать.

Gladius78 дата: 05-09-2010 - 19:57 [ i ]

Мастер Репутация: 205 Статус: холостяк Свободен

QUOTE (Bruno1969 @ 05.09.2010 - время: 18:46) QUOTE (muse 55 @ 05.09.2010 - время: 18:40) Вы могли бы не так витиевато самовыражаться. Вот раньше у вас был железный аргумент: " Да каждый эстонский школьник ..."   И сразу все понятно. Не надо так уж откровенно лгать, я никогда ничего подобного не писал! QUOTE Еще раз повторяю вопрос : Кто видел оригинал или скан оригинала ? Помощь зала -Текст  имеющийся  в настоящее время-это копия с микрофильма. Для особо одаренных повторим: Рудольф Пихоя, в 1992 г. главный государственный архивист: - Подлинность договора и секретных протоколов к нему не подлежит никакому сомнению. С самого момента подписания советские экземпляры документов хранились в секретариате наркома иностранных дел Молотова. Позднее, в 70-х годах, их передали из МИДа в архив Политбюро. Там договор и несколько секретных приложений к нему не лежали без дела. Время от времени первые лица запрашивали их в связи с тем, что пакт Молотова - Риббентропа, как и приложения к нему, были, несмотря на всю их одиозность, действующими документами международной политики. О том, что пакт в каких-то частях действует по сию пору, свидетельствует, например, факт нахождения Вильнюса в составе Литовской Республики*. Легенда о том, что секретные протоколы подделка, возникла сравнительно поздно - в начале 90-х годов, когда у нас начали обсуждать законность вхождения республик Прибалтики в СССР. Президент Горбачёв, например, скрывал наличие секретных протоколов, хотя совершенно точно знал об их существовании и даже неоднократно держал в руках. Но осенью 1992 г., уже при Ельцине, получить их в архиве не составляло особого труда. Мне удалось сделать это буквально за 15 минут. В моих руках оказались конверты с текстом договора, секретные приложения и карты раздела территорий. Все документы давно опубликованы, странно, что кто-то об этом ещё не знает. Можете дальше продолжать в вашем излюбленном стиле косить под сами понимаете кого, но мне это давно уже не интересно. З.Ы. Справка для особо выдающихся умов: Пихоя знает про Горбачева и прочих по записям в журнале. Это если вы в вашем характерном стиле вздумаете задавать типичные для вас высокоинтеллектуальные вопросы. Брюно, цитатками неких сказочников тут кидаться нечего, если Секретные Протоколы опубликованы, значит должны быть скэны, так что будьте так добры, укажите сцилочку на скэны этих документов, а там уж видно будет...

Gladius78 дата: 05-09-2010 - 20:10 [ i ]

Мастер Репутация: 205 Статус: холостяк Свободен

QUOTE (Format C @ 05.09.2010 - время: 16:50) QUOTE (Treloni @ 05.09.2010 - время: 08:35) Пакт Молотова-Риббентропа - гениальный маневр советской дипломатии, позволивший повернуть буйную энергию Гитлера на Запад и втянуть в войну Англию и США. угу, гениальный ход: 23 августа 1939 Пакт Молотова — Риббентропа подписан главами ведомств по иностранным делам Германии и Советского Союза. 1 сентября 1939 — День вторжения Гитлера в Польшу. 3 сентября 1939 - Англия и Франция объявляют войну Германии. (Начало Второй Мировой.) бред! за неделю войны не подготовить, кроме того известно, что Гитлер принял решение о нападении на Польшу (План Веис) весной 1939-го, задолго до Пакта, и следовательно вне зависимости от него QUOTE .... 22 июня 1941 - Нападание Гитлера на СССР и что? война состоялась бы в любом случае, но без Пакта она началась бы для СССР в значительно более худших условиях... это ведь элементарно. или вы просто не хотите это понять? QUOTE 3 июля 1941 - Первое публичное обращение главы СССР к своему народу по вопросу начала войны... и что?

Gladius78 дата: 05-09-2010 - 20:15 [ i ]

Мастер Репутация: 205 Статус: холостяк Свободен

QUOTE (Bruno1969 @ 05.09.2010 - время: 14:16) QUOTE (Gawrilla @ 05.09.2010 - время: 14:00) Существует вполне доказательное мнение о том, что т.н. "серретные протоколы - вообще подделка. Подробнее: Кунгуров Алексей. http://lib.rus.ec/b/183815/read My Webpage Естественно, подделка. И Риббентроп хорошо знал о ее существовании, упоминая в своей телеграмме от 3 сетября 1939 года. Мы определенно рассчитываем окончательно разгромить польскую армию в течение нескольких недель. Затем мы будем удерживать под военным контролем ту территорию, которая была определена в Москве как сфера германских интересов. Естественно, однако, что мы будем вынуждены по причинам военного характера продолжать боевые действия против тех польских вооруженных сил, которые будут находиться в тот момент на польской территории, принадлежащей к сфере русских интересов. Пожалуйста, немедленно обсудите это с Молотовым и выясните, не считает ли Советский Союз желательным, чтобы русские вооруженные силы выступили в соответствующий момент против польских вооруженных сил в районе сферы русских интересов и со своей стороны оккупировали эту территорию. По нашему мнению, это было бы не только облегчением для нас, но также соответствовало бы духу московских соглашений и советским интересам… но не букве... и кстати, Брюно, как там насчёт точной буквы "московских соглашений"?... я лично не отрицаю, что Секретные протоколы были, но вот не ясно, что там стояло....

muse 55 дата: 05-09-2010 - 21:02 [ i ]

Грандмастер Репутация: 255 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (Bruno1969 @ 05.09.2010 - время: 19:50) Опять вы ахинею несете. То, что кто-то не видел документа, ни разу не является подтверждением его отсутствия. В журнале протоколы, кстати, опубликовали с подачи Волкогонова (еще один историк), который и нашел оригиналы в октябре 1992 года. В общем, строчите дальше свою чушь, я уже не вижу смысла на нее реагировать. QUOTE То, что кто-то не видел документа, ни разу не является подтверждением его отсутствия. Согласен с вами. Но и не является подтверждением , что он был. Вообще-то я согласен с Гаврилой. Такие вещи вполне можно оставить на уровне договоренностей. Как предъявлять секретное ? QUOTE В журнале протоколы, кстати, опубликовали с подачи Волкогонова (еще один историк), который и нашел оригиналы в октябре 1992 года. И куда он их дел ? Сделал нотариально заверенную ксерокопию ? Кстати в том журнале есть новые сканы документов ? Они должны резко отличаться от предыдущих публикаций по качеству.(Мне это действительно интересно)

Gawrilla дата: 05-09-2010 - 21:09 [ i ]

Мастер Репутация: 661 Статус: Врагов законности - к стенке без суда! Свободен

QUOTE (Bruno1969 @ 05.09.2010 - время: 19:21) QUOTE (Gawrilla @ 05.09.2010 - время: 19:04) Это случаем не тот ли Рудольф Пихоя, который молчит как пень в ответ на прямые обвинения в подделке архивных документов по Катыни? В суде? Почему он должен вообще хоть как-то реагировать на всякий бред? QUOTE Бруно, как обычно, берет в союзники исключительно кадровых подонков типа Пихои, Геббельса, Троцкого и им подобных. Это вы ищете союзников в вашей мифической борьбе с идеологическими врагами, неважно, как бы они ни лгали, лишь бы эта ложь укладывалась в вашу сталинофильскую мифологию. Я же апеллирую к словам авторитетных специалистов вне зависимости от политики, подтверждаю, таким образом, свои утверждения, как это принято в приличном обществе. Поэтому на Геббельса и Троцкого, например, вообще ни разу не ссылался, вопреки вашим лживым заявлениям. А Пихоя - уважаемый историк, эксперт, одна из наиболее авторитетных фигур в вопросе исторических документов. До 1997 года был Главным государственным архивистом России. С 1997 заведующий кафедрой истории Российской государственности и общественно-философской мысли Российской Академии Государственной Службы при Президенте России. Это не мешает Пихое быть подонком. Человека публично обвинили в тяжком государственном преступлении, граничащем с изменой (разве термин такой не употребили), сделал это в том числе и депутат Государственной думы в стенах этой же Думы, а великий Пихоя не реагирует. Типа до его башни из слоновой кости не долетает. А если ему в глаза плюнут - божья роса.

Format C дата: 06-09-2010 - 00:07 [ i ]

Грандмастер Репутация: 832 Статус: Из вагантов Влюблен

QUOTE (Gladius78 @ 05.09.2010 - время: 12:10) QUOTE (Format C @ 05.09.2010 - время: 16:50) QUOTE (Treloni @ 05.09.2010 - время: 08:35) Пакт Молотова-Риббентропа - гениальный маневр советской дипломатии, позволивший повернуть буйную энергию Гитлера на Запад и втянуть в войну Англию и США. угу, гениальный ход: 23 августа 1939 Пакт Молотова — Риббентропа подписан главами ведомств по иностранным делам Германии и Советского Союза. 1 сентября 1939 — День вторжения Гитлера в Польшу. 3 сентября 1939 - Англия и Франция объявляют войну Германии. (Начало Второй Мировой.) бред!... что именно бред: то что "Пакт Молотова-Рибетропа есть гениальный ход Советской дипломатии" или хронолигия событий? -- QUOTE (Gladius78 @ 05.09.2010 - время: 12:10) война состоялась бы в любом случае, но без Пакта она началась бы для СССР в значительно более худших условиях... это ведь элементарно. или вы просто не хотите это понять? Я и без Вас знаю, что без Пакта, в целом, война для СССР началась бы в худших условиях. Но и Пакт панацеей тоже не стал, учитывая что и Начальник Разведуправления Генштаба, и другие неглупые люди в Сталинском окружении, по непонятной причине НЕ верили в столь скорое начало войны. Нападение врага, которого все открыто называют врагом, развертывающего воинские подразделения у нашей границы, вряд ли могло стать внезапным! QUOTE QUOTE 3 июля 1941 - Первое публичное обращение главы СССР к своему народу по вопросу начала войны... и что? Если бы был готов и просчитывал такой поворот заранее, выступил бы сам в первый день войны, а не делегировал эту миссию Молотову - слово вождя (которому верят!), в России, в трудную минуту имеет огромное эмоциональное значение - человеческий фактор! Это сообщение отредактировал Format C - 06-09-2010 - 01:01

Gladius78 дата: 07-09-2010 - 23:44 [ i ]

Мастер Репутация: 205 Статус: холостяк Свободен

QUOTE (Format C @ 06.09.2010 - время: 00:07) ... что именно бред: то что "Пакт Молотова-Рибетропа есть гениальный ход Советской дипломатии" или хронолигия событий? вы зря зря не процитировали мою фразу о том что войну за неделю не подготовишь, и о том что Гитлер принял решение о нападении на Польшу уже весной 1939-го. с учётом этого любой намёк на то, что Пакт как-то содействовал началу войны является сплошным бредом! QUOTE QUOTE (Gladius78 @ 05.09.2010 - время: 12:10) война состоялась бы в любом случае, но без Пакта она началась бы для СССР в значительно более худших условиях... это ведь элементарно. или вы просто не хотите это понять? Я и без Вас знаю, что без Пакта, в целом, война для СССР началась бы в худших условиях. аха. стало быть Пакт всё таки принёс пользу!!?? или как вас понять? QUOTE Но и Пакт панацеей тоже не стал, ну а вот это я лично нигде не утверждал, я лишь отметил, что не все надежды на Пакт оправдались, но и то что вышло, было отнюдь не мало! (два зайца из трёх...) QUOTE учитывая что и Начальник Разведуправления Генштаба, и другие неглупые люди в Сталинском окружении,  по непонятной причине НЕ верили в столь скорое начало войны. по непонятной лишь ВАМ причине. и не непонятной лишь потому, что вы не в курсе дел. как обычно впрочем.... QUOTE Нападение врага, которого все открыто называют врагом, развертывающего воинские подразделения у нашей границы, вряд ли могло стать внезапным! "упредить в развёртывании" - знаете что это такое? наверное нет.. а ведь именно это и удалось немцам 22 Июня 41-го. их ВС были полностью отмобилизованы и развёрнуты, резервисты в строю и тд.. что и неудивительно, Германия находилась в состоянии войны. а РККА находилась в состоянии мира, не развёрнута, в казармах, не отмобилизована, резервисты дома, в частях нет приписанного транспорта и тд.. и поэтому в нужный момент (когда стало ясно, что войны не миновать) просто была не в состоянии наверстать преимущество немцев (на это нужно было не одну неделю). это не удалось и Полякам в совершенно аналогичной ситуации в 1939-м. более того, французы будучи полностью отмобилизованными и сосредоточенными тоже не смогли ничего сделать... но даже и это сильно упрощенное объяснение. вообще то об этом пишут целые книги, чтоб охватить все детали... но вам очевидно просто лень ознакомится со всеми этими деталями, вы по насобирали пару простеньких штампов и торопитесь делать на их основе далеко идущие выводы!! "Взять всё и поделить.." уж не Вы ли это сказанули? та не.. QUOTE QUOTE QUOTE 3 июля 1941 - Первое публичное обращение главы СССР к своему народу по вопросу начала войны... и что? Если бы был готов и просчитывал такой поворот заранее, выступил бы сам в первый день войны, а не делегировал эту миссию Молотову - слово вождя (которому верят!), в России, в трудную минуту имеет огромное эмоциональное значение - человеческий фактор! и что??

srg2003 дата: 08-09-2010 - 20:19 [ i ]

Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат

Format C QUOTE что именно бред: то что "Пакт Молотова-Рибетропа есть гениальный ход Советской дипломатии" или хронолигия событий? Вы своей хронологией событий что пытаетесь покаат? что Пакт Молотова-Рибетропа явился причиной нападения на Польшу? так это смешно, Вы бы еще на могилу Тамерлана сослались если уж выстраиваете хронологию, то делайте это корректно, не попускайте создание Антикоминтерновского пакта (а то тут некоторые, не будем показывать пальцем вообще говорят о каком-то мифическом союзе между СССР и Германией), события на Халкин-голе и Хасане, Мюнхенский сговор, агрессию Польши против Чехословакии, аншлюсе Австрии, анексии Клайпеды и т.д.