Опрос: пакт Молотова-Риббентропа

srg2003 дата: 14-09-2010 - 19:18 [ i ]
Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат	по национальному принципу??? да что Вы , гетто возникли после начала 2МВ, а массовое переселение евреев из гетто в концлагеря и их уничтожение в 1942-м

Format C дата: 14-09-2010 - 19:20 [ i ]

Грандмастер Репутация: 832 Статус: Из вагантов Влюблен

QUOTE (srg2003 @ 14.09.2010 - время: 11:18) по национальному принципу??? да что Вы , гетто возникли после начала 2МВ, а массовое переселение евреев из гетто в концлагеря и их уничтожение в 1942-м Да что Вы? A заключение немецких и австрийских евреев в Дахау, Бухенвальд и Заксенхаузен в марте 38-го, после аннексии Австрии? A "Ночь разбитых витрин" в ноябре 1938 ? вот как, оказывается, легко можно скатится до обеливания нацизма! P.S. про коммунистов и других антифашистов в Германии, как я понимаю, тихо молчим в тряпочку, ибо признать "гордость" не позволяет Это сообщение отредактировал Format C - 14-09-2010 - 19:36

Treloni дата: 14-09-2010 - 20:27 [ i ]
Специалист Репутация: 23 Статус: Давай пообщаемся! Свободен	Format C, Вы полагаете, что если правительство какой-либо страны совершило преступление, то любое сотрудничество с ним автоматически расценивается как преступление?

srg2003 дата: 14-09-2010 - 20:34 [ i ]
Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат	ссылчку на это массовое заключение дадите?

Format C дата: 14-09-2010 - 20:37 [ i ]
Грандмастер Репутация: 832 Статус: Из вагантов Влюблен	QUOTE (Treloni @ 14.09.2010 - время: 12:27) Format C, Вы полагаете, что если правительство какой-либо страны совершило преступление, то любое сотрудничество с ним автоматически расценивается как преступление? угу, автоматически расценивается как соучастик преступления - остается говорить лишь о степени этого соучастия.

Format C дата: 14-09-2010 - 20:46 [ i ]

Грандмастер Репутация: 832 Статус: Из вагантов Влюблен

QUOTE (srg2003 @ 14.09.2010 - время: 12:34) ссылчку на это массовое заключение дадите? дам, что бы Вы никогда не говорили что этого не было: QUOTE В ноябре польский еврей Гершель Грюншпан убил в Париже немецкого дипломата, что привело к известной "хрустальной ночи... В самой Германии и Австрии, вошедшей в марте в состав рейха, было арестовано 31,5 тысячи евреев, которых разместили в четырех лагерях: Заксенхаузене, Бухенвальде, Дахау и Маутхаузене... http://www.demushkin.com/revisio/7_5.php Это сообщение отредактировал Format C - 14-09-2010 - 21:17

Treloni дата: 14-09-2010 - 20:53 [ i ]

Специалист Репутация: 23 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (Format C @ 14.09.2010 - время: 20:37) угу, автоматически расценивается как соучастик преступления - остается говорить лишь о степени этого соучастия. Следовательно, если Лужков злоупотребляет служебным положением, то любой обратившийся в московский муниципалитет автоматом становится соучастником? А если Буш незаконно начал войну в Ираке, то в преступники попадают все американцы, да? Так весь мир в преступники можно записать. И сам смысл понятия автоматически теряется. Кстати, Format C, вы тоже преступник. Поскольку платите налоги Российскому государству. Которое сотрудничает со Штатами. Начавшими преступную войну в Ираке. Это сообщение отредактировал Treloni - 14-09-2010 - 20:57

Format C дата: 14-09-2010 - 20:58 [ i ]
Грандмастер Репутация: 832 Статус: Из вагантов Влюблен	QUOTE (Treloni @ 14.09.2010 - время: 12:53) Так весь мир в преступники можно записать. И сам смысл понятия автоматически теряется. Вы замечательно поняли мою мысль. Поэтому я и говорю о полном идитизме включения в опросник темы оценку преступности пакта!

srg2003 дата: 14-09-2010 - 21:26 [ i ]
Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат	а на нормальный, не нацистский источник есть ссылки?

Format C дата: 14-09-2010 - 21:38 [ i ]

Грандмастер Репутация: 832 Статус: Из вагантов Влюблен

QUOTE ("srg2003") а на нормальный, не нацистский источник есть ссылки? то есть Вы не знаете что такое "хрустальная ночь" и никогда о ней не читали? Это дело поправимое. посмотрите для начала в Википедии: QUOTE Хруста́льная ночь (Ночь разбитых витрин) (нем. Kristallnacht) — первая массовая акция прямого физического насилия по отношению к евреям на территории Третьего рейха, произошедшая в ночь с 9 на 10 ноября 1938 года. ... За одну ночь, в основном гитлеровской молодёжью (гитлерюгенд), был убит 91 еврей, сотни ранены и покалечены, тысячи подверглись унижениям и оскорблениям, около 3,5 тыс. арестованы и отправлены в концентрационные лагеря Заксенхаузен, Бухенвальд и Дахау... ... Приказ о всеобщем еврейском погроме был отдан лично Гитлером, при организационном участии Геббельса, Гейдриха и Гиммлера. Есть мнение[2], что Геббельс и Гиммлер организовали этот погром без ведома Гитлера, и он, узнав об этом, был недоволен и выговаривал им за эту акцию. Однако имперский руководитель прессы Отто Дитрих опровергает эту версию, утверждая, что именно Гитлер был инициатором «хрустальной ночи». --- Или здесь (Цикл бесед о Холокосте): QUOTE В ночь на 4 ноября 1938 г. произошел еврейский погром, вошедший в историю как Хрустальная ночь (ночь битых стекол). Тогда погибли около 100 евреев, были разрушены все синагоги в Германии, разграблены более 7000 еврейских магазинов. Поводом послужило убийство секретаря немецкого посольства в Париже молодым евреем Гриншпаном, который мстил за родителей, депортированных из Германии. Более 30 тысяч евреев после этого были отправлены в концентрационные лагеря. http://www.publiclibrary.ru/readers/progra...e-strashnoe.htm -- Или здесь ("Хрустальная ночь" - не только история): QUOTE Семь десятилей лет назад, 9 ноября 1938 года, толпы немецких нацистов учинили по всей Германии грандиозный еврейский погром. Это событие вошло в историю как «Хрустальная ночь», или Ночь битых витрин. За двое суток было разгромлено около восьми тысяч магазинов, принадлежавших евреям, сожжено двести синагог. Погромщики убили  90 человек и свыше 30 тысяч мужчин и подростков отправили в концлагеря... http://www.voanews.com/russian/news/world-...11-09-voa5.html -- или еще здесь (Энциклопедия Катастрофы, избранные статьи. Концентрационные лагеря) QUOTE С 1937 года и далее многие немецкие компании использовали принудительный труд немецких и австрийских евреев, а затем и еврейского населения с оккупированных нацистами территорий, помещая их в места с лагерными условиями или в сами лагеря. Начиная с лета 1938 года, евреев заключали в лагеря просто за то, что они евреи, особенно после Хрустальной ночи, когда было арестовано 36 000 евреев... http://www1.yadvashem.org/yv/ru/holocaust/...clopedia/24.asp Это сообщение отредактировал Format C - 14-09-2010 - 23:23

Иван Барклай дата: 15-09-2010 - 11:37 [ i ]

Профессионал Репутация: 42 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

25 ноября 1936 в Берлине между Германией и Японией был подписан договор под флагом борьбы против Коминтерна. Состоял из трех статей и Дополнительного протокола. По Антикоминтерновскому пакту Германия и Япония обязывались в тесном сотрудничестве вести борьбу против Коминтерна и приглашали «третьи государства, внутреннему спокойствию которых угрожает деятельность Коммунистического Интернационала, принять оборонительные меры в духе этого соглашения или присоединиться к настоящему пакту». Согласно приложенному к Антикоминтерновскому пакту «Протоколу подписания» стороны договорились «принимать суровые меры против тех, кто внутри или вне страны прямо или косвенно действует в пользу Коммунистического Интернационала». Подписанный одновременно с пактом секретный Дополнительный протокол предусматривал, что в случае возникновения или угрозы войны между СССР и одной из договаривающихся сторон, другая сторона «не предпримет никаких мер, осуществление которых могло бы облегчить положение СССР». Стороны также договорились на период действия Антикоминтерновского пакта не заключать с СССР каких-либо политических договоров, противоречащих духу пакта. Срок действия пакта был вначале установлен в 5 лет, в 1941 продлен еще на 5 лет. (6 ноября 1937 к Антикоминтерновскому пакту присоединилась Италия, 24 февраля 1939 - Венгрия и марионеточное государство Маньчжоу-Го, 27 марта 1939 - Испания, в 1941 - Болгария, Финляндия, Румыния, Дания, марионеточные правительства Словакии, Хорватии и оккупированной Японией части Китая). Пактом Молотова-Риббентропа Сталин вбил клин между Германией и Японией, в 1941-м Япония проигнорировала все требования Германии высадить войска на Дальнем Востоке.

Format C дата: 15-09-2010 - 18:26 [ i ]

Грандмастер Репутация: 832 Статус: Из вагантов Влюблен

QUOTE (Gladius78) разговоры о преступности Пакта не утихают, вот я и хотел узнать - в чём преступность, если вообще таковая есть... ну Вы, батенька, даете - 24 страницы темы исписали за 3 года, а все не догадаться. Читайте коммент к Вашей следующей цитате. QUOTE (Gladius78) начнём с формулировки "нравственное преступление" - это что ещё за белиберда?? мо моему о "нравственных" или "моральных" преступлениях начинают говорить тогда когда невчем обвинить де Юре, но в чемто обвинить очень хочется.. Наконец-то Вы на верном пути к пониманию: в политике "преступлением" называется все что угодно и поводы к этому выдвигаются вообще любые, потому что слово "преступление" есть разменная монета в разговорах на политические темы: США - преступник, потому что манипулирует мировой экономикой, завязанной на доллар Россия - преступник, потому что сотрудничает с Ираном по ядерной программе Обама - преступник и предатель, потому что не нападает на Иран из-за угрозы атомной бомбежки Израиля Буш - преступник потому что ввел войска в Афганистан Сталин - преступник, потому что присоединил к Союзу насильно Прибалтику Горбачев - преступник, потому что отпустил прибалтику из Союза Прибалты - преступники, потому что они встречали цветами и Советы, и фашистов Колчак - преступник, потому что союзничал с французами и англичанами Ленин - преступник, отдал треть Европейской части России по Бресткому Миру... Так можно колесить до бесконечности! Одни выдвигают обвинения в преступности, другие с ними яро спорят, и эта байда продолжается годами. (посмотрите темки хоть на политическом форуме, хоть на историческом) То есть, оценка преступности в политике идет не от аргументов, а главным образом от политических убеждений человека. Если человек считает "сталинизм" злом, то он Вам, с высокой степенью вероятности, в любом опросе оценит Сталина как преступника, а договоры которые он заключал как "преступнные" - найти для этого любой повод и выдать за личную позицию нетрудно. И он не согласится с самими достойными, по Вашему мнению, аргументами, потому что все аргументы по поводу преступности в политике - сплошной воздух, а стена политических убеждений человека - самая непрошибаемая. (Другое дело когда разговор идет о выгодности пакта: тут предмет обозначен яснее и в расчет берется конкретные детали, часто выражаемые материально.) Это сообщение отредактировал Format C - 15-09-2010 - 18:56

Format C дата: 15-09-2010 - 18:58 [ i ]

Грандмастер Репутация: 832 Статус: Из вагантов Влюблен

QUOTE (Gladius78) ну а вывод: СССР не мог ничего сделать для несчастных. не мог физически! о каком преступлении тут идёт речь?.. Ой, да пожалуйта: Порвать все отношения с режимом, который бросает собратьев-коммунистов в лагеря! Мы ж не о выгодности пакта сейчас говорим. A так получается oчень интересная позиция: Кричать на весь Мир "Пролетарии всех стран - соединяйтесь" - горазды, а реально показать "фи" нацикам, сажающих коммунистов в конц. лагеря - сразу силенок не хватает и невыгодно!

muse 55 дата: 15-09-2010 - 21:58 [ i ]

Грандмастер Репутация: 255 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (Format C @ 15.09.2010 - время: 18:58) Порвать все отношения с режимом, который бросает собратьев-коммунистов в лагеря! Мы ж не о выгодности пакта сейчас говорим. A так получается oчень интересная позиция: Кричать на весь Мир "Пролетарии всех стран - соединяйтесь" - горазды, а реально показать "фи" нацикам, сажающих коммунистов в конц. лагеря - сразу силенок не хватает и невыгодно! Да , мелковато как-то получилось. Не очень красиво. Вот у западных демократий был размах ! То страну -члена Лиги наций - позволят раздербанить , то заключат военные договора, а выполнять не собираются. Войну даже могут объявить -а воевать не торопятся. Демократы одним словом.

Gladius78 дата: 15-09-2010 - 22:15 [ i ]

Мастер Репутация: 205 Статус: холостяк Свободен

QUOTE (Format C) ну так и начали бы с того - где такие разговоры не утихают, я например из принципа, спокойно, нарисовал причину, по которой можно назвать Пакт преступным (хотя в целом оцениваю этот пакт очень положительно!), a Вы сорвались в ответ как бешеная собака. Но вы же сами этого просили и ждали, включая 2 соответствующих пункта в опрос - не так ли? Получается, Вы просто не умеете вести дискуссию, хотя берете на себя право поднимать такие сложнейшие темы! у вас разрешения чтоль спрашивать, какие темы тут поднимать и как их формулировать?? если вам непонятна или не нравится эта тема, то незачем было здесь флудить, а ваш довод про "не прозорливость" был совершенно ерундовый, доказать обратное, накидав тут противоречивых цитат, вы так и не смогли...

Format C дата: 16-09-2010 - 04:44 [ i ]

Грандмастер Репутация: 832 Статус: Из вагантов Влюблен

QUOTE (muse 55 @ 15.09.2010 - время: 13:58) QUOTE Кричать на весь Мир "Пролетарии всех стран - соединяйтесь" - горазды, а реально показать "фи" нацикам, сажающих коммунистов в конц. лагеря - сразу силенок не хватает и невыгодно!  Да , мелковато как-то получилось. Не очень красиво. это Вы верно заметили - мелковато, но нарисовали, вон, 39 ответов зa политическую протитуцию. Наверняка американские диверсанты запустили какой-нибудь скрипец, который правит в сетке все подобные опросы. QUOTE (Gladius78) у вас разрешения чтоль спрашивать, какие темы тут поднимать и как их формулировать?? у меня всего лишь конструктивное предложение отправить тему на мясо или в архив, но я вполне могу беседовать и тут Это сообщение отредактировал Format C - 18-09-2010 - 18:01

srg2003 дата: 17-09-2010 - 21:50 [ i ]

Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (Format C @ 14.09.2010 - время: 21:38) QUOTE ("srg2003") а на нормальный, не нацистский источник есть ссылки? то есть Вы не знаете что такое "хрустальная ночь" и никогда о ней не читали? Это дело поправимое. [/URL] по тем временам временно отправлять в лагеря потенциально опасные группы населения считалось совершенно нормальным, это делали англичане, поляки, финны, американцы, это называется интернированием. а вот когда нацисты стали в масовом порядке уничтожать военнопленных и мирное население, тогда они и нарушили правила и обычаи веденя войны

Format C дата: 18-09-2010 - 17:10 [ i ]

Грандмастер Репутация: 832 Статус: Из вагантов Влюблен

QUOTE (srg2003 @ 17.09.2010 - время: 13:50) по тем временам временно отправлять в лагеря потенциально опасные группы населения считалось совершенно нормальным, это делали англичане, поляки, финны, американцы, это называется интернированием немецкие адвокаты на Нюрбрегском процессе использовали пункт "Преступления против человечности" для оправдания, поскольку он в равной степени мог бы быть применён как к обвиняемым, так и к обвинителям. Суд их аргументы отклонил: вердикт "Виновен / Не виновен" по пункту "Преступления против человечности", с высокой степенью вероятности, зависит единственно от политических убеждений судьи! Мы с Вами тоже спорим с позиций разных политических убеждений, поэтому одни и те же факты имеют для нас совершенно разный вес. это называется: "в чужом глазу соринку видим, а в своем - бревно не замечаем" Это сообщение отредактировал Format C - 19-09-2010 - 01:56

srg2003 дата: 19-09-2010 - 13:47 [ i ]
Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат	причем здесь убеждения??? на момент заключения договора Германия вела себя совершенно так же как и другие страны того времени- Япония, США, Англия, Польша, финляндия, так почему договоры с Германией были аморальны? а с Польшей нет?

Format C дата: 19-09-2010 - 17:03 [ i ]

Грандмастер Репутация: 832 Статус: Из вагантов Влюблен

QUOTE (srg2003 @ 19.09.2010 - время: 05:47)   QUOTE причем здесь убеждения??? потому что именно они влияют в первую очередь на оценку преступности политиков, их решений и договоров. я так считаю. QUOTE на момент заключения договора Германия вела себя совершенно так же как и другие страны того времени- Япония, США, Англия, Польша, финляндия, так почему договоры с Германией были аморальны? а с Польшей нет? потому что Германия и фашизм открыто осуждены международным трибуналом в Нюрнберге, и судьями были ОБЕ враждующие (из за политических убеждений) стороны - СССР и англо-саксы: "Трибунал признал преступными организации СС, СД, гестапо и руководящий состав нацистской партии. " Обвинения: - Использование нацистского контроля для агрессии против иностранных государств - Агрессивные действия против Австрии и Чехословакии. и т.д. Преступления против "человечности": Обвиняемые проводили политику преследования, репрессий и истребления врагов нацистского правительства. Нацисты бросали в тюрьмы людей без судебного процесса, подвергали их преследованиям, унижениям, порабощению, пыткам, и т.д. Международный военный трибунал приговорил: К смертной казни через повешение: Геринга, Риббентропа, Кейтеля, Кальтенбруннера, Розенберга, Франка, Фрика, Штрайхера, Заукеля, Зейсс-Инкварта, Бормана (заочно), Йодля. --- Иоа́хим фон Ри́ббентроп: "В феврале 1938 г. был назначен министром иностранных дел. Сразу же после назначения добился принятия всех сотрудников МИД в СС. Сам же нередко появлялся на работе в мундире группенфюрера СС. Адъютантами Риббентроп брал только эсэсовцев, а своего сына направил на службу в лейбштандарт СС «Адольф Гитлер»..." Это сообщение отредактировал Format C - 19-09-2010 - 17:32

srg2003 дата: 19-09-2010 - 18:23 [ i ]
Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат	еще раз, чем на август 1939 года Германия была хуже той же Польши? котрая и агрессию осуществляла и людей в концлагеря бросала

Format C дата: 20-09-2010 - 00:38 [ i ]
Грандмастер Репутация: 832 Статус: Из вагантов Влюблен	тем, что Польша не обладала такой военной силой, помноженной на реваншисткие настроения, как это было в Германии. В остальном разница и вправду невелика (если закрыть глаза на такие "всплески" как, например, респрессии после поджога Рейхстага, "ночь длинных ножей" или "хрустальная ночь"). Это сообщение отредактировал Format C - 20-09-2010 - 05:48

srg2003 дата: 21-09-2010 - 18:02 [ i ]

Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат

Format C QUOTE тем, что Польша не обладала такой военной силой, помноженной на реваншисткие настроения, как это было в Германии. В остальном разница и вправду невелика не совсем, Польша в20-30 гг захватила западную Украину и Западную Беларуссию у СССР, Виленськую область у Литвы Тешинскую область у Чехословакии QUOTE (если закрыть глаза на такие "всплески" как, например, респрессии после поджога Рейхстага, "ночь длинных ножей" или "хрустальная ночь"). схожие вещи происходили и у других "империалистических хищников", а ночь длинных ножей- это вообще внутрипартийная дискуссия

Format C дата: 22-09-2010 - 00:18 [ i ]

Грандмастер Репутация: 832 Статус: Из вагантов Влюблен

QUOTE на момент заключения договора Германия вела себя совершенно так же как и другие страны того времени- Япония, США, Англия, Польша, финляндия... ну, раз вела себя одинаково, Вам будет совсем просто найти аналог такого анти-еврейского закона: "Закон о защите немецкой крови и немецкой чести" (15 сентября 1935 года) 1.1 Браки между евреями и государственными подданными немецкой или родственной крови запрещены... 2. Половая связь между евреями и государственными подданными немецкой или родственной крови запрещена. .. 5.1 Всякий, кто нарушит запрет, установленный в п.1, будет наказан тюремным заключением в один год и принудительными работами. 5.2. Лицо мужского пола, нарушившее запрет, установленный в п.2, будет наказан тюремным заключением без принудительных работ. Это сообщение отредактировал Format C - 22-09-2010 - 00:19

srg2003 дата: 23-09-2010 - 19:29 [ i ]

Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (Format C @ 22.09.2010 - время: 00:18) QUOTE на момент заключения договора Германия вела себя совершенно так же как и другие страны того времени- Япония, США, Англия, Польша, финляндия... ну, раз вела себя одинаково, Вам будет совсем просто найти аналог такого анти-еврейского закона: "Закон о защите немецкой крови и немецкой чести" (15 сентября 1935 года) 1.1 Браки между евреями и государственными подданными немецкой или родственной крови запрещены... 2. Половая связь между евреями и государственными подданными немецкой или родственной крови запрещена. .. 5.1 Всякий, кто нарушит запрет, установленный в п.1, будет наказан тюремным заключением в один год и принудительными работами. 5.2. Лицо мужского пола, нарушившее запрет, установленный в п.2, будет наказан тюремным заключением без принудительных работ. схожих примеров много, например Турция посто вырезала армян, Польша,Финляндия просто уничтожали военнопленных в концлагерях, британцы загнали все буро-мужчин, женщин, детей в концлагеря не заморачиваясь с легитимизацией