Пункты опроса Голосов Проценты
Пакт был преступным и невыгодным для СССР. 15   8.98%
Пакт был преступным, но выгодным для СССР. 47   28.14%
Пакт не был преступным, но оказался невыгодным для СССР. 7   4.19%
Пакт не был преступным и принёс пользу СССР. 80   47.90%
Другое мнение. 18   10.78%
Всего голосов: 167

  




Closed TopicStart new topicStart Poll

Страницы: (41) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 
srg2003
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Виконт
  • Репутация: 3033
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
а это что? и откуда?
Вовочка459
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 30
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
а это что? и откуда?

"Застольные разговоры Гитлера"
автор Генри Пикер
Вступление
Адольф Гитлер в своих застольных разговорах в ставке германского верховного командования.
Gladius78
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 205
  • Статус: холостяк
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Вовочка459 @ 21.04.2011 - время: 00:17)
Между тем Пикер и после откомандирования из ставки сохранял контакты со своими прежними начальниками и выполнял их отдельные поручения. Если верить ему (а в данном случае степень достоверности его сообщения определить трудно), он был даже косвенно причастен к тайным переговорам о сепаратном мире с Советским Союзом, которые якобы велись весной 1943 года. Согласно его версии, которую он излагает очень сжато и как бы мимоходом, Сталин вскоре после Сталинградской победы предложил Гитлеру мир с восстановлением демаркационной линии между Германией и СССР по состоянию на 22 июня 1941 года. Зондаж в этом направлении был предпринят через нейтральную Швецию, советскую сторону в этих переговорах представляя некий Астахов (видимо, бывший поверенный в делах СССР в Германии в 1939 году). В германском руководстве сторонником заключения сепаратного мире на Востоке был Борман, решительным противником – Риббентроп, который не только всячески противодействовал успеху переговоров, но и препятствовал поступлению объективной информации. И на этот раз Пикер снова сумел оказать Борману ценные услуги, узнавая через своего берлинского друга Гельмута Пфейфера, генерального секретаря Международном правовой палаты (видимо, имевшего прямое отношение к переговорам в Швеции), подробности этой политической интриги и сообщая их своему высокому покровителю. Если все здесь сказанное Пикером верно – а в итоге предложение Сталина не было принято – то это лишь значит, что Гитлер в апреле 1943 года упустил свой последний исторический шанс на спасение.

допустим, что это достоверно... может быть даже и на самом деле достоверно...

и что?
Вовочка459
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 30
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Если бы Гитлер принял бы Ультиматум Сталина, то сложилась бы новая мировая геополитическая обстановка.
И много наших сограждан остались бы живы.
Вот и все, что я хотел сказать.
Gladius78
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 205
  • Статус: холостяк
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Вовочка459 @ 26.04.2011 - время: 22:31)
Если бы Гитлер принял бы Ультиматум Сталина, то сложилась бы новая мировая геополитическая обстановка.
И много наших сограждан остались бы живы.
Вот и все, что я хотел сказать.

хм.. да! и в самом деле...
два вопроса:
1. насколько это достоверно? ("...Если верить ему (а в данном случае степень достоверности его сообщения определить трудно), он был даже косвенно причастен к тайным переговорам о сепаратном мире с Советским Союзом, которые якобы велись весной 1943 года. Согласно его версии,..." )
2. какое отношение всё это имеет к Пакту?

Вовочка459
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 30
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
1. насколько это достоверно? ("...Если верить ему (а в данном случае степень достоверности его сообщения определить трудно), он был даже косвенно причастен к тайным переговорам о сепаратном мире с Советским Союзом, которые якобы велись весной 1943 года. Согласно его версии,..." )

Переговоры о сепаратном мире с немцами покрыто тайнами.
Но кое-что, кое-где, попадалось.
например
http://www.zn.ua/articles/25542
http://www.hist.ru/hitler.html

2.какое отношение всё это имеет к Пакту?

Восстановление демаркационной линии между Германией и СССР по состоянию на 22 июня 1941 года.
Т.е. возвращение к границам на момент подписания пакта в 1939г


Gladius78
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 205
  • Статус: холостяк
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Вовочка459 @ 26.04.2011 - время: 23:01)
Переговоры о сепаратном мире с немцами покрыто тайнами.
Но кое-что, кое-где, попадалось.
например
http://www.zn.ua/articles/25542
http://www.hist.ru/hitler.html

и это всё? две статьи о якобы переговорах о перемирии без малейших ссылок на подтверждённые факты?.. смахивает на выдумки, слабо в общем...
ну а в связях с противником через дип каналы или агентов спецслужб нет ничего необычного... это одно из средств ведения войны.
и даже если тема подобны контактов - переговоры о перемирии, то это ещё не значит, что одна из сторон, или даже обе серьёзно рассчитывают на перемирие, тут и другие цели возможны, например:
- прощупать настроение противника
- слить ему дезу
- оказать фактом контактов с противником давление на собственных союзников
- а может быть и на самом деле к перемирию стремились, на определённых условиях, война ведь не сахар!
я не сомневаюсь, что советское руководство поддерживало подобного рода контакты с нацистами, и не только советское. союзнички наши подобных контактов с аналогичными целями тоже не брезгали.
ну а на основании этих контактов делать автоматические выводы о намерениях к сепаратному миру - это явно перебор... лишь только предположение допустимо..
QUOTE
Восстановление демаркационной линии между Германией и СССР по состоянию на 22 июня 1941 года.
Т.е. возвращение к границам на момент подписания пакта в 1939г
если бы да кабы!
Zavr
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 565
  • Статус: Во время охоты Женевская конвенция не действует...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Вовочка459 @ 26.04.2011 - время: 23:01)
Переговоры о сепаратном мире с немцами покрыто тайнами.
Но кое-что, кое-где, попадалось.
например
http://www.zn.ua/articles/25542
http://www.hist.ru/hitler.html

А давайте проверим хотя бы вот какой момент: "О том, что И.Сталин предпринимал попытки договориться с нацистским вождем и накануне Московской битвы, вспоминал маршал Г.Жуков. По его свидетельству, 7 октября 1941 г. Сталин дал указание Берии исследовать пути к установлению «брестского мира» с нацистами на условиях отказа от Прибалтики, Белоруссии, Молдавии, а также части Украины".

Это фрагмент из текста по первой ссылке. Вы можете указать где именно (книга, статья в журнале/газете, интервью, и т.д.) Жуков засвидетельствовал сей примечательный факт? Далее: где именно находился 7.10.41 Жуков, и может ли он выступать в роли свидетеля?
Ответим на эти вопросы: глядишь, и остальное правильнее прочитаем. 00064.gif
Вовочка459
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 30
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
ссылки я привел как пример, что о таком событии упоминаетстя вообще.
На такие переговоры указывал Владимир КАРПОВ.
на эти переговоры указывает Пикер, написавший после войны гнигу "Застольные разговоры Гитлера".

В любом случае "лишь только предположение допустимо.."


Gladius78
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 205
  • Статус: холостяк
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Вовочка459 @ 28.04.2011 - время: 08:44)
ссылки я привел как пример, что о таком событии упоминаетстя вообще.
На такие переговоры указывал Владимир КАРПОВ.
на эти переговоры указывает  Пикер, написавший после войны гнигу "Застольные разговоры Гитлера".

В любом случае "лишь только предположение допустимо.."

о каком событии? о переговорах о перемирии? а кто ДОКАЗАЛ, что они были? до сих пор только домыслы и слухи...

может быть Карпов привёл документальные доказательства? или всего лишь указал на обычные дипконтакты, раздув их до переговоров о перемирии, вроде как в двух статъях,... но не знаю, Карпова я не читал..

а Пикер нагородил по крайней мере в том огрызке, который вы цитировали, столько оговорок в стиле "если бы да кабы", что его изречения вообще в серьёз брать нельзя, на всякий случай напомню: ("...Если верить ему (а в данном случае степень достоверности его сообщения определить трудно), он был даже косвенно причастен к тайным переговорам о сепаратном мире с Советским Союзом, которые якобы велись весной 1943 года. Согласно его версии,..." )

Кроме того, Пикер утверждает (согласно Вашей цитате), что глава германского МИДа Риббентроп был не только против переговоров о перемирии, но и препятсвовал им, а в обеих статьях стоит совершенно противоположное, что Риббентроп всячески "лоббировал" эти переговоры...

мдя...
Вовочка459
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 30
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Gladius78
Документов у меня нет ни подтверждающих этот тезис, ни отвергающих.
У Карпова доказательств нет. Только упоминание . (на чем основанное не знаю)
Zavr
Жуков- великий сказочник и доверять ему я думаю не стоит вообще.

Gladius78
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 205
  • Статус: холостяк
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Вовочка459 @ 29.04.2011 - время: 00:24)
Gladius78
Документов у меня нет  ни подтверждающих этот тезис, ни отвергающих.
У Карпова доказательств нет. Только упоминание . (на чем основанное не знаю)
Zavr
Жуков- великий сказочник и доверять ему я думаю не стоит вообще.

тогда зачем вы тут эту ерунду упомянули?
и если у вас нет ни каких доказательств или ссылок на таковые, то это уже даже не тезис, а слухи и выдумки. несерьёзно подобную чушь пересказывать.

и причём тут Жуков?
и чего это ради он сказочник? уж не из-за того ли, что ему кто-то приписал участие в легенде о неких переговоров?

сплошная пурга! Вовчик, вы о чём?
Вовочка459
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 30
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Жуков это отдельная тема. Жуков Великий Сказочник, потому, что был уличен во лжи. А затронул его не я, а Zavr. И к переговорам он отношения не имеет.
А остальное прочтите здесь.
«…Между тем Пикер и после откомандирования из ставки сохранял контакты со своими прежними начальниками и выполнял их отдельные поручения. Если верить ему (а в данном случае степень достоверности его сообщения определить трудно), он был даже косвенно причастен к тайным переговорам о сепаратном мире с Советским Союзом, которые якобы велись весной 1943 года. Согласно его версии, которую он излагает очень сжато и как бы мимоходом, Сталин вскоре после Сталинградской победы предложил Гитлеру мир с восстановлением демаркационной линии между Германией и СССР по состоянию на 22 июня 1941 года…»
http://militera.lib.ru/db/picker/pre.html

Это сообщение отредактировал Вовочка459 - 03-05-2011 - 20:54
Gladius78
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 205
  • Статус: холостяк
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Вовочка459 @ 03.05.2011 - время: 20:53)
Жуков это отдельная тема. Жуков Великий Сказочник, потому, что был уличен во лжи. А затронул его не я, а Zavr. И к переговорам он отношения не имеет.
А остальное прочтите здесь.
«…Между тем Пикер и после откомандирования из ставки сохранял контакты со своими прежними начальниками и выполнял их отдельные поручения. Если верить ему (а в данном случае степень достоверности его сообщения определить трудно), он был даже косвенно причастен к тайным переговорам о сепаратном мире с Советским Союзом, которые якобы велись весной 1943 года. Согласно его версии, которую он излагает очень сжато и как бы мимоходом, Сталин вскоре после Сталинградской победы предложил Гитлеру мир с восстановлением демаркационной линии между Германией и СССР по состоянию на 22 июня 1941 года…»
http://militera.lib.ru/db/picker/pre.html

посмотрел, и чё? опять всё тоже:
Если верить ему ... которые якобы велись ... Согласно его версии ... версии?? во как? и не одной ссылки! и чего это ради кому то там верить? Слухи это, именно слухи, которые недобросовестный автор попросту распростоняет...

вернёмся к Жукову, где же и кем он уличён во Лжи? уж не мемуары ли его тут в виду имеются? так то же именно мемуары, а не исследование или докторская дессертация! "Воспоминания и размышления" уже старого человека, которые он в шестидесятых написал, уже не имея доступа к архивам... немудренно, что там неточностей масса... считать это за ложь по мньшей мере глупо!

и кто во лжи обвиняет? Вы Вовчик? полегче на поворотах! вы ведь тут только что чьито слухи повторяли... Вы же ведь сам сказочник!!!

Вовочка459
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 30
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Вы же ведь сам сказочник!!!
Хорошо я сказочник.
А вот тебе и сказозка на ночь:
скрытый текст

Gladius78
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 205
  • Статус: холостяк
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Вовочка459 @ 04.05.2011 - время: 00:53)
Вы же ведь сам сказочник!!!
Хорошо я сказочник.
А вот тебе и сказозка на ночь:
скрытый текст

прочёл, и что?
что именно вы хотите этим сказать или доказать?
если вы считаете, что жуковский проект выступления в чём-то ложен, то не помешало бы это доказать...
Ликер_81
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 120
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Все ж, по-моему, с этим пактом не все так однозначно.
Конечно, события 22.06.41 показали, что цена этому пакту - грош, и это полный дипломатический крах.
Но это - задним числом, когда все умные.
А в момент заключения договора не все в германских планах было так уж ясно и определенно.
И, хотя я самого низкого мнения о Вожде Народов и его подельниках как международных политиках, за это соглашение я бы не судил их слишком безапелляционно.
Уж очень сложна и непредсказуема была международная обстановка.
То, что общеевропейская война не за горами, тогда было ясно всем.
Какие-то попытки были заключить договор между СССР и западными державами. Ход их, интриги внутри самих договаривающихся сторон, и сколь ретиво эти стороны хотели достигнуть результата, до сих пор окончательно не раскрыты в публикациях.
Ну, с наших переговорщиков, дык ваще, какой спрос.
Клим Ворошилов? Ага...Ну-ну... Прям, Талейран и Меттерних в одном флаконе! Да и ваще, Бриан - это голова.
Куды уж луганскому слесарю возглавлять переговоры, когда стороны с величайшим недоверием относятся друг к другу? Да и Запад прислал каких-то совершенно непонятных персонажей с невнятными полномочиями.
Темное дело. Во всяком случае, и Черчилль, и де Голль в мемуарах неодобрительно отзываются о своих участниках.
Есть аналог пакта М-Р и на Западе: Мюнхенское соглашение. Такой же преглупый ход, хотя здесь Черчилль, бывший на тот момент не при должности, и агитировал, как мог, супротив. У нас и своего Черчилля не было, и возражать сталинским внешнеполитическим мероприятиям было в высшей степени чревато, и, стало быть, не понятно, был ли у нас прозорливец, который бы грамотно предсказал последствия.
Так что неразумных действий у всех сторон было выше крыши.
Период между двумя МВ - это ваще какой-то ступор мировой общественно-политической мысли. Ну, ладно, малограмотную Россию ещё можно было одурачить, впарив населению что оно во главе прогрессивного человечества вдруг зашагало, не похмелившись. Но сумрачный германский гений-то куды глядел и падеццки так поверил и в суперсоображение клоунствующего фюрера, и что они сверхчеловеки, и всех одной левой в бараний рог скрутят? С чего вдруг вполне самостоятельно мыслящая культурная нация построилась и замаршировала под фанфары?
Сложная тема, которая до сих пор не раскрыта.
Хотя немцы-то хоть выводы из своего побатальонного построения сделали, а вот мы, в упоении Победой, по-прежнему ждем явления гения-вождя, чтобы построиться по его команде побатальонно и замаршировать.
Под фанфары.
Во главе прогрессивного человечества.
В том же направлении.
И ни малейших надежд на просветление.
Вовочка459
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 30
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Доклад ложен в большинстве тезисов.
Но кто я такой чтобы судить Жукова???
Даю слово Генералиссимусу Советского Союза И.В.Сталину и Маршалу Советского Союза К.Рокоссовскому:
скрытый текст

srg2003
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Виконт
  • Репутация: 3033
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Ликер_81 @ 04.05.2011 - время: 17:47)
Есть аналог пакта М-Р и на Западе: Мюнхенское соглашение. Такой же преглупый ход, хотя здесь Черчилль, бывший на тот момент не при должности, и агитировал, как мог, супротив. У нас и своего Черчилля не было, и возражать сталинским внешнеполитическим мероприятиям было в высшей степени чревато, и, стало быть, не понятно, был ли у нас прозорливец, который бы грамотно предсказал последствия.
Так что неразумных действий у всех сторон было выше крыши.

Сравнение ПМР и Мюнхена некорректно, СССР от пакта выиграл:
1. мир с Германией на 2 года
2. трещину в Антикоминтерновском пакте, Япония так и не напала на СССР в итоге
3. выгоды от внешней торговли с Германией- образцы оборудования, военной техники, дефицитных материалов
4. Ресурсы Прибалтики, Западной Украины, Западной Беларуссии, Бессарабии перешли к СССР. а не к Германии
5. граница СССР существенно отодвинулась на запад от крупнейших политических, транспортных, промышленных центров -Москвы, Ленинграда, Киева и т.д.

Ликер_81
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 120
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
И что же там не корректного?
Любое соглашение в результате которого произошли события, противоположные прописанным в договорных статьях и декларациях на публику - это дипломатический облом.
Чемберлен, размахивая Мюнхенским соглашением (30.10.38), сказал, что это "мир на 10 лет".
Пакт МР (23.08.39) тоже преполагал мир и даже взаимные союзнические обязательства. Правда, на сколько лет - стороны умолчали, поскольку оба режима к широкой огласке своих планов совершенно не стремились.
Оба закончились одинаково и почти через одинаковый временной интервал. Так что вполне корректно.
Сколь свято высокие договаривающиеся стороны собирались блюсти Пакт МР, пока не ведомо, особливо, о чем мечтал Великий Вождь и какие надежды возлагал на этот договор в доверительных беседах с соратниками. Документы не опубликованы. А может и бумаг-то никаких нет, и никогда не было.
Первым статьи договора начал обходить как раз СССР: присоединение Литвы и Молдавии в статьях о предстоящей дележке Вост.Европы не предусматривалось. Были ли ответные действия Германии ответом на советские мероприятия - дело тоже не бесспорное. Касаемо Румынии, Венгрии и Финляндии, можно предположить, что и были. А вот вторжение на Балканы, африканский фронт вполне можно интерпретировать как вынужденный шаг по оказанию помощи своему италианскому союзнику. Но война с СССР и расширение жизненного пространства на восток - один из ключевых постулатов программы Адольфуса еще со времен его несостояния во власти. Так что здесь и повод для дискуссий, и вопрос к Великому Вождю: о чем он думал, начиная дружить с носителем подобных помыслов.
Касаемо того, что СССР получил почти двухлетнюю льготу на подготовку к войне, дык и Германия получила такой же срок и с той же целью. Все взаимно.
Ежели же судить по ходу военных действий в начальный период войны, то Германия этим сроком воспользовалась куды как эффетивней: заняла удобные для вторжения плацдармы, армия, авиация и флот на всех уровнях приобрели хороший боевой опыт, особенно авиация. СССР же, обломавшись в Финляндии, начал масштабные реконструкции без какой-либо внятной военной доктрины: формировать новые мехкорпуса - расформировывать старые, возводить новые УРы на границе - остаться на старых. В результате и старую оборону разломали, и новой не сделали. Такие вот результаты отодвигания границ от важнейщих промышленных центров.
Фик поймешь, что творилось. Скорее напрашивается вывод, что отпущенный срок нам больше повредил, нежели пошел на пользу.
Документы совещаний в высших военных и политических кругах по сей день до конца не опубликованы, да и существуют ли они, не известно.
Единственное, что можно сказать, хотя бы задним числом: "Получилось как всегда".

Кст, агитка про столь необходимую СССР мирную передышку - это постсталинский новодел, появившийся не ранее 70-х гг. Равно как и тезис о выгодах отодвигания границ за счет Зап. Украины и Белорусси. Тогда это называлось "Освобждением братских народов". Про пользы войны с Финляндией и отодвигание границ по сей день осталось неизменным. Хотя тезис о том, что не будь Финской войны, Финляндия воевать бы не стала и, стало быть, Ленинградской блокады бы не было тоже имеет право на существование и обсуждение.
Великий Вождь ни в своей речи от 3.07.41г, ни в последующих выступлениях о пользе этого договора никогда не заикался.
А тов. Молотов 22.06.41 дык прямо сказал, что это:
"Это неслыханное нападение на нашу страну является беспримерным в истории цивилизованных народов вероломством..."
В общем, согласно более ранним интерпертациям "Договора о ненападении", СовСоюз, целиком полагаясь на соблюдение параграфов соглашения, был занят "мирным созидательным трудом", а вовсе не использовал сей пакт на форсирование военных приготовлений. Оттого-то, якобы, и произошли все неприятности 41-42гг.
По-разному можно оценивать деятельность Отца Народов, но поверить в то, что он был доверчивым простодушным дурачком, нет ни малейшего резона. Даже отдаленно. Как бы не старались это сделать он сам и, особливо, его пламенные абажатели.

Что же касается советско-японского договора о нейтралитете, то пользы его для Японии вполне очевидны, а для СССР весьма сомнительны.
В результате этого договора СССР перестал оказывать помощь Китаю и не пропускал на протяжении почти всей войны западные поставки союзников, снабжал Японию нефтью, лесом, сырьем. Цифры взаимовыгодного сотрудничества мы вряд ли скоро узнаем: Япония свои бумаги истребила перед капитуляцией, наши архивы пока недоступны.
Мы же заполучили англо-амерное эмбарго на поставки сырья и оборудования, что особливо отрицательно сказалось на поставках алюминия. Собственного сырья и мало, и качество его не шибко, да и электрических мощностей на его производство было недостаточно.

Напала бы Япония на СССР без этого договора?
Конечно, гадать можно по-всякому, но никаких материальных предпосылок к этому что-то не видать. Убедившись на Халхин-Голе в несостоятельности своих танковых войск, сколь-нить серьезных мер на преодоление своего отставания у Японии как-то не наблюдается. Выпустила какое-то количество танков типа наших Т-26 - и все. Они и эти у ней не пошли для войны на китайских рисовых полях, в сырых джунглях Индокитая, да и для десантирования на острова южных морей были тяжеловаты для ее плавсредств.
Нет никаких признаков существования серьезной инженерной техники для преодоления сибирского бездорожья и форсирования сибирских рек. Все мостостроение - это понтоны для своих легких танков, да мосты из бамбуковых жердочек. Полную неготовность японской армии по части возведения инженерных сооружений, особливо по сравнению с американцами, можно проследить по японским и американским источникам, где сравниваются методы восстановления разрушенных бомбежкой островных аэродромов: у амеров - техника, у японов - лопаты до полного истощения сил обслуги аэродромов.
Да и какие выгоды получала бы Япония от нападения на наш Д.Восток?
Дрова? Мы их и так ей поставляли. Никаких перспектив на столь необходимые нефть, олово, каучук которые она приобретала в ЮВ Азии.
В ответ она заимела бы американские воздушные базы на нашем ДВ, и превращение японской метрополии в обломки американской авиацией началось бы не с 44 г, а где-нить с конца 42.
Конечно, о видах, мечтах и планах японской политики касаемо СССР известно мало. Как я говорил, большая часть документов японского генштаба и МИДа перед капитуляцией была уничтожена. А о том, какие выгоды предполагало советское правительство от этого Договора в приватных беседах в кругу своих мы точно также не знаем ни-че-го.
А стало быть, существовала, существует и будет существовать среда для домыслов, политбормотологии и агитпропа.
Особливо у нас с нашим непредсказуемым прошлым.
Gladius78
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 205
  • Статус: холостяк
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Вовочка459 @ 05.05.2011 - время: 22:07)
Доклад ложен в большинстве тезисов.
Но кто я такой чтобы судить Жукова???
Даю слово Генералиссимусу Советского Союза И.В.Сталину и Маршалу Советского Союза К.Рокоссовскому:
скрытый текст

и вправду, кто вы такой, чтоб критиковать Маршала Жукова? - всего лишь Вовчик! Никто тобишь!
и в чём именно ложен его доклад?

Письмо некого Мацуленко (кто такой?) о том что якобы стояло в "совершенно секретном приказе за № 009".. ну да, конечно, любопытно даже.. а сам приказ вы видали?? что же на самом деле там стоит? был ли вообще такой приказ "за № 009"? не убедительно....
Приписка Рокоссовского, опять же со слов Мацуленко (??) датирована 1967-годом. то есть споры о мемуарах и воспоминаниях... при всём Уважении к К.К Рокоссовскому, но тоже не убедительно...

то есть вы, чтоб что-то доказать, используете опять, чьи-то, ничем и никем не подтверждённые слова? опять слухи?...
Вовочка459
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 30
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
Gladius78
Письмо некого Мацуленко (кто такой?) о том что якобы стояло в "совершенно секретном приказе за № 009".. ну да, конечно, любопытно даже.. а сам приказ вы видали?? что же на самом деле там стоит? был ли вообще такой приказ "за № 009"? не убедительно....Приписка Рокоссовского, опять же со слов Мацуленко (??) датирована 1967-годом. то есть споры о мемуарах и воспоминаниях... при всём Уважении к К.К Рокоссовскому, но тоже не убедительно... то есть вы, чтоб что-то доказать, используете опять, чьи-то, ничем и никем не подтверждённые слова? опять слухи?...


Уважаемый Gladius78 Вы начинаете утомлять.
скрытый текст


Это сообщение отредактировал Вовочка459 - 12-05-2011 - 22:00
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Вовочка459 @ 28.04.2011 - время: 08:44)
ссылки я привел как пример, что о таком событии упоминаетстя вообще.
На такие переговоры указывал Владимир КАРПОВ.

Не припомню такого у Карпова. Ссылку можете дать?
Вовочка459
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 30
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Предлагал ли Сталин союз Гитлеру?
скрытый текст

Союз дьяволов
Вел ли Сталин секретные переговоры с Гитлером в 1942 году?
скрытый текст

Владимир КАРПОВ
Генералиссимус. Книга 2
На этой странице:
скрытый текст

Вовочка459
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 30
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Наша Победа в контексте Второй Мировой войны
скрытый текст


Это сообщение отредактировал Вовочка459 - 14-05-2011 - 22:18
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (41) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41

Closed TopicStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Парад Победы

Древний Рим

ВАШИ ПРЕДКИ

Екатерина II

Жёлтый Крестовый Поход



>