Свободен
Свободна
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 Gladius78
|
|
|
23 Августа 1939 года в Москве в присудствии Сталина был заключён пакт о ненападении между СССР и Германией. Имел место также секретный протокол о разделении сфер влияния в Восточной Европе. Полномочным представителем Германии был имперский министер внешних дел Ёахим Риббентроп, СССР представлял нарком внешних дел Вечеслав Молотов. Этот договор был конечно не без предистории, и, как известно, имел немаловажные последствия.......... Дамы и Господа, прошу высказаться и хоть какнибудь обосновать своё мнение. |
 МаняМ
|
|
|
Вообще-то в геополитике нет место сентементальностям. То кто действует с оглядкой на мнение других обычно обречён. Пакт был крайне необходим СССР, то что не все выгоды смогли извлечь это вопрос отдельный. И возможно если бы не этот пакт, не эти лишние 200-300 км. .... |
 livro
|
|
|
Пакт Молотова-Риббентропа был заключен, когда Англия и Франция продемонстрировали свою способность игнорировать обязательства, данные союзникам и фактически сорвали подписание совместного договора с СССР. В тех условиях единственным выходом было заключение договора с Германией. А что касается возмущения поляков секретным приложением к пакту - пусть припомнят раздел Чехословакии в котором Польша весьма активно поучаствовала. |
|
srg2003
|
|
|
читал текст пакта и секретного протокола к нему, ничего противоречащего нормам международного права там нет. Вкратце изложение- если вы не пересекаете определенные границы мы на вас не нападаем
|
|
Gladius78
|
|||||||
|
Данный аспект относится более к предистории Пакта, хотя из-за этого он отнюдь не безинтерсен. Французы и Британцы своим поведением по отношению к Чехословакии и во время переговоров в Москве весьма доходчиво продемонстрировали Сталину, чего они стоят как союзники. Тем самым они создали ситуацию в которой договор с Гитлером оказался не только возможным, но и более приемлемым, чем догповорённость с "западными".
Почему единственным? Почему у Сталина не осталось иного хода? Ведь наверно было бы возможным не договариваться ни скем. или договор с Гитлером был выгодней самоизоляции?
Хм, возмущаются ведь не только поляки но и например балтийцы, румыны, а также нечто, что именуется "прогресивной общественностью". В общем все кому не лень. что делает это договор таким одиозным, в отличае скажем от пакта о ненападении между Польшей и Германией 1934-го года?
|
||||||
|
|
|
Браво, народ! Не ожидал столь взвешенного подхода к этому вопросу. :-) Материал по теме, исчерпывающе объясняющий ситуацию, вот здесь(Мельтюхов). И вдогонку: может быть, у кого-нибудь есть ссылка (или сам текст) юморески "Предвоенная Европа, как коммунальная квартира"? С удовольствием ещё раз почитал. :-) Где про захват Чехословакии Германией было: "...а когда простой русский мужик Ваня предложил пойти и начистить рыло оборзевшему Гансу, на него зашикали со всех сторон..." - очень точное изложение ситуации: СССР предлагал Чехословакии помощь, но сначала помочь должна была Англия... |
|
Gladius78
|
|||
|
вот сцыла на юмореску. Книга Зорина А.А. Потопить «Ледокол», Глава 10 "Освобождение Европы". Кста, классная юмореска, я уржался, когда читал. А вот сцыла на изложение М.И.Мелтюхиным событий связанных с Пактом. Книга: Упущенный шанс Сталина. Советский Союз и борьба за Европу: 1939-1941 Глава: Политический кризис 1939 г. Если не очибаюсь Вы имели в виду именно это, когда дали ссылку на Мелтюхина, но в действительности на сам топ. Это сообщение отредактировал Gladius78 - 07-02-2007 - 12:24 |
||
 Tobor
|
|
|
Пакт был абсолютно не нужен СССР, но крайне необходим ЦК КПСС, как толчок к развязыванию Второй мировой войны. Польша нужна была Гитлеру, как зайцу стоп-сигнал. Но выполнение условий пакта, гарантировало Гитлеру поддержку СССР в области снабжения редкоземельными элементами, без которых промышленность Германии в то время задыхалась. |
|
Rusbear
|
|
|
А была какая-то разница между интересами СССР и КПСС в то время?
|
|
Tobor
|
|
|
Ну, вообще-то под СССР я понимал народ - в самом широком смысле этого слова. А КПСС - правящая верхушка.
|
|
|
|||
|
Именно. :-) Солидности исследованию Мельтюхова придаёт ещё и то, что во-первых он пишет безэмоционально (даже когда излагает гипотезы), во-вторых - на любое утверждение или факт даёт ссылку. Причём в большинстве случаев - на первоисточник. |
||
|
|
|||
|
*ржёт* Да это очередной резунист был. Не было КПСС, был ВКП(б). А что Польша Германии не была нужна - это вообще новое слово в истории. :-))) |
||
|
Tobor
|
|||
|
А зачем она была нужна Германии? |
||
 SKARAMANGA-1
|
|
|
Недавно нашел один очень любопытный документ. Особо обратите внимание на то, когда он появился на свет. ПОСЛЕ ТАКОГО, ГОВОРИТЬ О "ПРЕСТУПНОСТИ" ПАКТА МОЛОТОВА-РИББЕНТРОПА, КАК-ТО НЕ С РУКИ... Менее чем через два месяца после прихода Гитлера к власти в кругах английского кабинета родилась идея подписания "пакта четырех (Англия, Франция, Италия, Германия). Документ, озаглавленный "политический пакт согласия и сотрудничества между четырьмя западными державами" включал такие основные положения: "I. Четыре западные державы - Италия, Франция, Германия и Великобритания - принимают на себя обязательства во взаимоотношениях друг с другом осуществлять политику эффективного сотрудничества с целью поддержания мира... В области европейских отношений они обязуются действовать таким образом, чтобы эта политика мира, в случае необходимости, была также принята другими государствами. II. Четыре Державы подтверждают, в соответствии с положениями Устава Лиги наций, принцип пересмотра мировых договоров... III. Италия, Франция и Великобритания заявляют, что в случае, если Конференция по разоружению приведет лишь к частичным результатам, равенство прав, признанное за Германией, должно получить эффективное применение... IV. Четыре Державы берут на себя обязательство проводить в тех приделах, в которых это окажется возможным, согласованный курс во всех политических и неополитических, европейских и внеевропейских вопросах, а также в области колониальных проблем..." Для обсуждения проекта "Пакта Четырех" Муссолини пригласил в Рим английского премьер-министра Макдональда и министра иностранных дел Саймона. Вскоре Макдональд использовал трибуну палаты общин для выступления в поддержку пакта. Гитлеровцы с радостью восприняли предложение о "Пакте Четырех". Он устраивал их как нельзя лучше. Фон Липин заявил, что идея Муссолини "гениальна". Немедленно был направлен ответ в Рим: Германия готова тотчас приступить к переговорам. В силу ряда соображений проект поддержала и французская дипломатия. Но не все в то время знали, что инициатором пакта является вовсе не Муссолини, а Макдональд, пожелавший остаться в тени. Вот один из документов: "... Как выясниться, - сообщал из Рима американский посол Лонг 24 марта 1933 года, - идея создания группировки четырех держав обязана своим происхождением не Муссолини, а Макдональду. Перед своей поездкой в Рим последний доверительно обсуждал эту идею в Женеве, в частности с некоторыми сотрудниками (польскими) Секретариата Лиги, а они сообщили об этом министру Гипсону. По данным этих информаторов, главной заботой Макдональда было создание небольшого высшего совета из главных европейских держав, совет заседал бы почти непрерывно и принимал бы решения, которые исполнял бы обычный Совет Лиги..." В полной мере одобряя замысел Макдональда, правительство США хранило в тайне полученные сведения. В беседе с германским послом в Риме Хеселем 15 марта 1933 года Муссолини отметил, какую огромную выгоду "Пакт Четырех" предоставлял фашистской Германии. "Благодаря обеспеченному таким путем спокойному периоду в 5-10 лет Германия сможет вооружиться на основе принципа равенства прав, причем Франция будет лишена предлога предпринять что-либо против этого. В то же время возможность ревизии будет впервые официально признана и будет сохраняться на протяжении упомянутого периода... Система мирных договоров буде, таким образом, практически ликвидирована..." и хотя ЭТОТ ДОКУМЕНТ, впоследствии, не был ратифицирован (из-за позиции Франции), НО ОН НАГЛЯДНО, чего стоит "позиция" Англии - главного "запевалы" Европейской политики. |
|
Tobor
|
|||
|
А почему это должно удивлять? Все руководители Великобритании не раз во всеуслышание заявляли о том, что у них нет постоянных союзников - есть только постоянные интересы. |
||
|
SKARAMANGA-1
|
|||||
|
ГНИЛОЙ ПОЗИЦИЯ АНГЛИИ БЫЛА ЕЩЕ С САМОГО НАЧАЛА ПЕРЕГОВОРОВ С СССР, после провала которых СССР, был вынужден, договариваться с Германией. В плане этой бредовой идеи Англия начала летом 1939 года тайные переговоры с Гитлером о военном союзе, правда, справедливости ради отметим, что по этим предложениям предусматривалась неприемлемая для Гитлера неприкосновенность Польши. Одновременно началась симуляция заключения договора между СССР, Англией и Францией об оборонном союзе против Германии . То, что это была наглая симуляция, и Англия с Францией на самом деле не собирались объединяться с СССР, а только пытались запугать этим Гитлера, сегодня даже на Западе всем ясно. Было это ясно и тогда. Посол Англии в Польше А. Кадоган еще 20 мая записал в своем дневнике: "Премьер-министр (Чемберлен - Ю.М.) заявил, что он скорее подаст в отставку, чем подпишет союз с Советами". Сам Чемберлен 30 июля в своем дневнике оставил такую запись : "Англо-советские переговоры обречены на провал, но прерывать их не следует; напротив, надо создать видимость успеха, чтобы оказать давление на Германию". Американский посол в Париже докладывал своему правительству, что политика Чемберлена и Галифакса в отношении Москвы была "чуть ли не оскорбительна". Генерал А.Бофр - член французской делегации на переговорах в Москве писал: "Когда сегодня перечитываешь проект англо-франко-советского договора (советский проект - Ю.М.), задаешь себе вопрос, как могло случиться, что дипломатия (западных стран) была столь слепой и мелочной, что упустила возможность подписания такого важного соглашения из-за столь незначительных расхождений... Советские аргументы были весомые... Наша позиция оставалась фальшивой". ВОТ ТАКАЯ ПОЛУЧИЛАСЬ "ПОЛИТИКА"... |
||||
|
Gladius78
|
|||||
|
Зачем нужна? Странный вопрос. А зачем нужна была Гитлеру Чехия? не только заселённые немцами Судеты, которые Гитлер получил в октябре 1938-го, но и основная Чехия, которая была окупированна в марте 1939-го... |
||||
|
Geinz87
|
|||||
|
У Германии были территориальные притензии к Польше: про город Данциг слышал что-нибудь? И вообще Гитлер еще в "Майн кампф" выделил захват восточных территорий для германской расы, как одну из важнейших задач своей политики(под этими землями он подразумевал Советский Союз), от сюда вывод, что Польша была необходима Германии, как плацдарм для дальнейшего наступления на СССР. |
||||
|
Gladius78
|
|||||
|
предположем следующую ситуацию, по Вашему не нужный для СССР пакт оказывается не нужным и Сталину. Какие альтернативы были у Советского руководства на тот момент? Ну а тесис о том, что Пакт о Ненападение стал исходным моментом войны, является по моему мягко говоря несостоятельным, ибо между заклучением договора и началом войны прошло всего 8 дней. Вы хотие сказать, что Германия за этот срок подготовила войну с Польшей? И это при том, что доподлинно известно, что подготовка плана "Weis" была начата её весной 1939-го, когда о Пакте ещё и не помышляли.....
это как? Стоп. Нападение на Польшу не было для Гитлера обязательством изходившим из Пакта. Это был лишь Пакт о Ненападении. А секретные протоколы предусматривали раздел сфер влияния, об обязательствах к нападениям и речи не шло. А за редкоземелные минералы СССР получал от Германии столь необходимое для себя техническое оборудование и даже вооружение, на производство которых изпользовалась часть поставленных минералов. так что в этом пункте - квит про кво! |
||||
|
Бесвребро
|
|
|
Выгодным был пакт или нет - можно спорить, были и выгоды, и наоборот. Но все выгоды были связаны с переносом границы на запад, и если мы проанализируем первые дни ВОВ, то увидим, что подготовка к войне была такой, что все эти выгоды просто не были использованы. Таким образом, пакт был преступным и, в конечном итоге, не принёс СССР особых выгод. Хотя - что ведь считать выгодой. Если тупо считать выгодой приращение территории, то это выгодный пакт - ведь послевоенные соглашения практически подтвердили западную границу СССР там, где Риббентроп нарисовал. Вместе с Молотовым, конечно. Это сообщение отредактировал Бесвребро - 07-02-2007 - 18:01 |
|
SKARAMANGA-1
|
|
|
Сама судьба указует нам перстом. Выдав Россию в руки большевизма, судьба лишила русский народ той интеллигенции, на которой до сих пор держалось ее государственное существование и которая одна только служила залогом известной прочности государства. Не государственные дарования славянства дали силу и крепость русскому государству. Всем этим Россия обязана была германским элементам — превосходнейший пример той громадной государственной роли, которую способны играть германские элеменгы, действуя внутри более низкой расы. Именно так были созданы многие могущественные государства на земле. Не раз в истории мы видели, как народы более низкой культуры, во главе которых в качестве организаторов стояли германцы, превращались в могущественные государства и затем держались прочно на ногах, пока сохранялось расовое ядро германцев. В течение столетий Россия жила за счет именно германского ядра в ее высших слоях населения. Теперь это ядро истреблено полностью и до конца. Место германцев заняли евреи. Но как русские не могут своими собственными силами скинуть ярмо евреев, так и одни евреи не в силах надолго держать в своем подчинении это громадное государство. Сами евреи отнюдь не являются элементом организации, а скорее ферментом дезорганизации. Это гигантское восточное государство неизбежно обречено на гибель. К этому созрели уже все предпосылки. Конец еврейского господства в России будет также концом России как государства. Судьба предназначила нам быть свидетелем такой катастрофы, которая лучше, чем что бы то ни было, подтвердит безусловно правильность нашей расовой теории. Наша задача, наша миссия должна заключаться прежде всего в том, чтобы убедить наш народ: наши будущие цели состоят не в повторении какого-либо эффективного похода Александра, а в том, чтобы открыть себе возможности прилежного труда на новых землях, которые завоюет нам немецкий меч. .... Нам нужна не западная ориентация и не восточная ориентация, нам нужна восточная политика, направленная на завоевание новых земель для немецкого народа. Адольф Гитлер "Моя борьба" |
|
МаняМ
|
|||
|
Круто завёрнуто А не кажется ли Вам, что все иноземцы у нас становятся русскими Заметтеназвания других народов в нашем языке имена существительные, а русский - это имя прилагательное. К кому хотя к тому и прилагают. |
||
|
Маркиз
|
|||||
|
А в чем невыгоды то были?
Интересная цепочка... 1. Все выгоды связаны с переносом границы на запад. 2. Эти выгоды использованы не были. 3. Следовательно, пакт был преступным. А как третье следует из второго и первого? |
||||
|
livro
|
|||||||
|
Самоизоляция никого до добра не доводила. Вспомните Японию XIX века или посмотрите на КНДР сейчас. Если хочешь, чтобы тебя уважали и с тобой считались - взаимодействуй с другими. В условиях, когда две ведущие державы континента фактически саботируют все мероприятия по обузданию агрессора мысль о гарантиях о ненападинии с его (агрессора) стороны выглядит вполне логичной.
|
||||||
|
livro
|
|||
|
Да, логика на уровне Резуна (не к ночи будь помянут)... |
||
|
Рекомендуем почитать также топики: Каковы же были истинные причины репрессий? Тайна катастрофы под Смоленском. "Рейтинг тиранов планеты" СССР: 1985-1987г. Геноцид Русского Народа! |