Осадные орудия

А зачем ее таскать? Это осадное орудие. И кстати, видимо неудачная модель, поскольку датское изделие при меньшем весе более эффективно.

Поддерживаю.
Кстати. Как-то в молодости я изготовил римский пилум и выяснил следующее. Не знаю, как легионеры, но его удобней бросать не как копье, а как палку в игре «городки».
Летит дальше и по особенности своей конструкции твердо вперед острием. А бьет сильно. Очень.

Может кто вспомнит формулу дальности полёта в зависимости от скорости и угла возвышения? Явно эти цифры не стыкуются.

Надо понимать сделали они это исключительно из вредности, с такимже успехом могли сразу стрелять зажигательными.

В цирках были номера "человек пушечное ядро". Однако летали эти "ядра" недалеко и на заранее подготовленное место. Впрочем Мюнхгаузен сумел слетать на пушечном ядре.

А самое непонятное в кого или во что пускали такие стрелы.

Страннее другое. Лично в Артиллерийском музее видел 80мм(кажется) надкалиберный миномёт изобретённый русским офицером(склероз) ещё в японскую. Весьма изящная вещица больше похожая на настольное украшение, чем на оружие.

Представте будущим археологам попадёт в руки книга посвящённая фантастическим проектам оружия.

Рекомендую посмотреть картинку
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%...%8C%D1%82%D0%B0

в большом увеличении. Результаты примерно как у тиссовой палки именуемой английским прямым луком. Вспоминается "гора родила мышь"

Это сообщение отредактировал vegra - 31-01-2008 - 22:54

Наконец-то нашёл фотку реконструкции торсионной машины.



Под ней такая подпись:

"Сделанная по заказу «Би-би-си» 8,5-тонная баллиста выстрелила всего раз, после чего пошла трещинами"

Обратите внимание на узел закрепления торсионов. По -моему там космические технологии применены.

Не открывается. хотя в посте Петрова от 30.01.2008 - время: 11:41 всё нормально, попробуйте оттуда.

Там почти сплошное дерево, а это почти 10 кубов, не похоже.

Скажите, а давно ли гаубица бьет прямой наводкой?

Это новое слово в науке и технике (с) Жорж Милославский

Да, действительно пример некорректный, так как гаубица посылает снаряды по навесной траектории.

Но посылать 10-20 килограммовые камни за ограду крепости с расстояния 200м из орудия, весом 8 тонн, по прежнему считаю занятием бессмысленным и лишённым исторических реалий.

Многие "античные" тексты с описанием войн, заканчиваются фразами типа: "крепость победителями была разрушена, а земляные валы - срыты".

Видимо эти фразы призваны объяснять почему не сохранилось "античных" крепостей, а на их месте стоят средневековые.

Ещё картинка, которыми кишит интернет:


Всвязи с чем у меня всё тот же навязчивый вопрос.
Как снаряд покидал корзину? В данном случае после удара рычага об упор, ядро может удерживаться в корзине за счёт центробежной силы (праща вокруг неподвижной оси на конце рычага) и преспокойо бить в рычаг и никуда не лететь.
И это сооружение с целой толпой людей призвано метать 20 кг камни на 200 м, 1 раз в 15 минут? Да за это время можно пробежать 3 километра и всадить топор в голову заряжающего.

А ещё вспомнил такой факт. Когда закручиваешь жгут из железной проволоки вокруг бревна (как на старых телеграфных столбах или при креплении груза) то можно вполне передавить бревно этой проволокой, и при этом действовать одному человеку, одним ломом. Каких то чудовищных возвращающих нагрузок я не припомню в таких случаях.

Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 01-02-2008 - 16:14

Тугу, любезный! Ваши возражения превращают вас в комичную фигуру. Ибо совершенно непонятно, зачем это античные авторы описывали действия метательных орудий, коли их не было. Еще можно усомниться в текстах авторов – умозрительных философов и историков, которые рассказывают о том, что когда-то где-то было. Но ведь пишут прямые свидетели. Иосиф Флавий лично присутствовал при осаде Иерусалима и все лично лицезрел.
«Тогда Веспасиан велел расставить кругом метательные машины, которых войско имело в числе 160 штук, и стрелять в тех, ко¬торые занимали стены. Катапульты бросали свои копья, баллисты — камни весом в один талант, пылающие головни и густые кучи стрел, которые... сделали стену недоступной для иудеев… Действие [баллист] губило многих сразу, тя¬жесть извергнутых ими камней срывала брустверы со стены, разбивала углы башен».
Или Вегеций, военный теоретик, описывает современную ему армию «Обычно каждая центурия имеет свою “карробаллисту” (баллисту, поставленную на повозку), к которым приписываются мулы для перевозки и по одному человеку из каждой палатки, т.е. 11 человек, для ее обслуживания и наводки. Чем эти баллисты больше, тем дальше и сильнее они бросают стрелы. Они не только защищают лагерь, но и в поле они ставятся позади тяжеловооруженной пехоты. Силе их удара не может противостоять ни вражеский всадник, одетый в панцирь, ни пехотинец, защищенный щитом. Таким образом, в одном легионе обычно бывает 55 карробаллист».
«Следует с величайшим старанием составлять запас жил, так как онагры, баллисты и остальные метательные орудия не приносят никакой пользы, если их нельзя натянуть канатами или жилами. Также конский волос из грив и хвостов лошадей очень хорошо подходит для баллист».
Это не роман, а сухое изложение, вроде как «В распоряжении рот находились 50-мм ротные минометы. На вооружении батальонов — батальонные 82-мм минометы».
Витрувий так же лично знаком с этими конструкциями, «Баллиста, способная бросать камни в 0.6 кг, должна иметь размер отверстия для скрученного жгута шириной в 5 пальцев; для камней 1.1 кг шесть пальцев; для камней 1.7 кг семь пальцев; для камней 3.3 кг восемь пальцев; для камней 6.5 кг десять пальцев; для камней 13 кг двенадцать пальцев и 9/16-х; для камней 26 кг пятнадцать пальцев...
Закрутка жгута осуществляется до такой степени, когда жгут после удара по нему рукой издает ровный мелодичный звук по всей длине, такой же звук должен быть в другом жгуте...».
Впрочем, можно привести еще множество цитат от различных античных авторов.
Итак вопрос. Зачем бы по-вашему авторы (в данном случае не важно, античные ли, или по безумным фоменковским датировкам) писали то чего нет и быть не может.
Что бы обмануть некого господина Тугу? ЗАЧЕМ????

Гы! Очень многие? Вообще-то крепости, в смысле специальных укрепленных пунктов созданных для обороны узловых участков, а не проживания, дело скорее средневековое, и встречаются в античное время редко. Они появляются в позднюю империю, когда римляне перешли к обороне. Обычны укрепленные города, окруженные стенами. И не так уж и часто эти города полностью разрушались. Так что, боюсь вы передернули.

Тут вы прямо лжете. Ибо остатков античных укреплений, стен и башен немало.
Даже на территории бывшего СССР, в Крыму и на кавказском побережье. В Евпатории, например, или около Донузлава беляусская башня и т.д. За границей так же не мало, например в Наксосе остатки стен, нескольких ворот и башен аж 6-го века до н.э.

И опять вы демонстрируете утрату простейших навыков мышления.
Тот факт, что сейчас реконструкторы делают метательные машины, и ядро у них как-то покидает корзину, должен навести любого разумного человека на мысль, что способ существует. Ежели этот способ вас так интересует, то очевидно, имеет смысл не раз за разом повторять свой вопрос на форуме, где находятся люди, в глаза за свою жизнь не видавшие ни одного требушета, а, например, найти сайт реконструкторов, что требушет делали (например, минских), и прямо, не стесняясь спросить у них. Я полагаю, вам ответят.

Это сообщение отредактировал petroff67 - 04-02-2008 - 00:58

Тугу, эти суицидальные настроения у вас оттого, что вы представляете себе военные действия той эпохи, как исключительно жаркие рукопашные схватки, куда противники бросаются, только завидев неприятеля. А вы представьте, если бы у персов при Фермопилах было приличное количество метательных машин. Долго бы стояли спартанцы?
Вообще это прекрасное средство воздействия на обороняющегося противника. Возможно, и количественный ущерб не велик, но моральный…
Как бы вы стояли против 55 карробаллист легиона (Вегеций)? Пускай они стреляют и раз в 15 минут. Полагаю, что через час такого обстрелы вы бы или бежали, или атаковали. В обороне так не выстоять.
Кстати, вспомните, с какой частотой стреляли пушки… да даже наполеоновских времен.

А вы бы, вегра, внимательно прочитали ссылку, которую я предложил.
В строгом смысле то, что вы демонстрируете, это катапульта. «В узком смысле, возникшем у римлян, катапульта обозначает двухплечевой торсионный стреломет, где в отличии от баллисты, стреляющей камнями навесом, стреловидные снаряды запускались по настильной траектории. Буквально слово катапульта, или на древнегреческом катапелтай, переводится как "против [ката] щита [пелтай]" (Суда, pi 955). То есть катапульта является оружием, способным пробивать защиту воина на расстоянии. У Плутарха ("Деметрий") сообщается как о некой диковине о специальном доспехе из железа, способным выдержать выстрел катапульты. Александр Македонский при осаде Газы был тяжело ранен в плечо стрелой из катапульты, пробившей насквозь щит и панцирь (Арриан, 2.27). Сам Александр применял катапульты в полевом бою. Хотя количество катапульт не было большим, они оказывали сильное психологическое воздействие на противника:
«Машины по данному знаку стали метать стрелы в скифов, скакавших на лошадях по берегу. Некоторые были ранены; одному стрела пробила насквозь щит и панцирь, и он упал с лошади. Скифы испугались стрел, летящих на такое большое расстояние, и того, что богатырь их убит, и отошли немного от берега.» (Арриан, 4.4)».
«Однако во времена Поздней Римской Империи стрелометы стали называть баллистами, и с тех пор царит путаница — часто баллистами называют стрелометы (катапульты), и наоборот, катапультами называют камнеметные машины типа онагров».
Согласитесь, что английский лук не имел стрелы в полтора метра длинною и два кг. веса.
Вообще в античные времена с луками было не очень. Только в позднеантичную эпоху у римской кавалерии появился более менее приличный клееный лук (и то стрельба очень зависела от погоды). Войну в броне на поле битвы было сравнительно безопасно. И стреломет эту безопасность… подровнял.

А вам понятно зачем античные авторы описывали существование людей с пёсьими головами? Вас не удивляют споры о ТТХ некоторых боевых машин времён 2МВ?

Например чипс привёл данные

Вы приводите слова Витрувия о 26 кг или таланте(по Флавию). Если память не изменяет талантов было несколько и 26 это вес самого большого таланта.
Разница "калибра" почти в 20 раз.

Я ещё и внимательно осмотрел фото реконструированного стреломёта. К лафету этого устройства, которое не во всякой современной мастерской сделаешь, прислонено несколько стрел. Они явно короче метра и явно весят в несколько раз меньше чем 2 кг.
Существует по крайней мере 3 совершенно очевидные причины по которым не стоит слепо верить античным источникам.

Если бы вы внимательно прочитали, что я писал выше

то не приводили бы этого аргумента.
Я вполне согласен, что в ряде случаев, а именно когда мы имеем дело с автором, просидевшим всю жизнь на своей вилле или в садах академии, у нас есть основания усомниться.
Но мы знаем немало об авторах этих античных текстов, мы знаем, что Иосиф Флавий не был профаном в военном деле, (до перехода на сторону римлян сам командовал восставшими евреями), и описывал он лично им увиденное.
Я ведь не думаю, что вы сможете предложить античные тексты авторов, лично знакомых с псиглавцами.
Поэтому стоит читать тексты с приложением хоть чуточки рассудка, и особых вопросов не возникнет. Что-то, вроде онагров, метающих полутонные камни, естественно вызывает сомнение, но сообщения Флавия, сообщения очевидца, или данные Вегеция, вполне достоверны и сомнения в их добросовестности по этому вопросу попросту непонятны.

Во-первых, стрелометы были различного калибра, и вес самого агрегата и стрелы привязаны к длине стрелы. Минимальный калибр 70 см. стрела при ее весе 225 гр. Были и выше. Стрела в полтора метра (и 2 кг. весом), это не самый большой калибр. Вес машины для такой стрелы 250 кг, и обслуживает ее расчет из 5 чел.
Во-вторых, нет никаких сомнений, что мастера античного мира в своих мастерских умели делать замечательные вещи, не менее сложные, чем в современной мастерской.

А я и не верю, гм… слепо. Я это показал в предыдущем сообщении.
Тут дело в том, что дилетанты пользуются и обсуждают цитаты, не имея никакого представления о тексте в целом, о жанре, в котором написан сам текст, об авторе текста и т.д.
В результате сообщение автора, который краем уха слышал через пятые руки, приравнивается к сообщению очевидца и специалиста. А Тугу, на основании обоснованных сомнений в достоверности сообщений первого автора, отвергает все чехом.
Это дилетантизм чистейшей воды.
Где-то у Тугу видел утверждение, что штурмовых передвижных башен никогда не было и не могло быть. Сама аргументация демонстрирует, что Тугу не читал сам античных авторов, в первую очередь очевидцев (например Прокопия Кесарийского, секретаря полководца Велизария), и имеет крайне фрагментарные представления о способах военных действий в античную эпоху. Впрочем, и в средние века, ибо подобные башни применялись и тогда.
Весь этот разговор демонстрирует один простейший факт. Вся фоменковщина построена на дилетантизме.

И с каких пор вы начали верить "прямым" свидетелям, да ещё и предателям?
Разве прямой свидетель может взглянув на орудие точно привести его ТТХ?
Почему эти данные должны быть точнее тех что получил некий "умозрительный философ" скажем от командира расчёта орудия в приятной беседе за кубком вина?

На фотографии изображена реконструкция стреломёта расчитанного примерно на стрелу в 70 см 225г. Объяснить наличие такого оружия можно только слабостью имевшихся тогда луков и арбалетов. Но для чего нужно было метать стрелы в 2 кг? Против воина в доспехах это явно избыточно.

Скажем так вы показали что как минимум две причины для вас... не очевидны.

Это сообщение отредактировал vegra - 02-02-2008 - 23:19

Тут вот в чем дело. Мы обычно знаем, откуда «прямой свидетель» получил ту или иную информацию. Она, конечно, зачастую точна только примерно. Например, камни, что метались при осаде Иерусалима, видимо не точно талант, а примерно с талант весом на глаз наблюдателя. То есть при разумном подходе мы вполне в состоянии представить допуски в ту и другую сторону, которые допускает наблюдатель. Не говоря уж о том, что все зависит от того, кто именно пишет. Специалист по военному делу, (хотя сам не кадровый военный, и это надо помнить) Вегеций, дает точные данные по современной ему армии.
Иногда он пишет и сомнительные вещи, но обычно это легендарные примеры из прошлого, и он в таких случаях предваряет словом «говорят» или «рассказывают» или что-то в этом роде. И так же зачастую сомнительны его личные советы и измышления, но он четко отделяет собственные измышлизмы от объективной информации.
Иосиф Флавий не кадровый военный, но имел военную практику по командованию крупными подразделениями. К его словам мы и относимся соответственно.
Или Марцеллин. Он кадровый офицер, много воевал, и его словам мы вполне можем доверять. К сожалению, видимо его описание баллисты уцелело не полностью, но онагр описан более менее.
А насчет того, что точные данные могут быть предоставлены за кубком вина, оно, конечно, верно, если бы автор так и сообщал. Что, де, центурион примпил Тит Цезоний после восьмой чаши сообщил следующее. К сожалению, обычно мы не знаем, откуда взял данные тот или иной натурфилософ. Может верно, а может у Тита Цезония к восьмому кубку стрела баллисты выросла раз в пять.

Гм! Если помните, я вам приводил цитату. Повторю.

Пробить тяжелого гоплита в полном доспехе со щитом, это надо постараться. Сомневаюсь, что даже стрела в 70 см его возьмет.
Впрочем, точно не знаю, но знаю, что обычны описания, когда стрела убивает двух или трех человек, особенно если стрелять по сомкнутому стою, фаланге. Стрела 1,5 метра, пущенная по македонской фаланге (доспех легкий, щит маленький на локте) устроит там буквально бойню.

Читал следующий исторический анекдот. Передаю не дословно, а так… примерно.
Французский, вроде бы король спрашивает с коменданта крепости, по какой причине тот сдал вверенное ему укрепление. Комендант отвечает, что у него было целых 8 причин. Во-первых, - начинает он, - у нас не было боеприпасов.
Хватит, - останавливает его король. Достаточно первой причины.
Впрочем, что вы как партизан? У вас есть все возможности изложить все три причины, по которым вы не доверяете античным авторам.

Посмотрите на античные изображения гоплитов. Именно на античные, а не на современные. Довольно много незащищённых участков(вплоть до гениталий) Т.е. при стрельбе из обычных луков и пращей есть вероятность серьёзных ранений.
Насколько помню фалангу били фланговыми ударами.
А вообще есть описания схваток где на исход битвы повлияли некие мобильные(на повозках) установки?
Получается установки есть а об их применении не слышно.

1 Неточности самих авторов, которые могут быть весьма значительными. + к этому не забывайте речь о военной технике, а это как правило секретно.
2 Неточные данные относительно мер и весов. Тот же талант, это не обязательно 26 кг. Разница с тем же талантом - разы.
3 Усугубления первых 2 причин во время заимствований, цитирования и переводов.

Тетива - это передаточный механизм между снарядом и упругим элементом.

Чтоб было понятнее, что предсталяло собою торсионное ус-во в катапульте - возмите в руки т. наз. "лучковую пилу". Там, в раме на противоположной от полотна стороне в таком вот "торсионе" закреплена деревянная деталька, коя вполне могла бы выполнитиь роль "ложки" для метания. Подержите в руках этот инструмент, покрутите его, оттяните и отпустите вышеуказаную деревяшку, засеките с какой силой и скоростью она возвращается в исходное положение (буквально бьёт по пальцам). А затем мысленно увиличте это устройство раз в 10-15 (уменшив относительную ширину рамы)...