Осадные орудия

Извольте http://alterego.tut.by/
Впрочем, этот адрес вы легко могли найти сами. Я вам давал ссылку на статью о минском требушете с названием клуба реконструкторов и, соответственно, поиск дело техники.
Если, конечно не задавать вопрос, как риторический в полемических целях.

Совершенно верно.

Вы опять забыли о том, что благодаря рычагу нужно считать начальную скорость по касательной. Поэтому никакого «через жопу» тут нет. С помощью рычага мы меняем мощность на скорость по касательной, но поскольку толщина торсионов может быть очень не маленькой, повышать мощность возможно довольно круто.

Почему бы и нет.
При осаде Родоса в 305 до н. э. Деметрий разрушал стены города из баллист калибра 1 талант (26 кг.) с дистанции примерно в 150 м.
Считайте.

Вы бы уважаемый, хоть что-то прочитали, прежде чем выносить суждения «космического масштаба».
Ведь описаний осад много, и они достаточно подробны.
Итак. Осады обычно начинаются с того, что осадную технику нужно приблизить к стенам (я не говорю о вале вокруг города и т.п. приспособлений). Сначала делаются черепахи, это сравнительно небольшие клинообразные защитные устройства с крышей. «Черепаха в форме корабельного носа, продвигаемая гоплитами, подвозится к стене на четырехгранных чурбанах (полозах) толщиною в 1 фут; черепаха эта имеет гладкую поверхность и. с нижней стороны снабжена железными колесами, чтобы при спуске она врезалась в землю и не срывалась с места при напоре», пишет Аполлодор.
Он продвигается настолько, насколько позволяет рельеф. Это базы, на основании которых в близости от стены капаются косые ровики, устанавливаются защитные щиты (легкие, из плетенной лозы, если у противника нет серьезной артиллерии и тяжелые, если есть).
Клиновидные они потому, что обороняющиеся в укреплении, часто построенном на возвышенности скатывают по склону всякие предметы, например тяжелые каменные ядра (найдены при раскопках Пергама). От них защищают и косые ровики.
Далее начинают делать насыпь, ровнять грунт. По выровненному грунту двигаются башни.
Надо понимать (и вы бы знали, если бы читали первоисточники), что основная задача башен вовсе не в том, что бы войнам перелезть с башни на стену. Так бывало, но сравнительно редко. Основная задача башен, установить метательные машины и лучников выше стен, тем самым помешать защитникам воздействовать на постепенно приближающейся к стенам осадный комплекс.
Например, в описанной Марцеллином осаде персами Амиды, персы приблизили башни к стенам и установили на их вершинах баллисты и посадили лучников. Приближаться вплотную к стенам, что бы с башен штурмовать стены они и не пытались. Задачей было повести тараны.
«Горожане, уверенные, что их город неприступен, были готовы бросить вызов Цезарю. Но они не приняли в расчет энергии легионера. Войско Цезаря подошло к городу по отрогу, заполнив низину между холмом и городом широкой насыпью. Тут же, на месте, были сооружены две осадные башни, и, когда насыпь подошла к стенам, башни были подведены к городу… За 25 дней легионеры соорудили огромную платформу в 100 м шириной и 25 м высотой, выровняв таким образом низменность между холмом и городом. С этой платформы они взяли город приступом и вырезали всех мужчин, женщин и детей».
«…построив огромные передвижные башни, которые были выше стен осаждаемых городов. С этих башен карфагеняне осыпали стены снарядами, очищая их от защитников, так чтобы ничто не мешало подвести к стенам тараны».
«Расширив дамбу, сиракузяне подвели башни, в которых, находились катапульты, и непрерывно осыпали защитников на стенах снарядами, чтобы прикрыть рабочих, ведущих дамбу дальше. Когда сиракузяне подошли ближе, мотийцы установили на стенах мачты с вращающимися поперечинами, которые поднимались выше башен. На конце поперечин находились укрытия, из которых защитники крепости бросали на башни горящие головни и паклю, пропитанную смолой.
Добравшись до острова, сиракузяне подвели тараны. Под прикрытием башен им удалось проломить стену».
«Когда Александр подвел дамбу к самым стенам, он выстроил на конце дамбы две башни, вооруженные катапультами, и принялся непрерывно обстреливать стены, как сделал Диодор в Мотии.

Очистив подходы, македонцы подвели корабли с подвешенными на них таранами, чтобы проверить прочность стен. Поначалу ничего не получалось, но в конце концов македонцам удалось обрушить часть стены на южной стороне города. Когда пролом сделался достаточно широк, корабли с таранами отвели и на их место подошли другие, которые перебросили в город мостки».
Итак.
Все это дело постепенно движется к стенам, черепахи, защитные щиты, насыпь и башни по ней. Защитники, как например, при осаде Платей пытаются надстроить стену, что бы быть выше нападающих. Пытаются поджечь башни. В башнях, всегда есть запас воды для тушения и т.д. В черепахах и за заграждениями находятся войны, что бы отбить вылазку.
Рабочих защищают навесы, «ампелы». «Вот как устраиваются эти “ампелы”. Солдаты держат прямые шесты, перевязанные между собой перекладинами, на расстоянии 5 футов (1,478 м). Концы шестов заострены, чтобы их можно было воткнуть в землю и дать отдохнуть несущим. На эти шесты спереди и с наружной стороны вешаются кожи, которые сверху не натянуты, а лежат складками и притом двойным слоем, чтобы промежуток между ними уменьшил силу удара кидаемых в них предметов. Шесты, расположенные в одной паре, – неодинаковой длины, вследствие чего образуемая ими фигура имеет вид черепахи. Более длинные из них должны быть высотой в полтора человеческого роста, более низкие в человеческий рост», пишет Аполлодор.
Защитники пытаются воспрепятствовать движению башен. Например из осады Родоса извекстен случай, когда на пути движения башни защитники вылили массу воды, и грунт превратился в болото. Это не остановило, но задержало башню. Пришлось отводить влагу и засыпать это место.
Когда башни достаточно близко к стенам и в состоянии очистить участок стены от защитников (метательным оружием), а рабочие доводят насыпь до стены, засыпают ров и т.д., тогда подводят тараны, стоятся закрытые галереи под стенами и все такое.
«Когда отряд достигнет стены, нужно построить навесы разного рода: одни – для подкопа, другие – для действия тараном» - тот же Аполлодор.
И начинают бить, разрушая стену.
Впрочем, в достаточно редких случаях штурмуют стены прямо с башен.

Слово «ПИРАМИДАЛЬНЫЕ» как я понимаю, должно загипнотизировать читателя. Типично фоменковский прием.
Все так, но не совсем. Существуют различные изображения башен. Есть башни в виде классической усеченной пирамиды, а есть такие, где наклонены только задние и и боковые стены, а передняя вертикальна.
Но и пирамидальные имеют площадь верхней площадки всего на 20% меньше, чем площадь основания. Это классическое соотношение. Так что это не египетские пирамиды.
Кроме того, никому не приходит в голову, что войны прямо с башни должны карабкаться на стены. Для этого предназначены «самбуки» или мостики. Достаточно длинные, что бы некоторое расстояние между верхней площадкой башни и стеной не стало препятствием, самбуки перебрасывались на канатах пропускавшихся через блок, укрепленный на вертикальной балке.

Верно, уважаемый. Только вот что будут делать защитники, когда нападающие просто принесут лестницы. Вы как то выступали против лестниц, как обычно не учтя, что никто не лез по лестнице на стену, полную защитников. Сначала очистить участок стены, а потом можно и лезть.

А что тут проверять? Тексты Иосифа Флавия никуда не пропадали и известны с момента написания их самим Флавием. Поскольку там есть упоминания о Иисусе Христе, (в 19-м веке шли споры, оригинальные ли это упоминания или ранние апокрифические вставки), тексты Флавия в наличии и позднеримские времена и в средневековые. Во всяком случае во времена Тертуллиана тексты Флавия в нынешнем виде были общеизвестны.

Всё это разговор ни о чём. Закручивая торсион лучковой пилы, можно спокойно разрушить стальное полотно или срезать шип, на котором оно крепиться, так и не почуствовав увеличения усилия на деревянном рычажке , натягивающем торсион.

Скорость лёгкого рычага большая, а вот усилие на конце рычага - мизерное.
Чтобы рычажок лучковой пилы ударил Вас по пальцам нужно дать ему совершить полный оборот для разгона.
В метательном орудии, которые любят изображать свободные художники, рычаг совершает только четверть оборота.

Прийдётся подождать, когда я просчитаю физические параметры торсиона. Тогда и будет ясно какова должна быть упругость торсиона, прочность рамы , в которой он закреплён и развиваемое усилие на конце рычага.

В ссылке, которую Вы предоставили, ничего не говориться о создании модели торсионного орудия. В Минске реконструировали требушет. И никаких фото ключевых узлов на сайте нет. Так же непонятно где и кому там задавать вопросы.

Если можно, ссылку на фоменковский текст об осадных орудиях? Если таковой в природе существует, то наверняка там есть интересные примеры.

Вот пример "осадной башни" из под пера "свободного художника", находящегося под впечатлением "античных текстов"

Итак по порядку.

Эту конструкцию быстро собирали неподалёку?

Эта башня весом более 20 тонн на деревянных колёсах (кстати интересен узел трения в таких "античных" колёсах) катилась по насыпному грунту?

На осадные башни громоздили метательные машины при помощи автокранов, наверно? И куда с башен метали камни? По навесной траектории метров на 100 за стену?

Теперь рассмотрим рисунок по внимательней.
Самбука , перекинутая с башни на стену превращается в "конвейер смерти"
Бойцы поступают на стену мелкими партиями.

Что по Вашему делает кучка придурков на верхней площадке, грозно размахивая мечами и копьями? Ща угадаю - "оказывает деморализующее психологическое воздействие на защитников крепости".

И давайте осознаем, что осадную башню, очень легко превратить в пылающий факел, вместе с идиотами, грозно торчащими на верхней площадке башни.

А вот фотограффия, подтверждающая, трудности со стрельбой из требушета с пращёй.

Там помещён следующий текст:
"Вот кто-то и додумался однажды прикрепить пращу к палке – один ее конец закрепляется намертво, другой, оканчивающийся петлей, надевается на гвоздик, вбитый рядом (его называют «зубцом»). В исходном положении, когда стрелок держит пращеметалку горизонтально к земле, свободный конец свисающей пращи держится на зубце, но в процессе маха, когда палка достигает вертикального положения, захлестывающая праща обгоняет ее и соскальзывает с зубца, раскрывается – и камень вылетает из пращевой сумки в сторону противника. ...Зубец должен быть достаточно прочен, но способен сгибаться или менять длину – от его наклона и длины зависит момент раскрытия пращи .."

Наконец-то реальные выводы от реконструкторов. Но вот, интересно как добились от зубца "способности сгибаться в нужный момент", или тем более "менять длину" ?

Видимо никак.

Поэтому жалкий горшок с угольками от многотонной машины летит не по навесной траектории, обеспечивающей дальность, а под отрицательным углом к горизонту.
Прекрасно видно, что снаряд даже при отсутствии гравитации врежется в землю метрах в 50-и от требушета. Это легко посчитать через тангенс угла траектории к горизонту и длину рычага вместе с пращёй (около 15 метров).

Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 04-02-2008 - 01:28

"Дайте мне точку опоры и я сверну Землю"

Варан. Ты хоть что-то в теормехе смыслишь? Что такое Момент знаешь? Это сила помноженная на длинну рычага...
У меня был случай, когда я откручивал на машине прикипевшую гайку. Не выходило. Тогда я усилил стандартный вороток метровой трубой. Пошло как по маслу..... Только я стал машину в узел скручивать
А ты говоришь невозможно натянуть....

О том и речь, что даже метеания небольшого камешка приводит к огромным напряжениям в конструкции. Я бы даже не поленился и посчитал если бы знал как. ИМХО это весьма непросто.

В термехе "что-то " смыслю. Поэтому и пытаюсь просчитать усилия в торсионах. Как только слделаю это - сразу выложу сдесь.

Не уловили суть сказанного.

Невозможно натянуть торсион - это значит невозможно натянуть верёвку, закреплённую в раме так, чтобы один человек через рычаг
не мог скрутить её в жгут.

В том то и дело, что момент для рычага очень мал, а вот стягивающее усилие, действующее на раму( и разрушающее её) -чудовищно, по сравнению с моментом на конце рычага.

На всех сайтах, посвящённых реконструкциям древних метательных орудий, реальные фото торсионных орудий отсутствуют, в отличие от требушетов. Зато
много сказанно о том, что торсионные - самые распространённые метательные орудия. А онагр - так вообще проще пареной репы собрать.

Между тем единственное торсионное орудие , которое реально создали современные инженеры (которое удалось найти в инете) выстрелило один раз, после чего вышло из строя (пошло трещинами).

А руки напрочь не отсушит?

Если вместо головы вешалка для шапки, а руки растут из... вобщем не из плечь, то запросто.

Вас интересовал вопрос насчет пращи, и я вам дал сайт реконструкторов требушета, где этот вопрос можно выяснить.
Вопросы можно задать на форуме этого клуба, ссылка на сайте есть, а тут приводить запрещено, а так же написать письмо по адресу alterego@tut.by Все это на сайте есть.
Если бы проявили 1/100 долю своего гм… «упорства», вы бы уже нашли, где спросить.

Вы сделали вид, что не поняли? Или не поняли на самом деле?
Первое мошенничество, а второе глупость.

Скорее всего, всякие скрепы, металлические детали и т.д. везли с собой, а строили башню неподалеку. Как известно, при осаде зачастую вырубали деревья в достаточно больших пределах вокруг осаждаемого города. (Вокруг Иерусалима подходящие деревья были вырублены на 10-15 км, по Иосифу Флавию) А защитники наоборот старались до начала осады уничтожить лес вокруг своего города.

Вряд ли башню катили по песочку. Впрочем, зная, какие дороги умели строить те же римляне, у меня нет сомнений, что для них не было большой проблемы в прокладке достаточных подъездных путей для осадных орудий.

И не лень вам писать белиберду? Очевидно, что на башни устанавливали стрелометы. На нижние ярусы покрупнее (во всяком случае, так установил Деметрий Полиоркет), а наверх легкие стрелометы.

Я так понимаю, что вы читаете только книжки с картинками, поскольку текст для вас сложен? Вы лучше сделайте вашей картинке Del и попробуйте нарисуйте сами, почитав первоисточники.
Бойцы, «поступающие» на стену не лезут в толпу врагов. Я вам уже писал, что главная задача башни, очистить стену от защитников с помощью метательного оружия. Трудно удержаться на стене, когда с башни, сверху, стреляют ил луков и баллист.
А уже на очищенную от неприятеля стену «поступают» атакующие.

Не так уж и просто.
Башня покрыта шкурами, наверху башни находятся емкости с водой, и главное, с нее постоянно стреляют. А защитнику на стене укрыться особо негде. Хотя конечно, башни иногда поджигали и такие случаи так же описаны в литературе. Поджечь башню, - это цель обороняющихся.

А вы, батенька, попросту мошенник. Мошенничаете со ссылками.
Вот ссылка на полный текст, с приведенными вами вырванными из статьи цитатами.
http://www.popmech.ru/part/?articleid=1962&rubricid=4
Суть в том, что зубец должен менять длину вовсе не во время выстрела. Просто изменением длинны зубца и его изгиба ДО выстрела можно изменить точку прицеливания. Ничего загадочного и сложного тут нет. Элементарные технические приспособления.
В конечном счете, можно иметь несколько различных зубцов и устанавливать их в зависимости от расстояния до цели, не изменяя положения самого орудия.
Кстати, стоит только немного задуматься, и любой разумный человек может придумать способ срывать в нужный момент одну веревку пращи. Например, просто закрепить у земли веревку определенной длинны, и когда рычаг требушета идет от земли, веревка на определенном заранее расстоянии наконец натягивается и срывает пращу.

Считайте, сколь вам угодно, но имейте в виду, что реконструированный требушет есть, он стреляет, и на расстояние большее, чем вам представляется. Я уже за вас нашел адрес реконструкторов, и вам осталось только спросить у них. Очевидно, вам это не нужно, а нужно с упертостью, достойной лучшего применения возражать против очевидного и засорять тем форум.

Вегра, что вы такое говорите? Крепкую лесину так не сломаешь. Ну, только если очень тонкую, и желательно сухую или даже гнилую.

Во первых желаю здоровья.

Я выше написал какие лесины я так пускал на дрова. Добавлю что линейная скорость в месте удара была не более 3-4м/сек. Прикиньте какая должна быть у "ложки" баллисты.

Прикинули под каким углом должна стрелять баллиста с картинки?... Правильно под отрицательным. Это означает что данная конструкция в принципе работать не может. Чтобы пустить снаряд под углом А то ложку надо останавливать при повороте на 90-А. Т.е. чтобы снаряд ушёл под 30 гр к горизонту ложку надо остановить при достижении угла в 60гр(при условии что первоначальное положение ложки параллельно земле).

Лучше подумайте как останавливаются рычаги в стреломёте. Останавливают ли их упоры как показано на некоторых картинках(и никаких следов демпферов) или тетива

Пожалуй из всех метательных машин это наиболее правдоподобная.
Вес определяется в основном противовесом в качестве которого можно использовать что угодно Основную часть конструкции можно изготовить на месте. Конечно если рядом есть подходящие деревья и (или) деревянные дома. Ведь в Т нет ударных нагрузок.
Учитывая что есть снимки и видео где требушет пускал снаряд практически под отрицательным углом и при больших углах возвышения угол можно регулировать.
Учитывая что выстрел происходит с высоты примерно равной 2 длинам рычага + длине пращи, то стрелять из него можно под небольшими углами, чуть ли не прямой наводкой.
Возможно можно осуществлять наводку по горизонтали смещая снаряд вправо - влево от плоскости в которой перемещается рычаг.

ЗЫ Я тоже не знаю как осуществляется отделение снаряда от пращи. Однако утверждать исключительно на этом основании, что это невозможно, особенно учитывая что реконструированные Т стреляют не стоит.
Например первые ПТУРСы (про другие не знаю) наводились по проводам с помощью ОДНОКАНАЛЬНОЙ системы управления. Что противоречит теории телеуправления.

Я стрелял из таких ПТУРСов. ("конкурс", "фагот") Один выстрел в 1988 году равнялся стоимости А/м "Запорожец". Если ракета не ударилась об землю при выходе из контейнера и не оборвался провод, то попадание практически 100% на расстоянии в несколько км.

Сама возможность запуска снаряда из требушета не может являться доказательством применения таких машин в античности или средневековье.

Выстрел должен быть ЭФФЕКТИВНЫМ. Для того чтобы менять азимут, нужно двигать многотонную машину вокруг своей оси. И тонкая регулировка раскрытия пращевой сумки, предполагает опытные выстрелы по одному и тому же азимуту с целью подбора угла вылета снаряда и дальности.
Не думаю, что такие манипуляции представляли опасность для осаждённых.

Что с того. Стрелять ещё не значит знать принципы на которых построено управление. сравнивать цену оружия и ТНП в СССР и вовсе смысла нет.

А что может? Спор с позиций верю-неверю не имеет смысла.

ЗЫ Последние бои конницы с помощью сабель и пик происходили менее 100 лет тому назад. Или вы их тоже выдумкой считаете?

да.

потому что праща, приделанная на рычаг, двигающийся равноускорено, требует механизма раскрытия корзины в нужной точке.
И, судя по фото, даже в наше время это непростая задача.
Попробуйте запустить камень из ручной пращи, чтобы он летел туда, куда Вы хотите. Нужна тренировка и навык. Нужно сложное движение рукой и тонкая доводка.
Рычаг требушета, лишённый интеллекта "натренировать" невозможно.

стрелять в ПРИНЦИПЕ может и резинка от трусов.

А применение требушета при обстреле каменной ограды (проблема попадания куда-либо) никто не моделировал.

Кстати, древнейшие оргининалы библии (вместе с Ветхим заветом) появляются только в средневековье, когда, собственно, появляются и рисунки "осадных орудий" от средневековых инженеров (типа Л. да Винчи.)

Просто вспомнил.

Это какие бои имеются ввиду? Чапаев, Фрунзе, Будённый?

В те времена лошадь - это средство передвижения всадника, вооружённого огнестрельным оружием, по полю боя.

Сабельный бой или бой на пиках заключается в одном ударе на встречных курсах.
Когда всадники гарцуют друг возле друга и деруться на саблях - это кино.
В реальной боевой обстановке достаточно нанести удар лошади по голове или по ногам.

ВОТстатья по теме. Кое что о характере применения лошадей в бою там есть. Хотя статья насквозь противоречива. Много внимания уделено действиям конницы против пехоты. Но как то поведение коней в бою при единоборстве всадников обходится стороной.

Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 07-02-2008 - 14:04

Ветхий Завет появился за несколько веков до Рождества Христова. , Средние Века это - тысячелетие 476-1492, от падения запад. Рим. имп. до откр. Америки. (Брокгауз и Ефрон)

Откуда такая информация? Из серии "всем давно известно"?

ЗДЕСЬ на форуме обсуждалась эта тема. Если хотите, почитайте и возобновим разговор в соответствующей теме.

Там обсуждался Новый Завет, а не Ветхий! Между ними - века!