Осадные орудия

Веревки, арканы, лассо из конского волоса столь известны из совсем недавнего прошлого, да и современности, что даже удивительно слышать сомнения в том, что они могут существовать.
В штатах всякие там ковбои и туристические руководства по сей день советуют обложить кругом место ночлега веревкой из конского волоса, дабы змеи не пролезли. Они, типа, этой веревки боятся.

А вот меня уже не удивляет ваша невнимательность ладно повторю важный момент.
"способом которым изготавливают верёвки из волокон".

Вы в курсе как именно плетут верёвки из волос?

Если иметь опыт изготовления вещей своими руками, знать и чувствовать материалы, чувствовать и знать какие силы действуют в кинематике и статике, то можно и без писем обойтись.
Впрочем вы можете подумать над темм почему в фотогалерее нет фоток с метательными машинами.

Посмотрел и не увидел данных. изображённый камень явно легче 20 кг.

Обратите внимание на останов с демпфером, и обвязку рычага. В вопросу о том что в большинстве изображений останов небольшой и рычаг там будет просто ломаться.

Поскольку я тоже слабо представляю тактику древних, то отвечу на вашу тираду.
Напомню что господин Шлиман плохо разбирался в истории, не благоговел перед авторитетами, но если бы не он или кто-то наподобие, то Троя до сих пор осталось бы мифом, а история без одного из своих инструментов. Господин Энштейн слабо разбирался в класической физике.

Использование ярлыков и оскорблений может быть убедительным только для тех кто не привык думать.

Ну, хотябы.

В любом случае сухожилия короче конского волоса из хвоста раза в два-три.

petroff67

Я прочитал более 5 статей об истории обретения Синайского кодекса.
Церковные авторы в деталях противоречат авторам без церковного сана.
Полной публикации дневников Тишендорфа без чьих либо комментариев я не нашёл.

Никаких других рукописей библии В монастыре св. Екатерины не было.
Монахи собирались выбросить и сжечь единственный экземпляр.

Он находился и находится по сей день в отличном состоянии. Потому что написан не раннее 17 века. Всвязи с этим непонятно зачем понадобилось выбрасывать и тем более сжигать единственную рукопись библии в хорошем состоянии. Более того, листки пергамента осхранили гибкость и качество. Не то, что 1000-летний, но даже 500-летний пергамент, при прикосновении рассыпается в прах.
Белый и тонкий пергамент (такой, какой использован в синайской рукописи) научились делать в Германии только в середине 17 века.

Здесь Вы просто не в курсе , что сам способ письма на выделанной коже со стороны удалённого волоса и изготовление пергамента - это две большие разницы.
Письмо на коже - вещь довольно простая и могла использоваться и раньше 2 и 3 и 10 века. Но изготавливать пергамент научились только в 15 веке, одновременно с появлением технологии изготовления сафьяна. Это принципиально новый вид обработки кожи.

И всё таки, petroff67, давайте перенесём обсуждение в соответствующую тему.

А у метательных машин есть другая специфическая особенность - они метают по навесной траектории и нанести какой-либо вред каменной стене не могут, не говоря уже о том, что навесом крайне трудно попасть по стене, в отличие от пушек, посылающих ядра по более пологой траектории с большей мощностью.

Найдите статьи Фоменко о пергаменте или осадных орудиях. Я тоже прочитать хочу.
Хотелось бы услышать определения "фоменкизма". Что это?

Я ничего не опровергаю. Просто показываю причины, по которым рисунки "античных" осадных орудий являются просто рисунками средневековых инженеров и художников. И называю причины из которых логически следует высокая вероятность фальсификации вышеупомянутых рукописей.

И не стоит так раздражаться и уделять столько времени моим умственным способностям. Давайте сосредоточимся на логике и здравом смысле.

Порфирия называют то архимандритом, то епископом при описании одних и тех же событий. И это забавно.

А заслуживающий доверия источник этой информации можете предоставить?

Интерсные данные, исследования г.Шрамма сейчас входят практически во все книги посвященные метателным машинам античности исредневековья...
Добавлю, что как-то давно, года три назад, по телеканалу "RAMBLER" была передача о воссоздании требюшетов.... Так вот там испытывались два типа этих машин (одну испытывали прим. недепю из второй стреляли пару-тройку раз, из-за ошибки конструкции), судя по всему результаты оказались впечатляющими...... Камни метались не совсем по навесной траектории и кусок стены, а создали его специально для этих целей, в потрепали достаточно... так что если бы была реальная осада куска стены бы там просто небыло в течении недели(это если не торопясь и не напрягаясь)

Варан. Создай тему сам.

Такая тема создана давно ЗДЕСЬ. Я и раньше ссылку давал.

Телеканал "Рамблер" не рассказал, случайно с какого расстояния осаждающие "кусок стены" реконструкторы её расстреливали?

Геометрические параметры, снятые с фотограффий воссозданных требушетов, дают максимальную дальность стрельбы до 150 м (для навесной траектории под углом 45 градусов к горизонту).
Для настильной траектории (с целью попадания в стену) дальность значительно падает до растояния, идеального для прицельной стрельбы из ручного лука.
И второе - толщина крепостной стены превышает один метр. Только на такой стене можно находиться и вести оборону.
Сделать пролом в такой стене 10-15 кг камнями невозможно.

Если стена тонкая, подверженная разрушению бросками тяжёлых камней, то на ней невозможно находиться обороняющимся.

Тогда отпадает необходимость в таскании многотонных осадных машин. Достаточно взобраться на стену снаружи при помощи самбук и лестниц.

"Заслуживающий доверия" - это как? Заверенное нотариусом признание Тишендорфа в фальсификации?

ВОТ статья по теме. Список литературы прилагается. Можно проверить приведённые данные.
Раздел "Особенности производства кожи в средневековье" можно не читать. Никаких фактов, заслуживающих внимания там нет, а вот всё остальное вполне интересно.

Мдааа... Ссылки на Носовского и Фоменко как говорится внушают Теперь понятно откуда "ноги растут". Да и сам Николай Александрович Морозов, чьим именем названы "чтения", был хотя и достойным человеком (25 лет в тюрьме за борьбу с царизмом), но большим фантазером, предтечей двух вышеназванных товарищей. Не убедительно.

Это было ожидаемо.
Кроме фонетического состава фамилий, логические обоснования есть?
Кстати статья написана И. Шумахом, а не Н.Ф.

Ещё по поводу фальсификаций в радиокарбонном датировании, в дендрохронологии и вообще о методах научных датировок рекомендую статьи Тюрина.

Для обсуждения теории Н. Ф есть специальная тема. Приглашаю Вас туда, если у Вас есть идеи и соображения по поводу логических обоснований теории фальсификации истории и прочего.
А "Верю" - "не верю" - это не для меня.

У меня нет цели в убеждении кого-либо в чём-либо.

Да упаси бог. У меня "резунисты" в печенках сидят, а вы мне предлагаете еще Фоменко с Носовским к ним присоединить. Давайте лучше обсудим прилет на землю инопланетян.

Обвинение в фантазёрстве прозвучало. Видимо у Вас есть для этого основания.
Я тоже хотел бы ознакомиться с предпосылками такого вывода.

Ни Морозов , ни Носовский и Фоменко, ни десятки других учённых "священной коровой" не являются. Если Вы где то обнаружили ложь в изложении фактов, дайте пожалуйста ссылку мне тоже это интересно.

Пока что я зафиксировал для себя только один такой факт - это утверждение Н. Ф. о том, что польского профессора Ф. Воланского сожгли на костре.
Дав, себе труд я нашёл ПРИЧИНЫ этого.

Если у Вас есть факты искажения информации авторами из "лагеря неохронологов" буду благодарен за ссылки и примеры.

Примерно. Что-то близкое изготовлению войлока. Насколько я знаю, конский волос мылят, колотят и тянут. Но настаивать не буду, поскольку только слышал.

Я не могу довериться вашим рукам. Вы уж не обессудьте.

Это не так. Требушеты, с отрицания которых начал Тугу есть в большом количестве. Отрицать их технологическую возможность уже просто глупо. Впрочем, с Тугу взятки гладки. Малые стрелометы, вроде скорпионов так же в наличии. Фото были.
Вопрос остался, как я понимаю, насчет крупных торсионных механизмов вроде онагра. Я прав?
Я привел вам фотографию действующего механизма подобного типа. http://members.iinet.net.au/~rmine/middel5.html#mangon
Ваше заявление, что

очевидно не соответствует действительности. На фотографии виден как сам камень, так и человек, стоящий рядом. Камень больше головы человека раза в полтора, если не больше. Такой камень и должен весить около 20 кг.

Там есть ссылка на сайт этого датского центра реконструкции.
http://www.middelaldercentret.dk/Nyheder/nyheder.html
Там есть и английские странички, так что посмотрите, может, найдете что интересное.
По-датски я, к сожалению, не читаю.
Как бы то ни было, это тот датский центр, о котором в ранее приведенной мною энциклопедической статье было написано

Я уже писал. Большинство изображений, это инженерные фантазии на мотив…
Описание онагра, если не ошибаюсь, есть одно. Принадлежащее перу Аммиана Марцеллина.
В сети есть. Вот на это описание и стоит ориентироваться. Ибо чужие рисунки могут вас завести Бог знает куда.
Мне, например, пришло в голову, что поперечной балки (останов), о которую бьется рычаг, может вообще не быть. Можно просто натянуть канат. Он достаточно упруг и рычаг не сломается.
Кстати, описанию Марцеллина это не противоречит.
Вы вот лучше подумайте со своим инженерным мышлением, не почему такой машины не может быть, а как бы вы ее построили, будь перед вами такая задача.

Здесь, неправда.
Речь не об отрицании возможности изготовить требушет, а о НЕЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ его реального использования при какой- либо осаде в качестве полезного орудия, ввиду очень большого веса и бессмысленности метания 15-20 килограммовых камней по навесной траектории за городскую стену под обстрелом лучников.

Хоть предложение и не в мой адрес, но я об этом думал.
1. Метательный торсион не должен скручиваться до состояния пересечения жил, так как при пересечении возвращающий момент уменьшается примерно в 2 раза.
2. Его натяжка с усилием в десятки тонн не представляется возможной, без наличия принципа лучковой пилы. Должен быть не менее мощный второй натяжной торсион, который через распорку в раме натягивает рабочий (метательный) торсион.
3. За четверть оборота рычаг развивает недостаточную скорость, поэтому использование пращи - желательно. (ну, а праща имеет свои проблемы с использованием).

Видимо хороший онагр - это чрезвычайно дорогая штука. Для тоносов необходимо было обесхвостить несколько табунов лошадей.

Взведение такой машины будет занимать около 10-15 минут в лучшем случае.

Заниматься созданием такой машины ради бросания камней по ограниченному азимуту по НАВЕСНОЙ траектории (иначе как добиться заявленной дальности в 100-150 метров?) мне представляется полнейшей утопией, лишённой практического смысла и боевого эффекта.

В первой ссылке камень размером с футбольный мяч действительно соответствует весу в 20 кг. Но в тексте дальность стрельбы обходится молчанием.

Из второй ссылки я приводил фото, где многотонный требушет метает горшок с углями об землю впереди машины. И весь текст тенденциозен, наполнен эмоциями, по поводу поразительной точности бросков (тупо в одно и тоже место размером 5 на 5 метров) на расстоянии 150 метров от машины весом в несколько тонн.
Указана максимальная дальность броска - 175 метров.

Есть такая пословица: "овчинка выделки не стоит".

Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 12-02-2008 - 23:47

Ничего хорошего в этом нет.

Хо! Ну вы меня насмешили. Таки гимн невежеству!
Тут вот в чем дело, Вегра. Эйнштейн все же закончил Федеральный технологический институт в Цюрихе, а не театрально-художественный. А уж насчет Шлимана пример ваш и вовсе безобразный. Никакой уверенности, что Шлиман нашел именно Трою Гомера нет.
Вернее не так. Он точно не нашел Трои Гомера, и нет даже уверенности что на том же месте в другом, более раннем слое эта Троя все же находится. Вообще нет никаких оснований полагать, что Троя Гомера не миф. Шлиман же нашел некое древнее поселение, отвратительной, дилетантской организацией раскопок напортил немало, обокрал Турцию и украл ценности, а так же срубил на этом немало капусты.
Единственное, что его оправдывает, так это то, что археология как наука сформировалась довольно поздно и в его времена была юна, а на заре любой научной дисциплины и дилетанты имеют возможность обнаружить по случайности клад на непаханом поле.
Впрочем, я хотел вам сказать следующее. Мы все дилетанты и невежественны в тех или иных вопросах, благо форум это не специальное научное издание. Но бравировать своим невежеством и возводить его в доблесть, это уже мувитон. Потому не считаю, что называть вещи своими именами, а именно бравирующего своим невежеством невеждой, означает клеить ярлыки.

Настоящие учёные Трою (а собственно что там было если не Троя) или какой другой город там вовсе искать не собирались.
Вы многих историков-археологов или просто ДИЛЕТАНТОВ знаете которые сумели откопать два города там где никто не расчитывал ничего найти? Имена в студию, и чтобы они были известны широкой общественности. Повторяю Шлиман обогатил историческую науку новым методом.

ЗЫ Не стоит путать дилетантизм с глупостью.

ЗЗЫ Гимн не невежеству, а ИНТЕЛЛекту. Если интеллект слаб, то никакие знания не помогут сделать открытие.

ЗЗЗЫ

Вы догадываетесь о том какая дистанция между инженерным образованием и фундаментальной физикой?

Я это и не предлагал, тренируйте свои руки и голову.

Совершенно верно. Речь о больших машинах. Фото стреломёта было. И там явно видно насколько он сложнее, тяжелее и дороже соответствующего ему по мощности средневекового арбалета. Не следует также забывать что в технике чаще всего технические решения подходящие для одного размера неэффективны или невозможны при бругих размерах. Например вес в 50 тонн - нормальный вес современного основного танка. Но если вам скажут что создан танк весом в 300 тонн, то сразу ясно что боеспособность у него будет крайне низкой, при огромной стоимости.
Правда по поводу отсутствующих фото я писал про реконструкторский сайт на который вы дали ссылку.

Мда. В фотографии вы тоже не разбираетесь. Или может рост людей изображённых на фото различается в 2 раза?

Я тоже.

Об этом постоянно пишет Варан, я тоже так считаю. Так о чём спор?

Значит нагрузки будет испытывать конструкция для натяжения этого каната. На некоторых изображениях останов изображён в виде насыпи на которой лежит здоровенный демпфер. Конструкция вполне дееспособная, но сразу становятся невозможным использование ложкообразных рычагов.

Благодарю за доверие. Но отбраковка негодных технических решений это одно, а поиск правильных и эфективных решений совсем другое. Например чтобы начать разрабатывать электронные схемы мне пришлось учиться и практиковаться 20 лет. Речь правда не об играх с кубиками которая гордо именуется разработкой. Собирать из кубиков несравненно проще, чем разработать такой кубик.

Осталось заставить вражеские войска построиться в 150 метрах от этой насыпи.

А если, орудие применяется при осаде, то нужно оценить трудоёмкость:
-возведение защитного, несгораемого экрана
- сооружение насыпи под защитой этого экрана
- доставка тяжёлого онагра к месту метания
- продолжительная по времени работа нескольких человек, затрачиваемая на взведение рычага.

И результат всего этого - метание камней по навесной траектории в одно и то же место.

На датском сайте есть активная кнопка для перевода в англоязычную версию.

В первой ссылке есть интересный рассказ реконструкторов, как они изготовили стоп-демпфер из кожи, набитой чем-то на манер подушки. Закрепили кожу гвоздями (обив демпфер).
Но кожа не пропускает воздух. И когда они произвели выстрел из-за воздуха под кожей "подушка" лопнула и гвозди обивки, как картеч полетели в разные стороны. Чудом никто не пострадал и они заменили кожу на грубое сукно, сквозь которое воздух выпускался без проблем.
Торсион они изготовили из верёвок из конского волоса (насколько мне удалось точно перевести).
Но о дальности выстрела, всё-таки, ничего не сказано.
И, между прочим нет, ни одной фотки , где виден торсион.

Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 13-02-2008 - 21:30

Да хоть более 50. Толку то? Может быть, в полном виде сообщений Тишендорва и нет, но цитаты случаются, а вы не привели как аргумент не одной строки Тишендорфа.

Откуда вы это взяли?

Вы, дружище, как курица, что на ходу испражняется. Бряк, бряк, всякую полнейшую чепуху раз за разом. Доказывать свои утверждения надо, а не декларировать всякий бред.

Вот кто вас с сафьяном за язык тянул? Сафьян появился на Востоке гораздо ранее 15-го века. Само слово с востока, имеет скорее всего персидское происхождение - setijan.
В общем, как я и говорил, вам бы стоило обосновывать ту чушь, что вы взялись излагать.

Все страньше и страньше. С чего вы взяли, что метательные машины, о коих мы ведем речь, стреляют по навесной траектории? Казалось бы уже давно стало очевидным, что траектория в общем пологая, скорее настильная. Зависит от расположения поперечного ступора относительно оси.

Это общий подход, в соответствии с которым истории, как мы ее знаем, не было как таковой, (имеется в виду общепринятая трактовка исторического процесса в целом, а не в частностях) и все исторические источники есть продукт фальсификации. Основан на грубых нарушениях логики и научной методологии.

Так рукописей или рисунков? Дело в том, что основным источником для ученых и реконструкторов являются вовсе не рисунки, а тексты античных авторов, в которых рисунков как раз встречается мало.

Да? По мне так ничего удивительного. Вас же не удивит фраза, «император Петр Великий в детские годы был…», которая вполне может соседствовать с фразой, «царевич Петр».
В русском языке вполне допустимо называть человека как по его высшему званию, так и по званию на момент события.
Еще пример. Академик Курчатов закончил такой то ВУЗ. Как и студент Курчатов…

Вот тут http://www.xlegio.ru/treboche.htm есть фотография, (рис.3) замедленная съемка огромной машины, созданной в датском Middelaldercentret. В качестве снаряда использована дымовая шашка, позволяющая лучше отследить траекторию полета.
Очевидно, это настильная траектория.

А никто и не ломал стены с помощью обсуждаемой техники. Из всех античных источников только один говорит о подобном. Деметрий Полиоркет разрушил стену из большой метательной машины, но это была стена наскоро сложенная родосцами из необработанных камней.
Задача осадной артиллерии заключалась в том, что бы (а) сбивать зубцы со стен. Без них обороняющиеся на стене оказываются беззащитными от метательного огня нападающих и вынуждены покинуть стены, (б) уничтожать метельные машины и технические приспособления, которые защитники пытаются соорудить на стене, (в) не давать защитникам надстроить стену при приближении осадных башен нападающих.

Гы-гы. И верно. У всей Фоменковско-морозовской братии голова не в порядке.
Вот например цитата «Так во второй половине ХV века появилась сафьяновая кожа как тонко выделанная и ярко раскрашенная овечья и козья кожа.Слово maroquin появилось во французском языке в 1490 г. (Я.Кеслер) Сафьяновую кожу в Московии начали изготовлять в начале ХVI века». Казалось бы, ну что это доказывает? Только то, что именно в Московии сафьян, возможно, научились делать в 16-м веке. А во Франции в 15-ом. Не более.
Но на востоке гораздо раньше. Сам французский термин «maroquin» означает марокканская (кожа), что значит пришла во Францию из Марокко. Известно, что в волжской Булгарии такую кожу производили и экспортировали как минимум в 12-м веке.
Или вот, просто блеск. Смеялся долго. «В русский язык слово «харатья» для обозначения пергамента обратно заимствовано из новогреческого харти «бумага»(!) и является фонетическим вариантом общеордынского слова «шерсть»- «договор,присяга»,впервые отмечено только в 1471 году.О каких «древнегреческих» рукописях может вообще идти речь,если в греческом языке сперва появилось слово обозначающее бумагу,и только потом- пергамент ?»( Кеслер,155-156)».
Дело в том, что харатья от слова charta. Так назывался папирус, что растение, что писчий материал из него. Это слово и верно появилось раньше пергамента. Сам пергамент, если говорить строго, назывался pergamena charta, пергамский папирус.
А первая хлопковая бумага называлась charta bombycina, папирус из бомбучины (растение со специфическими волокнами). Был и папирус из льна, - Charta linea.
И уже в позднее средневековье наконец-то в Европе появилось достаточно тряпья для изготовления современной бумаги.
И напоследок немного поэзии.
Желтым пергаментом я оберну белоснежную книжку,
С кожи очистив сперва пемзою пепельный пух;
Сверху на тонком листе папируса сделаю надпись,
Чтобы те буквы векам имя вещали твое,
А на обоих концах раскрашу рога я у палки…
Albius Tibullus I век до н.э.
Вот уже книга в руках, лощеный двухцветный пергамент,
Свиток бумаги и с ней узловатый тростник для писанья.
Тут мы ворчим, что с пера не стекают густые чернила
Или разбавлены так, что они совершенно бесцветны
И, не держась на пере, огромные делают кляксы.
Persius Flaccus I век н.э.

Выше я давал ссылку о пергаменте и выделке кож в средневековье. Читайте.

Я, также, хочу ознакомиться с источником информации об изготовлении сафьяна раньше 15 века "на востоке". Если не затруднит - ссылку дайте. Только не путайте "окрашенную кожу" с тонким сафьяном, который научились делать в Европе только в средневековье.

О Тишендорфе и несуществующих копиях библии в синайском монастыре поговорим в соответстсвующей теме на "православии".

О фоменкизме есть соответствующая тема "новая хронология.." или что-то в этом роде.
Приглашаю Вас туда, где Вы сможете привести пример "грубых нарушений логики и научной методологии" , а не просто заниматься пустотрёпством в теме, для этого не предназначеной.

Потому что расчётная начальная скорость снаряда обеспечивает заявленную дальность более 100 метров, только при угле начальной траектории в 45 градусов к горизонту. Что и является навесной траекторией. Какими бы "античными" не были сочинения - против физики не попрёшь.

При настильной траектории дальность полёта снаряда падает до 50-70 метров.
И весь титанический труд по изготовлению и доставке метательного орудия к месту осады идёт коту под хвост при обстреле поджигательными стрелами.

Вы вообще тему читаете, в которой пишете?
Эта фотограффия уже приводилась и обсуждалась.

Этот дымящийся горшок улетел не более, чем на 50 метров. 20-килограммовый камень, следовательно, не пролетит и этого расстояния. Это и есть возможности "настильной" траектории от требушета.

Вы снова путаете окрашенную кожу и средневековый сафьян, выделывать который умели только в Европе с 16 века. Более сложная и тонкая выделка кожи и привела к появлению сафьяна и пергамента.
А вот само слово могло прийти откуда угодно, как обозначение окрашенной кожи.

и

Хотелось бы тоже ознакомиться с источниками по поводу этих утверждений (особенно первое удивило).
Итак, Вы пересказали мысль Шумаха о том, что в греческом сначала появляется слово "бумага", а потом "бумага из кожи".
А над чем смеялись, да ещё и "долго"? - пальцем покажите, я тоже посмеяться хочу.

Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 16-02-2008 - 16:01