Осадные орудия

..всё таки хотелось бы ознакомиться с фактами, на которых базируется это утверждение. Давайте начнём с малого..и по порядку. (кстати, Марокко вовсе не на востоке)

Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 18-02-2008 - 21:11

Плиний Старший в своей энциклопедии Естественная история, написанной в конце 1 в. н. э. ссылается на Витрувия как на один из своих источников.

ПЛИНИЙ СТАРШИЙ, ГАЙ ПЛИНИЙ СЕКУНД (Gaius Plinius Secundus) (ок. 23-79 н.э.), римский государственный деятель, ученый-энциклопедист и историк. Родился в городе Новый Ком в северной Италии, рано перебрался в Рим. Здесь Плиний активно включился в общественную жизнь как адвокат, а затем служил в армии в Испании, Германии и Галлии. При императоре Веспасиане, с которым Плиния связывала давняя дружба, он был губернатором Нарбоннской Галлии и Тарраконской Испании, а на момент своей гибели — командующим (префектом) римского флота, стоявшего в Мизенской гавани. Плиний погиб от удушения ядовитыми газами, когда при получении известия о начавшемся извержении Везувия сошел на берег, чтобы успокоить местных жителей и понаблюдать за природным явлением с близкого расстояния. Плиний Младший описывает неустанное трудолюбие дяди, который очень мало спал и презирал праздность. Плиний Старший оставил 160 густо исписанных свитков. Из опубликованных им работ сохранилась только Естественная история (Historia naturalis) в 37 книгах. Утрачены следующие сочинения: О стрелковой подготовке конницы; Жизнеописание Помпония Секунда в 2 книгах; Германские войны в 20 книгах; Воспитание оратора в 3 книгах; О трудных случаях грамматики в 8 книгах; Продолжение Истории Авфидия Басса в 31 книге. В Естественной истории изложены сведения, заимствованыые Плинием из других авторов, а также собранные им самим в результате поездок и наблюдений. Сочинение охватывает астрономию, физику, географию, этнографию, антропологию, физиологию, зоологию, ботанику, сельское хозяйство, минералогию, медицину и фармакопею, а также историю ремесел и искусств. Кроме того, по всем томам рассыпаны ценные исторические сведения. Плиний не совершил в этой работе каких-либо открытий, тем не менее Естественная история явилась одним из высших достижений античной науки со времени Аристотеля и его школы.

Чепуха. Никакой «расчетной начальной скорости» вы тут не предлагали. Речь с самого начала шла о настильной траектории, и ежели вы, дружище, чего-то сразу не поняли, так нечего на физику пенять.

Очередная чепуха. Вам надо ознакомиться с законами перспективы, по фотографии вполне можно определить угол, под которым к наблюдателю находится машина и уже тогда подсчитать отклонение траектории от идеального вектора.

Я ничего не путаю, ибо бремя доказательств, с вашей…хм, безумной новацией лежит на вас. А ваш автор в доказательство своей тезы приводит столь мутный и невежественный бред, что остается только плечами пожать.

Хочется, ищите. Я вам ничего предоставлять не должен.
Автор, на которого вы ссылаетесь, не говоря уж о том, что его аргументация попросту неадекватна, допустил еще одну принципиальную ошибку. А именно «забыл» в системе доказательств об иных эпохах и иных культурах. Учитывая тот факт, что названия сафьяна в Европе имеют восточное происхождение, это однозначно демонстрирует умственную состоятельность сего «ученого».

И вы предлагает, что бы я с вами дискутировал?
Цитирую себя еще раз. Читайте вдумчиво и внимательно.

Если вы присмотритесь, то заметите, что слова «бумага» тут нет. Есть слово «папирус».
Папирус и бумага, это разные вещи.
Так что ваше непонимание можно объяснить либо мошенничеством с вашей стороны, либо просто недомыслием. Выбирайте сами.
Кстати, ваши заявления насчет того, что бумага произошла раньше пергамента, говорят лишь о том, что вы не знакомы с производством бумаги в позднее средневековье и новое время.
Бумага делалась из ветоши, хлопчатобумажного тряпья. И могла появиться только тогда, когда наладили достаточно массовое производство дешевых хлобчатниковых тканей на мануфактурах. В римской империи, например, превалировала шерсть, а растительные ткани были привилегией богатых.
Меня вообще искренне удивляет одна вещь, а именно тот факт, что мир вне Европы фоменковцами как то забыт. Казалось бы, в Афоне многие тысячи пергаментных манускриптов различных эпох, и договориться в целях фальсификации со своими западными «коллегами» православные афонские монахи уж никак не могли. А ведь такая фальсификация требовала бы громадной скрупулезнейшей работы. Ибо есть система перекрестных ссылок, на Афоне есть копии известных западных манускриптов с иными ошибками переписчика, есть греческие варианты латинских рукописей и т.д. И главное находки продолжаются по сей день. Все это однозначно говорит о невозможности фальсификаций, и потому «мыслители» от Фоменко их просто игнорируют.

Как радуют ваши географические познания! Верно, Марокко не на востоке, но это Восток. Парадокс? Гы!

Вы, друг мой, как обычно безбожно врете.
Вас, наверное, часто бьют за вранье.
Дело в том, что Брачоллини вовсе не «обнаружил» текст Витрувия, а всего лишь осуществил первое печатное издание. В средние века труд был весьма известен. Существует более 80 средневековых манускриптов с текстом трактата на латыни и даже на других различных языках.
Вот так дружище. Врать нехорошо.

Доказательства в студию. Иначе, Ваши слова - обыкновенное пустозвонство.
Или хотя бы дайте инфорамацию, которая повествует об обнаружении текстов Витрувия раньше 1497 года.
...здеть- не мешки ворочать не так ли?

И помните! - ВРАТЬ - НЕ ХОРОШО!

Кстати в краеведческом музее Марокко выставлен кусок мароканской кожи с надписью "образец кожи 16 века". Скажу Вам по секрету, что
эту кожу возили караванами из Нигерии в Марокко через Сахару начиная с 16 века, где она и становилась "марокканской кожей".

Так, откуда выводы о выделке сафьяна раньше 15 века "на востоке"?... смелее, дружище, здесь все свои....

...без сафьяна - нет и пергамента (как более сложной выделки кожи...)

Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 20-02-2008 - 16:50

Использование подгнивших экскрементов для выделки кожи было повсеместно распространено и даже получило специальное название – шакшевание. Любопытно, что именно таким способом в древности получали самые мягкие и тонкие кожи. Например, с использованием гнилой мочи и навоза выделывали на Востоке сафьян, а индейцы Южной Америки шакшеванием получали настолько тонкую кожу, что Христофор Колумб вывез ее в качестве трофея в Испанию, славившуюся собственным сафьяном – кордуаном. Экскременты применялись издревле и для обезволашивания шкур, хотя чаще для этих целей использовались зола или известь. Золкой получали сыромять – жесткую кожу, из которой делали примитивную обувь – поршни, постолы. При обработке сыромяти известью или мелом в Древней Греции получали пергамент. Мелование было широко распространено в Средней Азии. А в России для сгонки волос пользовались хлебными киселями: забродившим мучным раствором и солью. Отмочка производилась в чанах с «гнилым» соленым раствором или в «мертвых колодцах»: к воде подмешивали муку и выливали несколько десятков ведер крови, чтобы смесь перебродила. После такой обработки кожа становилась особенно эластичной. Некоторые народы вместо соли использовали квасцы – так получили лайку – тончайшую перчаточную кожу. Впервые ее начали выделывать жители аравийского полуострова, используя для этого муку, квасцы и яичный желток. Квасцы применяли и в античных государствах: древнегреческая квасцованная кожа называлась дефа, древнеримская – алута. Оттуда квасцевание попало в Западную Европу в первые века нашей эры, а в России распространилось с реформами Петра 1(исконно русским было дубление корой дуба или ивы). Кроме квасцов для дубления использовались растворы цветных земель, одновременно окрашивающие кожи, и отвары коры талнидосодержащих растений.

Отдельные исторические источники свидетельствуют, что дубление кож возникло даже раньше появления глиняной посуды. В Древней Индии уже в 4 тысячелетии до н.э.сафьян выделывали, сшивая шкуру в бурдюк или кошель и заливая внутрь воду с дубящими веществами. Таким же образом в Древней Персии выделывали шагрень – ослиную и конскую кожу.Но этотспособ ввиду неэкономичности быстро был вытеснен чанным дублением. В чаны заливали воду, добавляли экстракты коры дуба, ивы, хвойных деревьев, и чем старее (кислее) был раствор, тем более мягкойполучалась кожа. При этом она прокрашивалась в разнообразные цвета: кора дуба давала красноватые оттенки, поэтому кожи, выделанные таким образом, назывались краснодубными. Коричневый цвет кожа приобретала при дублении кожи со скорлупой грецкого ореха, черный – толокнянкой, корой осокоря и ольхи, серый – ивы, желтый – листьями березы и мимозы.

http://www.fabricaobuvi.ru/obuv_statii/13.htm

...без сафьяна - нет и пергамента (как более сложной выделки кожи...)

Гм...Вы хотите сказать, что пергамент делать сложнее чем сафьян? Мда...

Виляете и уходите от темы. Незачет

Прочитал статью.

Видимо должно считаться, что САМО НАЛИЧИЕ статьи всё опровергает.

Но автор голый как соколик. Ни единной ссылки на документы, а "заклинания":

- "на самом деле было так-то..(я сказал и точка)"

Оттого, что кто-то посотрясал воздух:

-ничего не опровергнется. Чтобы спорить с логическими выводами, нужна такая же логика и ссылки на существующие документы.

Таких статей очень много. Я с не меньшим интересом их читаю в надежде увидеть научный подход и аргументы , основанные на логике.
Ничего подобного нигде нет.
Потому что дважды два - всегда четыре, анализ существующих фактов и исторических памятников - даёт однозначный вывод.

Вот те раз...

Тема - это выделка кож и производство сафьяна.

Я по - прежнему прошу предоставить аргументы и основания для вывода о производстве сафьяна и пергамента до 15 века "где-то на востоке".

Тема это
Осадные орудия, возможность реконструкции и методы использования

Это верно, но я был обвинён в некорректном ответе на пост.

Я уже устал приглашать в соответствующие темы.

Я тоже хочу прозреть. Пожалуйста, приведите пример этого самого, "наглого надувательства" в теме "Новая хронология.."

А я Вам приведу примеры с доказательствами "наглого надувательства" почти в каждом абзаце статьи, которая должна что-то опровергать, на которую Вы дали ссылку.

Кстати, по теме, в других статьях о реконструкции сказано, что Э. Шрамм воссоздал торсионные орудия, все офанарели и сказали: "да, действительно, мля... давайте вместо огнестрельных орудий будем стрелять из луков.." - или что-то в этом роде.

Кто -нибудь знает хорошую ссылку о работах Шрамма? Насколько мне удалось выудить информацию из нагромождения "неоспоримых свидетельств" ,Шрамм реконструировал просто большой арбалет на станине. Причём, он использовал современные марки стали для упругих элементов. О торсионах что-то не совсем вразумительно.

Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 20-02-2008 - 16:43

Хм! А у вас так неказисто выходит, будто и правда, - мешки.
Вот, например Винсент из Бовэ (1190 - 1264 гг.) (Винсент из Бовэ. Speculum Doctrinale. XI, 12, 14) ссылается на Витрувия. Я уж не говорю об античных Фронтине, Фавентине и Кассиодоре в 6-м веке.
Вот в википедии «Трактат был известен в Средние века, существует более 80 средневековых манускриптов с текстом трактата на различных языках. Однако, наибольшую популярность работа приобрела в эпоху Ренессанса: гуманист Поджо Браччолини осуществляет в 1486—1492 гг. первое печатное издание трактата в Италии. В 1547 году в Париже издаётся французский перевод трактата (перевод Жана Мартена)».
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%...%B2%D0%B8%D0%B9
Вот еще любопытный сайт о Витрувии, правда не на русском http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roma...uvius/home.html

Еще раз, для особо непонятливых.

Бремя доказательств вашей дикой гипотезы лежит на вас, вот и доказывайте.
Оно конечно удобнее встать в позу и отвергать чужие аргументы по принципу нравится \ не нравится. Да только тут уж вам придется постараться.
Кстати. Меня заинтересовал следующий вопрос. Как объясняют фоменковцы то, что в античных источниках сообщается об объектах, которые были открыты археологами только в 19-20 веках. Например, крепость Дара в Сирии.
Тот же Витрувий сообщает точное местонахождение знаменитого Мавсолея.
Не только город, что есть у Плиния, но и место в городе. Сие подтвердилось только в 60-х годах 19-го века раскопками Ньютона Ч.

Это правильно, об "Античных" писателях не говорите, пока не узнаете обстоятельства обнаружения рукописей и годы их реального появления на историческом горизонте.

Первые энциклопедии Винсента из Бове опубликованы в конце 15 века. Поэтому он и ссылается на не менее "античного" Витрувия, обнаруженного в конце того же 15 века Поджо Браччолини.
А в начале 15 века этот Поджо Браччолини был уличён в подделке сочинений "античного" Аскония Педиана.

Через некоторое время Поджо действет хитрее:

Он в переписке с издателями постоянно говорит, что обнаружил рукописи очередного "античного" писателя (например Тацита), на которого ссылаются уже подделанные им "античные "авторы (например Валерий Флакк, Квинтиллиан, тот же Асконий Педиан , Проб, или Марцелл
Цицерон, Тертуллиан, Петроний - всех их запустил "на орбиту" неугомонный Поджо Браччолини- писатель, аферист и патриот Италии),
затем на протяжении нескольких лет он морочит голову издателю с целью создания видимости неимоверных трудностей обнаружения рукописей, и якобы "ведёт сложнейшие переговоры по возвращению бесценного наследия на родину".
Ну, и последний акт спектакля - появляются монахи из богом забытых монастырей (где то на Балтике, видимо для итальянцев того времени там и находилась "срань господня") и вручают Поджо нетленные , запылённые манускрипты (как случилось с Тацитом, а через некоторое время повторилось и с Витрувием).

В средние века никто не задавался вопросом, какого рожна христианские монахи доблестно переписывали языческие сочинения.

Тем более подделка "античных " рукописей прославляла средневековую Италию, как наследницу "древнеримской империи".
Ну, кто ж из средневековых итальянцев станет с этим спорить?

Итак, моя "дикая гипотиза" - это просто отсутствие каких-либо известий о выделке пергамента и сафьяна раннее 15 века "где-то на загадошном Востоке", так?
Скажу Вам по секрету, это не гипотиза, это обыкновенный естественно-научный подход.
Гипотеза - это утверждение о высокотехнологичной выделке кожи раннее 15 века. Именно это утверждение требует аргументации.

Ещё раз, просто умоляю, предоставить эти самые аргументы, которые я "злобно отвергаю, как отпетый фоменковец". ГДЕ ОНИ?

Очень просто. Любое раскопанное городище объявляется "тем самым" (как например, шлимановская "Троя") Например, на территории современной Турции можно копать в любом месте и находить древние городища. Это очень древняя земля. А присвоить название можно на любой вкус.

Ещё бы! Ведь в самом начале 15 века этот "Мавсолей" стоял цел и невредим. Именно с него брали крестоносцы ордена св. Иоанна материал для строительства своей крепости. С середины 16 века по середину 17 растаскивание стройматериалов продолжили турки. Поджо Браччолини видел этот мавсолей во всей красе, нетронутый, ещё до появления на свет "античного" Витрувия.
Когда появилось это захоронение остаётся только догадываться. И верить, что оно стояло нетронутое полторы тысячи лет, до крестоносцев и Поджо Браччолини (и стройматериалы никому не нужны были )

Хотите квинтесенцию этой чужой и пустой статьи, которую Вы Сюда вывалили?

Цитирую:

...всё...

Развёрнутая аргументация отсутствует напроч.

Вы не дали себе труд хотя бы элементарно копнуть "аргументы", приводимые в этой статье.

Итак первый и основной "аргумент" этой статьи я привёл. Если это - научный подход, то Чип и Дейл - величайшие инженеры современности.

Следующий "аргумент" - это перекрёстные взаимные ссылки "античных" римских и византийских авторов друг на друга.

Но, если Вы узнаете обстоятельства появления первых рукописей и первых изданий "античных" авторов, ВСЕ пути ведут к Итальянским гумманистам, поэтам и писателям и фальсификаторам, (Петрарка, Барцицца и Браччолини). Они жили в одно время и практически в одном месте(Милан, Флоренция). Барцицца и Браччолини, прекрасно знающие друг друга - последователи Петрарки. Последующие многочисленные фальсификации сделаны на основе именно этих авторов.

Например, "Тайная история" Прокопия Кесарийского, который "вспоминает" "античных авторов" впервые найдена в 17 веке.
Сама эта "Тайная история" Прокопия впервые упоминается в Словаре Суда
, опубликованном впервые в 1499 году в Милане.

...ларчик открывается просто, если снять розовые очёчки и дать себе труд проследить судьбу первоисточников.

С сожалением вынужден констатировать, что Вы не в состоянии читать и понимать даже не научный, а скорее научно-популярный текст, а ведь этому должны учить еще в школе.
Суть статьи в следующем:

В обосновании названной тезы были предложены пять направлений аргументации.
1. Комплексность источников и материала, в них изложенного. Единство, сложность, разнообразность и связность этого материала. (То, что Вы приняли за квинтэссенцию).
2. Многочисленные ссылки и коннотации византийских источников с V по XV века к античной литературе всевозможных жанров. Авторы статьи как пример взяли Прокопия Кесарийского по той причине, что сам Фоменко объявил его «не подделанным». Как Вы сами заметили, рукопись была найдена в 17-ом веке, когда над итальянскими гуманистами давно трава поросла. А тот факт, что в рукописи, изданной в печати в 15-ом веке, упоминается текст Прокопия, лишь еще раз доказывает факт подлинности этой самой рукописи. Так же авторами статьи как пример приведены письма, знаменитый Мириобиблион и другие тексты патриарха Фотия и архиепископа Арета (9-10 века). Вы их проигнорировали.
3. Переводы античных авторов на иные, неевропейские языки (сирийский, арабский, армянский, коптский, персидские разных периодов и т.д.), а так же мертвые языки, ликийский, лидийский, фригийский, диалекты арамейского и т.д., читать тексты на которых научились совсем недавно.
4. Несколько 100 тысяч папирусов с разнообразными текстами от просто купленных у местных жителей, до найденных при раскопках или использованных при мумифицировании, (позабавил бред по поводу скоропостижно гибнущего папируса).
Впрочем, в тексте не шла речь о датировках папирусов. Речь шла о том, что гуманисты ренессанса никак не могли отправиться в Египет, для фабрикации 100 тысяч папирусных свитков и мумий. Хотелось бы услышать Ваше объяснение,

5. Эпиграфика, надписи, высеченные на камнях, от Британии до Афганистана и Таджикистана на латинском и греческом языках. Таких надписей сотни тысяч. Более того, зачастую надписи билингвы. Греческий и египетские иероглифы, греческий и фригийский и т. д. На языках, о которых итальянские гуманисты даже представления не имели.

Каждое направление аргументации само по себе полностью опровергает «теорию» фальсификации античных текстов в эпоху возрождения. В комплексе же статья не оставляет камня на камне от фоменковских построений и однозначно демонстрирует, что Фоменко и Ко, это шайка мошенников и сумасшедших.
К достоинствам обсуждаемой статьи так же можно отнести скрупулезную обоснованность каждого положения, предлагаемого авторами. Любое утверждение имеет ссылку на соответствующий академическим нормам источник.

Итак, выводы.
1. Я полагаю, что в статье строго доказано, что «теория» фальсификации античных источников есть совершенная чушь к науке не имеющая никакого отношения.
2. С большим сожалением вынужден констатировать, что Вы, как мой оппонент, продемонстрировали убогие знания и низкие, явно недостаточные умственные способности, что вынуждает меня прекратить эту дискуссию с Вами.
Я с удовольствием прочитаю Ваши фантазии, насчет происхождения папирусов, например, но спорить больше не буду.
Успехов!

Нужны конкретные примеры не "невероятного количества", а хотя бы одного папируса, обстоятельства его находки. Что в нём написано, каким образом датировали и тд.
Я не утверждаю, что правы неохронологи или ТИ. Может Вы найдёте серьёзные аргументы, может их найду я и оценю аргумент в пользу ТИ. Но пока что логика, математическая статистика и теория вероятности, как естественно-научные методы изучения чего-либо - работают против ТИ.

То есть по всем заявленным пунктам нужны примеры.
Основания для ваших утверждений по пунктам попытаюсь найти и я. Кто знает, вдруг это всё правда.

Иначе эти заявления ничем не отличаются от моего утверждения о выделке пергамента на Луне раньше древних греков.

"...Поджо Браччолини видел этот мавсолей во всей красе, нетронутый..."


А ссылочку можно? Вообще то есть данные, что мавсолей рухнул от землятресения в 12 веке, а Поджо Браччолини родился в 1380 и умер в 1459.

По поводу стройматериалов - посмотрите историю Колизея:

КОЛИЗЕЙ (Colosseum) — грандиозный амфитеатр, возведенный в Древнем Риме в эпоху Флавиев.

Слово «амфитеатр» состоит из двух греческих слов — «двойной театр» или «театр с обеих сторон». Название Колизей, по одной версии, происходит от искаженного в средние века латинского слова «сolosseum» (колоссальный). По другой, от названия гигантской бронзовой статуи Колосс Нерона, стоявшей недалеко от амфитеатра. В античном Риме Колизей называли амфитеатр Флавиев. Он был заложен в 75 императором Веспасианом Флавием (9-79) и в 80 открыт его сыном Титом (годы правления 79-81). Торжества по случаю открытия продолжались сто дней. Работы по архитектурному оформлению продолжались и позже. Колизей расположен в долине между холмами Эсквилином, Палатином, Целием, на месте искусственного озера, созданного в резиденции императора Нерона (37-68), которое было осушено для строительства амфитеатра. Три века Колизей служил для устройства боев гладиаторов (запрещены в 404-405), для травли зверей (продолжались до 526), для морских боев, для которых арена заливалась водой. В 11-12 вв. Колизей становится феодальным замком-крепостью. С середины 14 в. здесь поселяются религиозные братства (на арене сооружается церковь), проводятся религиозные представления — мистерии, запрещенные в середине 16 в.

Здание Колизея разрушалось: частые землетрясения, пожары, варварское отношение людей. В эпоху средних веков он использовался как каменоломня: каменные блоки брали для построек дворцов и церквей — это был период наибольших разрушений.

ЗЫ. Здание Колизея настолько грандиозно, что растащить его на стройматериалы было очень непросто

ОТВЕТ ЗДЕСЬ