Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (5) 1 2 3 4 5 
Bembidion
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 106
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Will @ Mar 15 2004, 08:04 PM)
да и переход от коацервата к прокариотам по геологическим меркам получился практически моментально, а никак не миллиарды лет! На время от остывания земной поверхности до первых живых организмов прошло не более 500млн лет

Ну, по современным данным, явные следы бактерий обнаруживаются в породах, которым примерно 3,1 млрд. лет. и 1,4 млрд. лет отводится на химическую эволюцию. Так что как раз на остывание Земли понадобилось ~500 млн. лет
igore
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 608
  • Статус: Статус нах.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Bembidion @ Mar 15 2004, 01:31 PM)
QUOTE (igore @ Mar 15 2004, 03:19 AM)
Да и ты, Bembidion, тоже не высказался конкретно.

А что тогда вот это, если не конкретное мнение? smile.gif

Bembidion, это не совсем позиция. Я уже говорил - теория Дарвина прямого отношения к вопросу происхождения человека не имеет, это частный случай. Многие люди соглашаются с выводами Дарвина о том, что современные мадагаскарские лемуры произошли от гигантских лемуров, кости которых он обнаружил в Южной Америке (если не ошибаюсь - Аргентине), но при этом отказываются признавать, что человек имеет обезьяноподобных предков. Так что, твоей позиции я так и не понял - ты вечно стараешься уклониться от прямого ответа.
OWl
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 402
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
[QUOTE=J-Art,Mar 14 2004, 02:20 AM] [/QUOTE]
Ну почему-же?
Наоборот, все довольно-таки логично smile.gif [/QUOTE]
Вот-вот. Именно своей убийственной логикой теория Дарвина и привлекает многих людей. wink.gif Вот только где то пресловутое звено, которого не достаёт между человеком и прапредком?.. [/QUOTE]
..."Вот только где то пресловутое звено, которого не достаёт между человеком и прапредком?.." .. ТАК ЖЕ СПОРНО ЧТО ЭТА ТЕОРИЯ СУЩЕСТВУЕТ...ТАК ЧТО ВСЕ МЫ ПРОИЗОШЛИ ОТ ...ДАРВИНА..... ХМ...ИЛИ...ДАВИДА... ХМ..ИЛИ АВРААМА....ДА ..КТО ИХ ПОЙМЕТ ..ЭТИХ СЕМИТОВ
Bembidion
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 106
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (igore @ Mar 15 2004, 09:30 PM)
Bembidion, это не совсем позиция. Я уже говорил - теория Дарвина прямого отношения к вопросу происхождения человека не имеет, это частный случай.

Моя позиция такова: возникновение человека как вида является примером эволюционой теории Дарвина.
Проще говоря - старик был прав, выводя человека от обезьяноподобных предков.

Сам Дарвин, кстати, не отрицал роли некоего Творца в происхождении жизни...wink.gif
igore
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 608
  • Статус: Статус нах.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Will @ Mar 15 2004, 10:25 AM)
По современным теориям человек произошел не от обезьяны - у них просто общие предки. Да и человеков (homo) было несколько видов (homo habilis, homo erectus например ), homo sapiens лишь один из них. А вот откуда взялся именно Сапиенс - загадка до сих пор.

Не согласен. Все эти вопросы исследованы довольно таки детально, вплоть до ареала распространения тех или иных видов предков человека в тот или иной конкретный отрезок времени. Прослежена и последовательность смены одного вида другим. И в происхождение кроманьонцев тоже никакой загадки нет. Сейчас не вспомню названия книги по этому вопросу, которая когда-то попалась мне на глаза, но зато я хорошо запомнил имя автора - Карл Скленарж, чешский антрополог. Там очень подробно излагалась история этого вопроса, начиная от обнаружения первых стоянок в пещере Кроманьона. Причем это книга была издана еще в 80-х годах, и с тех пор было сделано немало новых открытий.
Что касается неандертальцев, то они никуда на "подевались", а были растворены кроманьонцами. Любой антрополог вам скажет, что у многих современных людей прослеживаются черты лица, унаследованные нами именно от неандертальцев. Значит какая-то их часть в свое время все-таки смогла освоить речь и войти в достаточно тесный контакт с кроманьонцами, в то время как остальные были оттеснены в неблагоприятные для жизни места и просто вымерли.
крыска
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 1638
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
То же не согласна :P .Стоит вспомнить
J-Art
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 262
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (крыска @ Mar 16 2004, 02:26 AM)
То же не согласна tongue.gif .Стоит вспомнить

И с чем же мы не согласны и что стоит вспомнить? laugh.gif
igore
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 608
  • Статус: Статус нах.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (крыска @ Mar 15 2004, 03:32 AM)
Ага! laugh.gif Эх, igore, где ты был год назад, когда нам для исследования позарез нужен был атеист...

А для чего вам был нужен атеист huh.gif? Если для того, чтобы вскрыть и посмотреть, что там у него внутри sad.gif , то я не согласен, а если для чего другого tongue.gif ...

QUOTE
То же не согласна tongue.gif .Стоит вспомнить


Интересно, а от кого произошли Крыски wink.gif ?
крыска
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 1638
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
Брр, что-то ранеше меня компьютер начал глючить... unsure.gif Придется делать строгое внушение... rolleyes.gif Попробую покопаться в мелеющей памяти... wink.gif Ага!

Стоит вспомнить, что теория эволюции Дарвина утверждала, что развитие каждого вида из своего предка является длительным и постоянным процессом изменения, который проходит через бесчисленное множество промежуточных форм. От существования тысяч этих форм и зависила прочность его теории. И тем не менее, в действительности, в ископаемой истории нет ни одного убидительно подтвержденного перехода из одного вида в другой.
Так называемый кембирийский взрыв, произошедший около 530 миллионов лет назад, во время которого появилось разнообразные формы жизни. Тогда зародились животные всех известных форм – ископаемые или живущие ныне. В этот период жизнь избрала свои основные формы и больше их не меняла.
В конце концов, теория эволюции Дарвина является мифом, и, как всякий миф, она стремиться удовлетворить потребность в понимании происхождения человека. В этом смысле она, может быть, и работает, однако это не доказывает, что она верна.

J-Art
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 262
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
Крыска, а своё мнение?
крыска
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 1638
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
Ах, igore, стыдливо потупив глазки: именно для того чтобы вскрыть и изучить. rolleyes.gif И найти ответ на всего-то три вопроса: кто ты? Откуда пришел? И куда идешь? blink.gif

Не волнуйся, потом бы мы все аккуратненько сшили бы, заштопали, отлакировали. И воспользовавались в других, более… эээ, “нечистых” целей. wink.gif
И вообще, впечатления от твоих последних сообщений: и откуда же берутся такие идеальные мужчины? Озадаченно хмурюсь: это наталкивает на какие-то нехорошие подозрения… cool.gif И еще сильнее хочется распотрошить и далее по тексту. tongue.gif


крыска
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 1638
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
to J-Art: а когда? wink.gif Успеть сосредоточиться, вспомнить, сформулировать? Попробую...

А Крыски придерживаются теории хаоса, рассматривающей эволюцию экосистемы в целом. Два её основных постулата:первый – чувствительность к начальным условиям, мелкие события могут создавать в конечном итоге крупные последствия. Второй – важность обратной связи со средой. Существует постоянное взаимодействие между развивающейся системой и её окружением, происходит постоянное воздействие в ту и другую сторону, система меняется совершенно непредсказуемым образом. Кажущиеся на первый взгляд беспорядочные явления на проверку обнаруживают скрытый порядок. Создается впечатление, что эволюция является выражением некого глубинного замысла. Хе, привет сторонникам божественного вмешательства.
Вся экосистема, внутри которой существуем и мы и все остальные живые организмы, является частью всеобщего бытия, которое постоянно и поступательно движется к хаосу – и это происходит начиная с самых истоков жизни. Эта идея решает проблему существования миллионов таинственных и невероятных форм животных и растений, которую невозможно объяснить при помощи дарвиновского естественного отбора. Эти существа более не приходится рассматривать как имевших преимущество с точки зрения отбора.
Bembidion
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 106
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
2 крыска @ Mar 16 2004, 02:43 AM

QUOTE
Стоит вспомнить, что теория эволюции Дарвина утверждала, что развитие каждого вида из своего предка
является длительным и постоянным процессом изменения, который проходит через бесчисленное множество промежуточных форм.

Верно. Но каждая из этих промежуточных форм в мало
отличается от последующей и предыдущей, что заметить "глазами"
это практически невозможно (жизнь человека очень коротка).
Однако это видно по косвенным признакам Например, среди малярийных комаров есть т.н. виды-двойники -
они не скрещиваются,морфологически отличаются слабо, но биохимическими методами различаются "на раз".
Здесь на лицо идущий процесс видообразования.

QUOTE
И тем не менее, в действительности, в ископаемой истории нет ни одного
убидительно подтвержденного перехода из одного вида в другой.

Ну во-первых, Дарвин опирался при создании своей теории не только на данные палеонтологии. Он также использовал данные
эмбриологии, сравнительной анатомии, геологии, биогеографии, систематики.
Только на геологическую летопись нельзя полагаться потому, что она очень фрагментарна (как ты правильно заметила).


QUOTE
Так называемый кембирийский взрыв, произошедший около 530 миллионов лет назад, во время которого появилось
разнообразные формы жизни. Тогда зародились животные всех известных форм – ископаемые или живущие ныне.
В этот период жизнь избрала свои основные формы и больше их не меняла.

Все немного не так.
Для Кембрийского периода характерно массовое появление разных групп организмов
с минерализованным скелетом, однако и другие группы в этот период процветали
(трилобиты составляли более 60% морской фауны).
Далее. К концу Кембрия известны представители почти всех все типов, как таксономических единиц.
И появлялись они постепенно, на протяжении 80 (+ - 20) млн. лет. Кстати, монгие группы тогда уже вымирали.


2 крыска @ Mar 16 2004, 03:33 AM

QUOTE
А Крыски придерживаются теории хаоса, рассматривающей эволюцию экосистемы в целом. Два её основных постулата:первый –
чувствительность к начальным условиям, мелкие события могут создавать в конечном итоге крупные последствия. Второй –
важность обратной связи со средой. Существует постоянное взаимодействие между развивающейся системой и её окружением,
происходит постоянное воздействие в ту и другую сторону, система меняется совершенно непредсказуемым образом. Кажущиеся
на первый взгляд беспорядочные явления на проверку обнаруживают скрытый порядок. Создается впечатление, что эволюция
является выражением некого глубинного замысла. Хе, привет сторонникам божественного вмешательства.
Вся экосистема, внутри которой существуем и мы и все остальные живые организмы, является частью всеобщего бытия,
которое постоянно и поступательно движется к хаосу – и это происходит начиная с самых истоков жизни.

А чья это теория хаоса? Не из романа ли М. Крайтона "Парк юрского периода" wink.gif

QUOTE
Эта идея решает проблему существования миллионов таинственных и невероятных форм животных и растений, которую
невозможно объяснить при помощи дарвиновского естественного отбора. Эти существа более не приходится рассматривать
как имевших преимущество с точки зрения отбора.

А здесь поподробнее - что за существа?
Bembidion
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 106
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
2 J-Art:
Коацерваты (лат. coacervus - куча, скопление) - возникающие в р-ре высокомолекулярных соединенй капли, обогащенные
растворенным в-вом. Коацервация наиболее часто наблюдается в водных растворах белков и полисахаридов при добавлении
электролитов и некоторых орг соединений. Уже на стадии таких структур, вероятно, имел место отбор, в результате которого
сохранились те капли, которые были наиболее пригодны для выполнения биологических функций и с высокой степенью "выживания"
(стабильности).


Прокариоты - организмы, клетки которых не имеют ограниченного мембраной ядра. Это все бактерии
(включая архебактерий и синезеленых водорослей).
Bembidion
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 106
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Kronos @ Mar 15 2004, 09:26 PM)
Господь бог нас сотворил, в библии так написано....на седьмой день вроде.

Написано, что на 6-й wink.gif
J-Art
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 262
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (Bembidion @ Mar 16 2004, 09:42 PM)
2 J-Art:
Коацерваты (лат. coacervus - куча, скопление) - возникающие в р-ре высокомолекулярных соединенй капли, обогащенные
растворенным в-вом. Коацервация наиболее часто наблюдается в водных растворах белков и полисахаридов при добавлении электролитов и некоторых орг соединений. Уже на стадии таких структур, вероятно, имел место отбор, в результате которого сохранились те капли, которые были наиболее пригодны для выполнения биологических функций и с высокой степенью "выживания" (стабильности).

Так. Про прокариоты я понял. Но насчёт корцеватов... Bembidion, ты издеваешься, да? А чем белок от полисахаридов отличается? А электролиты?.. huh.gif
QUOTE
Написано, что на 6-й wink.gif

Ага. В 7-й день он отдыхал от трудов своих праведных...
Bembidion
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 106
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (J-Art @ Mar 17 2004, 12:06 AM)
Bembidion, ты издеваешься, да? А чем белок от полисахаридов отличается? А электролиты?.. huh.gif

И не думаю издеваться, просто у меня на пальцах плохо получается объяснять... sad.gif
Я читал топик про твой нелюбимые предметы в школе wink.gif biggrin.gif
Рискую навлечь твой гнев, но попытаюсь объяснить smile.gif

Электролиты - вещества, растворы которых способны проводить электрический ток. Подробнее - написано тут.

Про белки даже и пытаться не буду - в 2 словах просто не скажешь smile.gif

Соответсвенно и про полисахариды - здесь и здесь.
J-Art
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 262
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
2 Bembidion: ух ты... huh.gif Ну, я пошёл. Удаляюсь в компанию полисахаридов. laugh.gif
крыска
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 1638
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
Обижаешь, однако… sad.gif «Юрасик парк»… Фррр! wink.gif Заинтригованная, сунула любопытный нос в соответствующую литературу. И, грустно вздохнув, признала: «Дело ясное, что дело темное». В сущности, нет такой теории, которую можно было бы убедительно доказать, или, наоборот, не менее убедительно отвергнуть. Все дело вкуса и предпочтений того или иного ученого. И личный выбор каждого человека – чему же верить? rolleyes.gif
Уф, а если заинтересовала теория хаоса… Что ж, только для тебя, постараюсь снова разыскать книжку, благополучно уже убранную. Если, конечно же, тебе это еще интересно… wink.gif


J-Art
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 262
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (крыска @ Mar 17 2004, 03:06 AM)
В сущности, нет такой теории, которую можно было бы убедительно доказать, или, наоборот, не менее убедительно отвергнуть. Все дело вкуса и предпочтений того или иного ученого.

Не "в сущности", а так оно и есть. Само слово и означает лишь ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ (теория), которое может быть как правильным, так и не правильным. А то, что доказательств не требует и ясно, как Божий день - АКСИОМА.
Можно сказать: "Мир - дерьмо". И если ты сможешь хоть как-то более-менее аргументировать это, то тоже получится какая-никакая, а ТЕОРИЯ. С которой люди вправе согласиться или не согласиться.

P.S. и всё это называется философией.
Bembidion
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 106
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
2 крыска:

QUOTE
Обижаешь, однако…  sad.gif «Юрасик парк»… Фррр! wink.gif 

И тем не менее, широкой общественности эта теория стала известна именно благодаря М. Крайтону wink.gif

QUOTE
В сущности, нет такой теории, которую можно было бы убедительно доказать, или, наоборот, не менее убедительно отвергнуть.

Есть, но на все нужно время и фактический материал smile.gif

QUOTE
Все дело вкуса и предпочтений того или иного ученого. И личный выбор каждого человека – чему же верить? rolleyes.gif

Я таки верю в то, что на мой взгляд, как биолога, убедительно доказано.
Если принять, к примеру, гипотезу о панспермии (заносе жизни на нашу планету извне), то вопрос, по большому счету, не снимается - просто отодвигается вглубь Вселенной.

QUOTE
Уф, а если заинтересовала теория хаоса… Что ж, только для тебя, постараюсь снова разыскать книжку, благополучно уже убранную. Если, конечно же, тебе это еще интересно… wink.gif

Интересно-интересно, хотя с математикой я не очень дружу, но попробую разобраться smile.gif


2 J-Art:

QUOTE
Само слово и означает лишь ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ (теория), которое может быть как правильным, так и не правильным.

Слово "теория" означает "учение" smile.gif
А конкретно:
Теория - форма достоверных научных знаний:
- представляющая собой множество логически увязанных между собой допущений и суждений;
- дающая целостное представление о закономерностях и существенных характеристиках объектов;
- основывающаяся на окружающей реальности.


А предположение - это гипотеза:
Гипотеза - научное предположение, выдвигаемое для объяснения некоторого явления и требующее проверки.


Офф: несколько часов не был на форуме, и все так поменялось....
J-Art
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 262
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE
Слово "теория" означает "учение"
А конкретно:
Теория - форма достоверных научных знаний:
- представляющая собой множество логически увязанных между собой допущений и суждений;
- дающая целостное представление о закономерностях и существенных характеристиках объектов;
- основывающаяся на окружающей реальности.


А предположение - это гипотеза:
Гипотеза - научное предположение, выдвигаемое для объяснения некоторого явления и требующее проверки.

Но, заметь, нет никакой гарантии, что УЧЕНИЕ - верное. ...Основанное на фактах... А сколько фактов искажены историей? О! И... и не с... сощит... таешъ!
Bembidion
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 106
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (J-Art @ Mar 18 2004, 11:45 PM)
Но, заметь, нет никакой гарантии, что УЧЕНИЕ - верное. ...Основанное на фактах... А сколько фактов искажены историей? О! И... и не с... сощит... таешъ!

Как раз таки -
QUOTE
Теория - форма достоверных научных знаний:

J-Art
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 262
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
А... Bembidion, я тебя понял. Ты мыслишь со стороны точных наук. А у вас там всё действительно достоверно. А я как гуманитарий мыслю... Ничему не верю... У историка вообще, святой-покровитель должен быть Фома Неверующий... laugh.gif
igore
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 608
  • Статус: Статус нах.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Хм, граждане, а какое, интересно, отношение эти ваши терминологические споры имеют к тепе происхождения человека huh.gif ? Куда обезьяну дели, живодеры mad.gif ?!
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (5) 1 2 3 4 5

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Болталка Форума Истории

Родословная

Роль ФСБ (КГБ, МВД, НКВД...)в истории России

Оперативно-стратегическая игра

Съезды народных депутатов СССР




>