От Сяна до Дона

Старо. А хотите я подобную нарисую? Тогда российские границы окажуться в пределах МКАДа....

Татары.

А как австийца отличить от немца? Или чеха от словака?

нет, татарин
rattus
Откуда тогда он взял что в 1242 Невский был в Орде?
см библиографию в конце работы, так опровержений со ссылок на другие источники нет?

Ну вообще-то немцы северные даже внешне отличаются от южных, что не мешает им считать друг друга одной нацией. Австрийцы те же немцы, само слово австриец появилось после первой мировой. Почитайте Гашека. Да и вообще то говорят на одном языке. Чеха от словака я конечно не отличу, потому что не вижу принципиальной разницы, да и сами они особо не испытывают проблем друг с другом Я в прошлом году в коммандировке в Чехии был и с местными чехами общался, у них генеральный директор словак и никто поэтому комплексов не испытывает да и в целом никакой неприязни нет. От того что разделились ни жарко ни холодно. Для меня славянские народы (особенно православные) - братские. Пусть государства разные. У меня родной дядя в Белорусии живет с семьей, а брат двоюродный в Киеве, полковник в отставке. И что, у нас выходит разные корни?! И таких как я полным полно! И по барабану мне, что на еврея Медведева, что на такого же Ющенко! Я за Святую Русь и клал я на тех, кто считает, что нынешняя Россия к ней никакого отношения не имеет! Надеюсь не до живу до такого, чтобы в разговоре со словянином мне пришлось бы переходить на английский

А я откуда знаю? Разве я Соловьёв? Напутал человек, с кем не бывает.

Да ну? Австрийская империя империя появилась гораздо раньше Первой мировой. :)

А всё потому, чт очехи и словаки были подневольными народами. И сейчас одни не раздувают щёки от того, что одни были титульной нацией в общем государстве.

так же как русского от украинца..

Все остальное место место займет Украина!
Загрузить свои фото

Извините, я что-то не совсем понял про титульную нацию применительно к СССР. Это кто? Эсэсэрцы что ли? Что-то я таких давно не встречал и уж тем более не видел как эти мифические персонажи надувают щеки.

Полностью согласен!
К сожалению, в отношениях между славянскими народами все упирается в национальные комплексы: "старшего брата", "младшего брата", а также в нездоровые амбиции отдельных политиков по обе стороны границы, которые своими действиями и высказываниями эти комплексы усугубляют. Между нашими народами слишком мало различий - значит надо их придумать. Отсюда рождаются совсем абсурдные мифы про "древних укров", более продуманные мифы о том, что русские вовсе и не славяне (а финно-угры), а украинцы - не более чем испорченные поляками русские. Не пора ли с этим покончить? И действительно начать движение к Святой Руси, где не будет титульной нации в виде русских, украинцев, белорусов, а будет интегрированное сообщество православных славянских и прикнувших к ним иных дружественных народов...

Это сообщение отредактировал NattyDread - 19-08-2009 - 12:12

Красиво. Но нереально.

По инфе в профиле - взрослый, состоявшийся человек.
А пост на уровне пэтэушника.

«Кто как обзывается, тот так и называется» © В.Путин

Да не обзываюсь я:) Просто выразил недоумение. Тем более что ровесники.

Такие карты у вас не вызывают недоумения?

Получить код этого сета

А что в картах не так? Кубань в территорию на которой была образована УНР входила? Входила.

Это сообщение отредактировал rattus - 19-08-2009 - 15:17

А у Вас?

Впервые вопрос об установлении границ возник после Февральской революции 1917 года во время переговоров Центральной Рады с Временным правительством о предоставлении Украине автономии. Россия ни за что не соглашалась признать украинскими территории юга Украины и Харьковщину. После продолжительных споров А.Керенский 4 августа 1917 года подписал «Инструкцию Генеральному секретариату», в которой определялись территории, на которые распространялась власть ЦР: Киевская, Волынская, Подольская, Полтавская и Черниговская губернии. Центральная Рада также могла распространять свое влияние на другие территории с украинским населением, если местные земские учреждения выскажутся в пользу ее признания.

После свержения Временного правительства Центральная Рада получила возможность установить власть почти над всей Украиной. Третьим универсалом определялась территория Украинской Народной Республики, куда вошли: Киевщина, Подолье, Волынь, Черниговщина, Полтавщина, Харьковщина, Екатеринославщина, Херсонщина и Таврия. Что касается Холмщины, Курщины, Воронежчины, где большинство населения украинское, вопрос должен быть решен «…по згоді зорганізованої волі народів».

Дальнейшее развитие событий заставило Центральную Раду искать поддержку извне. В результате подписанного Брест-Литовского соглашения между УНР — с одной стороны и Германией, Австро-Венгрией и Турцией — с другой были определены границы Украины с Австро-Венгрией — по старой границе с Российской империей; с Польшей — по линии Тарноград, Шебришин, Междуречье, Высоко-Литовск, Выгоновское озеро. Но уже 4 марта 1918 года по требованию поляков были приняты дополнительные протоколы, согласно которым УНР была вынуждена отказаться от Холмщины.

Вследствие распада Австро-Венгерской империи 1 ноября 1918 года во Львове возникла Западноукраинская Народная Республика. И сразу же на ее территорию начали посягать соседи: только что возрожденная Польша и королевская Румыния. 4 ноября польская и румынская армии предприняли военные действия. Силы были неравными. До конца июля 1919 года все западноукраинские земли оказались оккупированными. Согласно Рижскому миру 1921 года, к Польше отошло более 169 тысяч квадратных километров украинской территории с населением свыше 11 миллионов человек. Западноукраинские земли почти 20 лет были оторваны от Украины.

Советская власть была установлена в декабре 1917 года. Встал вопрос об определении границ республики. Однако война и интервенция тормозили его решение. Лишь 25 февраля 1919 года на заседании Народного комиссариата иностранных дел РСФСР было принято постановление о территориальном устройстве — к Украине отошло девять губерний бывшей Российской империи: Киевская, Подольская, Волынская, Харьковская, Полтавская, Черниговская, Херсонская, Екатеринославская и Таврийская, кроме двух уездов Черниговской губернии — Суражского и Новозыбковского, а также Белгородского и Грайворонского уездов, вошедших в состав Гомельской и Курской губерний РСФСР. На этом же заседании обсуждался вопрос о границе между Украиной и Донской областью, Литовско-Белорусской Республикой и Крымом. В результате был подписан Договор о границах, который украинское советское правительство утвердило 10 марта 1919 года.

Население оторванных от Украины областей восприняло этот документ весьма неоднозначно. В адрес ВУЦИК начали поступать многочисленные письма от жителей Курской и Воронежской губерний с просьбой включить в состав УССР те или иные населенные пункты. Что и неудивительно, ведь там проживало преимущественно украинское население. Крестьяне Красноянского района Воронежской губернии в постановлении общего собрания отмечали: «Никто нас не спрашивал о желании в Украину или в Московщину... Мы, граждане, просим... об освобождении нас от Московщины и присоединении к родной матери — Украине... Пусть наши дети будут свободными украинцами. Пусть они развиваются на своем родном языке». Селькор П.Самоорало из села Красное Валуйского уезда писал: «Мы все кричим и протягиваем свои мозолистые руки к родной Украине».

В августе 1924 года ЦИК СССР принял постановление о включении Шахтинского округа, а также части Таганрогского в состав РСФСР, где украинцы составляли свыше 71% населения. В результате Украина потеряла территорию площадью более семи тысяч квадратных километров с населением 325 тысяч человек, ряд промышленных и сельскохозяйственных предприятий.

Значительные территориальные и экономические потери заставили украинское правительство опять вернуться к вопросу пересмотра границы между УССР и РСФСР. По поручению председателя ВУЦИК Г.Петровского историки М.Грушевский и Д.Багалий составили историческую справку, в которой представлены процессы заселения Левобережной и Слободской Украины, определили ареал проживания украинцев. Исследовав миграционные процессы, ученые показали, что украинцы компактно на протяжении ХVІІ—ХІХ веков заселяли территорию вплоть до правого берега Дона, все Азовское побережье и степной Крым, а на территории Курщины, Воронежчины, Брянщины украинцы проживают со времен татаро-монгольского нашествия. Результатом кропотливой подготовительной работы стал «Украинский проект урегулирования государственных границ между УССР, РСФСР и БССР». Согласно этому документу в состав УССР должны были отойти незначительная часть Минской, Брянской, Курской и Воронежской губерний. В то же время предусматривалось возвращение Белоруссии части Волынской губернии. Переговоры с делегацией БССР завершились довольно быстро. Ее представители согласились с предложениями, изложенными в украинском проекте. А вот с делегатами РСФСР дебаты затянулись. Однако после продолжительных споров удалось достичь компромисса. Решили, что Украине будет возвращена территория с населением свыше 1 миллиона человек (из них 58% — украинцы) — половина территории, предусмотренной украинским проектом.

Однако ЦК РКП(б) считал иначе. Он волюнтаристским (модное слово в сталинские времена) решением, без мотивированных научных обоснований, на свое усмотрение перекроил Украину. В результате она потеряла больше земель и населения, чем получила. К УССР была присоединена территория с населением 278 тысяч человек. Взамен Украина «получила» и двухмиллионную диаспору, проживавшую в Курской, Воронежской губерниях и Северо-Кавказском крае.

Отдельно следует остановиться на наших юго-западных границах. До 1917 года молдавские земли более столетия входили в состав Российской империи (Бессарабская губерния). Революционные потрясения привели к созданию в Бессарабии парламентского органа — Сфатул церий (Краевой совет), провозгласившего Молдавскую Народную Республику. Центральная Рада поддержала новообразованную республику и вступила с молдавским парламентом в переговоры по поводу будущего Придунайских земель, левобережья Днестра и Хотинщины.

Однако по просьбе Сфатул церий в феврале 1918 года Бессарабию заняли румынские войска, а в апреле того же года было провозглашено воссоединение Бессарабии с «матерью — Румынией». Центральная Рада резко отрицательно восприняла это известие, было принято Заявление Румынскому правительству, осуждавшее аннексию Бессарабии Румынией. После ухода в ноябре 1918 года австро-немецких войск из северной Хотинщины румыны заняли всю Северную Буковину. В декабре 1918 года румынский король ликвидировал Сфатул церий, а Бессарабию провозгласил провинцией королевства.

В октябре 1924 года в рамках процесса государственно-территориального размежевания между Украиной и соседними советскими республиками провозглашено создание Молдавской Автономной Социалистической Советской Республики в составе Украины. В автономию вошли часть районов Балтского (с 1927 г. — Тираспольского) и Одесского округов и несколько населенных пунктов Тульчинского округа Подольской губернии.

По первой всесоюзной переписи населения 1926 года в МАССР проживало 48,5% украинцев, 30,1% — молдаван, 8,5% — русских, 8,5% — евреев, остальные — представители других национальных меньшинств. Для обеспечения соответствующего государственного статуса новообразованной автономной республики в состав МАССР были включены районы левобережья Днестра и вся территория Бессарабии, где проживало преимущественно украинское население. В 1940 году была создана Молдавская ССР и ликвидирована румынская власть над Бессарабией и Северной Буковиной. К Молдавии отошли несколько районов Аккерманской и Черновицкой областей. Последний пересмотр юго-западных границ состоялся после окончания Второй мировой войны, что закреплено соответствующими международными соглашениями. Но границы между советскими республиками остались неизменными.

Ленинско-сталинская административно-территориальная политика, многочисленные войны привели к тому, что Украина к 1946 году потеряла ряд своих исторических земель: Берестейщину, Холмщину, Подляшье, Лемковщину, часть Слобожанщины, Кубань, левобережье Днестра, что привело к сплошной полонизации или русификации значительной части украинского населения. Уважая суверенитет и государственные границы наших соседей, хочу задать риторический вопрос: так все же, кто кому должен предъявлять территориальные претензии? О каких-то изменениях границ на территории Европы нечего и говорить — малейшая уступка или претензия воспринимаются в столицах стран Старого Света крайне нервно. Тем не менее историю этого вопроса необходимо знать.

А что это за бред?

Да вот так вот, видишь...

в 30-х гг. 13 века на территории Курщины,
Воронежчины, Брянщины жили украинцы?
Я ж говорю - излечить комплексы неполноценности
нереально.

Это суровая правда. Потому и согласилось правительство РСФСР и пошло на компромис. Мудрые люди там сидели, без великоруского шовинизма...

Но ЦК РКП(б) рассудил иначе. Им было виднее.