Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (2) 1 2 
petroff67
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 98
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Современная духовная, а во многих моментах и политическая ситуация в мире весьма напоминает эпоху заката античного мира.
И вот любопытно. Падение Римской империи было исторически неизбежно, или же тут большая доля исторической случайности?
Могли бы мы, сложись ситуация иначе, быть гражданами Рима, считать время идами и календами, болтать на латыни и на официальных мероприятиях надевать тоги?

lox999
дата: [ i ]
  • *
  • Новичок
  • Репутация: 1
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
А в чем сходства-то?
Эрт
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 3929
  • Статус: via vitae
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Римская Империя пала из-за бюрократии и наёмных войск.
Когда в варварских землях случился неурожай, римляне по договору повезли им провиант, но он был по дороге разворован чиновниками. Варвары возмутились несоблюдением договора и пошли на Рим войной, а так как были в то время уже сильнее, то и победили.
Римский император того времени, шестнадцатилетний парень в уже осаждённом городе увидел своего ровесника с копьём и спросил что он тут делает. Юноша ему ответил, что он римлянен и защищает свою страну. На что император ответил: "Нас тут только двое римлян - ты и я". Все остальные были наёмниками.

Вывод: воровать и не соблюдать договоры - плохо. rolleyes.gif angel_hypocrite.gif
Lom_81
дата: [ i ]
  • *
  • Интересующийся
  • Репутация: 35
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Любопытная эта тема - падение Римкой империи. Всем патриотическим силам не мешало бы об ней задуматься. Из Рима когда-то правили миром. Именем Сената и Римского Народа. Каждый свободный римский гражданин знал свое место в ротном строю и знал в лицо своего центуриона.
В процессе эволюции, в 410 году к городу подошла немытая толпа несуразного народа, от которого, спустя два столетия и названья-то не осталось. И овладела городом, к сексуальному восторгу римских патреоток. В миллионном мегаполисе не набралось даже взвода гарнизонных инвалидов, готовых взяться за оружие. Грозное предостерожение для теперешней вертикали и ее патриотических апологетов. Не зря Древнюю историю в наших учебных заведениях проходят наспех и в начальных классах. Это, чтоб ассоциаций не возникало.
Особо интересно читать римских писателей первой половины 5в. От них, правда, мало, что дошло. Но в основном - это панегирики императорам. Которые всюду торжествуют и побеждают тупых варваров. Этож, просто аффигеть. Изъявления восторгов вертикали власти, которая запряталась в болота Равенны, не высовывая оттуда императорского носа на шляющихся по государству германских, гуннских, аварских и ваще хрен знает каких дикарей-разбойников. Б/п, нонешние Пушков, Леонтьев, Павловский и иже с ними.
Прекрасно изложены последние дни римской империи (хотя, и в весьма вольном соответствии с историческими персонажами) в пьесе Ф.Дюрренматта "Ромул Великий". Вроде бы Р.Виктюк собирался поставить у себя еще в ельцинское время. Но вмешались демокрады и не дали. Уж слишком велико сходство с современностью. Настоятельно рекомендую ознакомиться с сюжетом.
Ничто не ново под луной. Изучайте, господа, древнюю историю. Тогдашние государства достигали невиданного в наше время расцвета и падали под ударами не равнозначных цивилизаций, а безграмотного сброда. Суриознейший урок для нас.
tlepolem
дата: [ i ]
  • *
  • Новичок
  • Репутация: -4
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (petroff67 @ 23.06.2007 - время: 17:43)
считать время идами и календами

а какой у нас календарь, по твоему, древнеславянский что ли?
---
христиане разрушили рим
petroff67
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 98
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (lox999 @ 25.06.2007 - время: 20:34)
А в чем сходства-то?

Закат античности весьма напоминает сегодняшний мир.
Например, демография.
«В наше время всю Грецию постигло неплодие и вообще скудость населения, вследствие чего и города запустели, и произошли неурожаи, хотя не было у нас ни продолжительных войн, ни заразительных болезней. Итак, если бы кто по отношению к этому вздумал спрашивать богов, какими словами или действиями мы могли бы размножиться и лучше устроить жизнь в наших городах, то не оказался ли бы он подлинно безрассудным человеком, так как причина явления совершенно ясна, и устранение ее зависит от нас самих? Когда люди утратили простоту и сделались любостяжательными и расточительными и перестали вступать в брак, а если вступали, то с тем, чтобы не иметь больше одного или, в крайнем случае, двух детей, чтобы оставить им значительные богатства и воспитать их в роскоши, – вот при каких условиях постепенно усилилось бедствие. Ибо при существовании одного ребенка или двоих, в случае если один из них сделается жертвой войны или болезни, легко понять, что неизбежно жилища останутся пустынными и, как рои у пчел, подобным же образом и безлюдные города скоро впадают в бессилие. В подобных обстоятельствах нет нужды вопрошать богов о том, как избавиться от такового бедствия, ибо каждый в состоянии объяснить, что это вполне зависит от нас самих: или следует отречься от зависти, или определить законами для каждого обязанность воспитывать своих детей. Для этого нет нужды ни в предсказателях, ни в кудесниках». Polybii
Часто пишут, что варваров в римскую армию привечали, потому как римляне утратили храбрость, но это не совсем так.
Дело в том, как пишет Дион, «Две трети земли, – говорит Дион, – лежат без обработки по недостатку рабочих рук. Я бы с удовольствием отдал даром под обработку свой участок, да нет охотников на него».

Население сокращалось. «Цензовые списки для II столетия до Р. Хр. дают для Италии от 337 до 394 тыс. способных носить оружие. При Августе можно было с трудом навербовать в Италии 45 тыс., а при императорах I и II вв. население еще более поредело: города Анций и Тарент были в развалинах, страна оставалась из-за недостатка населения невозделанной». Ф.Успенский.

В империи не хватало ни крестьян, ни солдат, и первыми стали приглашать именно крестьян, «трудовых мигрантов» как говорят сегодня. В ряде мест их стало очень много.

Но сии «мигранты» имели иное, не имперское, не государственное сознание, с трудом понимали, что такое налоги, и почему они не могут зарубить чиновника мечом.

Они стали бунтовать, и например, в Галлии это выразилось в т.н. восстании Багаудов, каковое то тлело, то полыхало больше столетия.

По мнению Томпсона именно из-за этого восстания вестготов поселили в Аквитании.
В общем, демографическая ситуация в эпоху упадка античности удивительным образом подобна сегодняшней.

Или религиозность. Так же, как и теперь, на свет Божий выползло громадное множество всевозможных сект и религий. Верили в Сераписа и Изиду, Митру и Агабалла и Бог знает во что.
И все эти верования объединяло одно. Принцип свободы. Хочешь, член себе отрежь, хочешь, трахай ослов или умерщвляй плоть в диких оргиях. Хочешь, раскрыв рот дивись чудесам какого-либо Максима, или занимайся традиционным римским делом. На арене приноси человеческие жертвы за спасение Города. В общем, живи сам и дай жить другим.
Только раз год сверни голову курочке у алтаря императора, дабы выразить лояльность.

Только что непонятная секта христиан выпадает из когорты. Тоталитарное сознание, однако.

В общем, все как сейчас. Только что сегодня я христиан не наблюдаю.


Пронзающий
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 214
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Уже давно доказано, что Рим пал, не из-за варваров и слабости легионов, а из-за внутреннего беспорядка. Императоры - слабы и изнеженны, сами римляне - извращены и мягкотелы. + сама система рабовладельческого строя себя исчерпала. Машина же римской армии была сильна во все времена, варвары... не думаю, что они были сильнее Карфагена, просто Рим тогда был другой.
Современный Рим - это США, и у них сейчас происходит тоже самое, что и в античной цивилизац.
Anton-11
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 525
  • Статус: зачем? )
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Лично мое мнение - Римское госсударство пало из-за того, что не смогло ассимелировать захваченные народы. Они завоевывали больше стран, чем смогли удержать...
petroff67
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 98
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
Уже давно доказано

Гм!
QUOTE
Императоры - слабы и изнеженны

Это кто. Константин? Юлиан?
QUOTE
сами римляне - извращены и мягкотелы

Так ведь они и в 1-м веке были уже извращены и мягкотелы. Легионы то в основном не из италийцев набирались, а из провинциалов.
QUOTE
сама система рабовладельческого строя себя исчерпала

Забудьте этот марксов пятичлен. Рабство как способ производства, это историческая случайность, господствующая в Риме примерно со 2-го века до н.э. и по 1 век н.э. включительно. И все. К 4-му веку рабовладельческого способа производства, (акцентирую, рабство как способ производства) уже давно не было. И вот вопрос. Почему удержался восток?
QUOTE
Современный Рим - это США, и у них сейчас происходит тоже самое, что и в античной цивилизац

США никогда не был подобен Риму. Это разросшийся, как раковая опухоль Карфаген.
Прочем, сравнить конец современного мира с концом античности вполне правомерно, как я уже писал.

petroff67
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 98
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
Лично мое мнение - Римское госсударство пало из-за того, что не смогло ассимелировать захваченные народы. Они завоевывали больше стран, чем смогли удержать...

А какие это национальные восстания сокрушили империю? По моему делу ассимиляции у римлян было поставлено вполне успешно.

petroff67
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 98
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
а какой у нас календарь, по твоему, древнеславянский что ли?

Тыкайте своей бабушке, а насчет календаря, надо сказать, что несмотря на то, что календарь у нас, в общем, восходит к римскому, восприятие времени у римлян весьма отличалось от нашего. У нас система недель, не связанная с месяцами. А у них иды, календы и ноны, более последовательная структура. 7-дневка появилась только с конца 1-го века. Пришла с востока.
А уж часы разного размера, всякие Ноrа prima, hora duodecima, всякие Vespera –«вечерняя»; Prima fax – «зажигание факелов»; Concubia – «время, когда ложатся спать»; Intempesta – «глубокая ночь»; Inclinatio – «идущий на убыль»; Gallicinium – «крик петуха»; Соntiсitium –перед рассветом; Diluculum – «рассвет».
Так что не увлекайтесь подобием.

Пронзающий
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 214
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
petroff67
Ваше мнение я прочёл. Ответ будет завтра.
Вы, надеюсь, ориентируетесь не на школьные учебники истории?

Это сообщение отредактировал Pronzaushii - 03-07-2007 - 23:03
Suleyman
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 141
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
ИМХО любое достаточно бюрократизованное государство теряет способность гибкого подхода к решению проблем, что и становится фатальным в случае кризиса.
Римская империя один из примеров:
http://www.allpravo.ru/library/doc2527p0/i...3/item3568.html
QUOTE

Производительные классы населения, поставленные общими государственными неустройствами в тяжелые условия труда, оказываются все менее и менее способными нести на себе эти возрастающие налоги и обнаруживают наклонность бежать от своих профессий. Даже землевладельцы нередко оставляют свои поля; количество таких agri deserti столь велико, что обращает на себя внимание правительства. Взыскание податей дает всегда недоборы, за которые ответственность возлагается на местных декурионов, вследствие чего, как было отмечено выше, местная аристократия уклоняется от участия в муниципальном управлении. Но правительству нужны ответственные лица; оно карает уклоняющихся и, т. обр., налагает на все сословие декурионов за круговою порукой своеобразное государственное тягло.

Наследственной и принудительной делается также профессия военная: сыновья солдат должны также быть солдатами, и лишь недостающее количество пополняется из рекрут (tirones). Той же участи подвергаются многие отрасли торговли и промышленности; все лица, занятые в этих отраслях, объединены теперь в принудительные наследственные корпорации, цехи, на которые, за круговой порукой, возлагается выполнение их профессиональных обязанностей. Таковы профессии корабельщиков (navicularii), обязанных доставлять на своих кораблях съестные припасы в столицы; профессии булочников (pistorii) и мясников (Bоаrіі); профессии рабочих в государственных фабриках, рудниках и т. д. Почти везде свободная организация труда заменяется принудительной; почти все несут такую или иную государственную functio, делаются в этом смысле рабами государства— servientes patriae.

Особенный интерес представляет возникновение в период абсолютной монархии многочисленного класса крепостных крестьян, т. наз. соlопі. В окончательном виде положение колонов характеризуется следующими юридическими чертами. Колоны живут на земле, принадлежащей другому лицу (господину), и платят ему известный ежегодный оброк (саnon); но вместе с тем это не просто арендаторы, какими были соloni прежде: колон не может уйти с занимаемого им участка; в случае его ухода господин имеет право требовать его возвращения назад посредством vindicatio—так же, как бежавшего раба. С другой стороны, и господин не может ни удалить колона с участка, ни продать его без участка или участка без него. Т. обр., колоны представляют собою зависимый класс населения, юридически связанный с землей, прикрепленный к ней, или как выражаются источники,—glaebae adscripti, servi terrae ipsius.

Как видим, бюрократический подход предельно тупой: запретить и принудить. То, что это никак не решает проблемы, никого не волнует. Конечно такое государство маложизнеспособно.
ВеСёЛыЙ СкИф
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 135
  • Статус: Антарес
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Упадок Рима был обусловлен и экономическими, и политическими, и социальными причинами, но в первую очередь, кризис начался в сфере духовной и первые его симптомы возникли не в V и не в IV в., а гораздо раньше, когда был утрачен идеал гармонически развитого человека, рухнула полисная религия и идеология, воплощавшая реальное мировоззрение античного человека, после упразднения республики и установления фактической монархии. То есть реальный кризис берет начало с эпохи Августа, когда римское государство достигло вершины своего могущества и начался постепенный откат назад, как в случае с маятником, который, максимально отклонившись в сторону, начинает движение в противоположном направлении. Римское государство не развалилось после Августа и не только существовало, но даже благоденствовало, о чем свидетельствовало правление Антонинов (II в.), названное «золотым веком».


Это сообщение отредактировал ВеСёЛыЙ СкИф - 04-07-2007 - 17:32
petroff67
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 98
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
Упадок Рима был обусловлен и экономическими, и политическими, и социальными причинами, но в первую очередь, кризис начался в сфере духовной

Простите, но криз полиса обострился на Востоке еще в эпоху эллинизма. И ничего. Жила курилка (античная система) еще немало столетий.
Я все же хотел бы услышать конкретнее. Почему при Антонинах хватало денег на армию, а армии не только на оборону границ, но и на агрессивные действия, куриалов не надо было заставлять выполнять свои обязанности, налоги были приемлемыми, и бюрократия проникла в общество в меру. Почему это вдруг рухнуло, потом солдатские императоры и доминат. Что случилось?

Suleyman
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 141
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (petroff67 @ 05.07.2007 - время: 15:15)
Простите, но криз полиса обострился на Востоке еще в эпоху эллинизма. И ничего. Жила курилка (античная система) еще немало столетий.
Я все же хотел бы услышать конкретнее. Почему при Антонинах хватало денег на армию, а армии не только на оборону границ, но и на агрессивные действия, куриалов не надо было заставлять выполнять свои обязанности, налоги были приемлемыми,  и бюрократия проникла в общество в меру. Почему это вдруг рухнуло, потом солдатские императоры и доминат. Что случилось?

Вообще-то не вдруг. Вот любопытная статья:
http://ancientrome.ru/numizm/mh/mh1/mh1.htm

ИМХО это просто удачное совпадение, что несколько способных императоров правили друг за другом, что и обеспечило процветание на какое-то время, однако уже при Аврелии на Римскую империю начинают сыпаться внешние и внутренние трудности: восстания в Британии и Египте, нападения германских варваров и Парфии с Арменией. И в довершение всего - чума. Причем справляться с ее последствиями досталось Коммоду (который мог бы развалить и самое благополучное государство).

Это сообщение отредактировал Suleyman - 05-07-2007 - 21:16
petroff67
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 98
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
\\ ИМХО это просто удачное совпадение, что несколько способных императоров правили друг за другом, что и обеспечило процветание на какое-то время

Удачные, это Антонины, но, а до. Почему генералы-узурпаторы не восставали ранее при «неудачных императорах»? При том же Калигуле, Нероне, слабом Клавдии?
Я лично полагаю, что тут сыграла опять же роль демография. При ранних принципсах основную часть армии набирали в Италии. Т.е. легионы были этнически монолитны.
Но сокращение населения, как я привел цитату выше, настолько уменьшило мобилизационный контингент, что пришлось набирать провинциалов, и в эпоху Флавиев сия тенденция стала определять лицо армии. Поскольку солдаты набирались в местах дислокации, германские, британские, дунайские и сирийские легионы стали элементарно отличаться этнически друг от друга. И перестали в полной мере ощущать единство, а потому стали удобным орудием мятежных генералов.
QUOTE
однако уже при Аврелии на Римскую империю начинают сыпаться внешние и внутренние трудности

Во! Я подумывал, с чего же началось Великое переселение, и пришел к выводу, что причины климатические. Круто похолодало.
Если помнить, что зимой 406 г. Вандалы, Свевы и Аланы перешли Рейн в районе Майнца ПО ЛЬДУ! Если помнить, что в 5-м веке варвары переходили Дунай опять же по льду, то можно признать, что климат был гораздо суровей нынешнего, и более суров, чем, например, в эпоху Цезаря.
Я полагаю, что похолодание вызвало движение племен на юг, в начале более северных, вроде готов, и северо-восточных, вроде квадов, и оно же ослабило империю.
Надо помнить, что согласно источникам Рейн и Дунай переходили не могучие богатыри, (как он представляется в литературной мифологии), а истощенные и оборванные орды голодранцев.
Если обратить внимание на сельское хозяйство империи, можно заметить, что оно крайне архаично. Отсутствует плуг с отвалом, только соха, и, несмотря на это пахать приходится быками, потому что нет хомута, и скотина запрягается либо за рога, либо за шею и удавливает животное. Как результат, тягловая сила низка и плуг эта живность просто не тянет. Сохой приходится проходить один участок 5-6 раз, т. е. земли на одного человека обрабатывается мало.
Как результат, такое сельское хозяйство теряет эффективность при малейших климатических потрясениях.
Впрочем, я, конечно, не буду сводить все к климату, но он оказал существенное влияние на ход событий.

Это сообщение отредактировал petroff67 - 06-07-2007 - 18:10
Suleyman
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 141
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (petroff67 @ 06.07.2007 - время: 18:08)
QUOTE
\\ ИМХО это просто удачное совпадение, что несколько способных императоров правили друг за другом, что и обеспечило процветание на какое-то время

Удачные, это Антонины, но, а до. Почему генералы-узурпаторы не восставали ранее при «неудачных императорах»? При том же Калигуле, Нероне, слабом Клавдии?

Калигулу убили преторианцы (допустим не мятежные генералы). Клавдия поставили они же. Нерон покончил с собой как раз из-за мятежного генерала -Гальбы. :) И за Гальбой последовала такая же чехарда мятежных генералов: Отон, Вителлий, Веспасиан. Так что генералы восставали и до Антонинов. Мне кажется дело в том, что с какого-то момента легионеры ощутили себя серьезной политической силой (может быть с того момента, когда преторианцы начали по своей воле ставить и снимать императоров? ).
QUOTE
Я подумывал, с чего же началось Великое переселение, и пришел к выводу, что причины климатические. Круто похолодало.

Очент интересная мысль.
petroff67
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 98
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
Калигулу убили преторианцы (допустим не мятежные генералы). Клавдия поставили они же.

Вы же сами видите, что гвардейские перевороты есть явление совершенно другого порядка относительно генеральских мятежей.
QUOTE
Нерон покончил с собой как раз из-за мятежного генерала -Гальбы. :)

Но если внимательней присмотреться к этой истории, мы так же видим, что тут иные тенденции, отличные от мятежных генералов будущего. Подобие лишь на первый взгляд.
Вот смотрите. Главные игроки коллизии, Виндик, Лугдунский наместник, Руф, командующий легионами верхней Германии и Гальба, наместник Ближней Испании.
Генералом был только Руф. Ни Виндик, ни Гальба легионами не располагали. Виндик собрал всякую гражданскую шелупень, а у Гальбы только 1 легион, по-моему, 6-й Victrix, хотя точно не помню. Писали, что он сформировал еще один легион, но это не точно, и возможности этого, вновь сформированного подразделения были невысоки, потому он и был скоро влит в VII Gemina.
В любом случае, военные силы Гальбы были сравнительно с другими группировками не велики и его претензии основывались не на военной мощи, а на консенсусе сената, претория и армии. В первую очередь он был креатурой сената.
Руф разбил мятежного Виндика, но когда ему предложили принципат, он отказался. В эту эпоху легионы еще не могли ставить императоров, без согласия сената, и Руф это прекрасно понимал. А только Руф мог претендовать на роль мятежного генерала.
QUOTE
И за Гальбой последовала такая же чехарда мятежных генералов: Отон, Вителлий, Веспасиан.

И опять же это явление другого порядка. Оно ближе к гражданским войнам прошлого, чем к узурпаторам будущего, хотя, конечно, наблюдаются и те и те тенденции. Как я писал, процессы развивались постепенно, с чем и связаны военные реформа Васпасиана.
QUOTE
Мне кажется дело в том, что с какого-то момента легионеры ощутили себя серьезной политической силой (может быть с того момента, когда преторианцы начали по своей воле ставить и снимать императоров? ).

В том то и дело, что гвардейские перевороты и мятежи легионов, это разные явления по своей сути.
QUOTE
Очент интересная мысль

Quid praedicas? Non est jocus et rem potius serio tractemus.
Suleyman
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 141
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (petroff67 @ 07.07.2007 - время: 16:10)
Вы же сами видите, что гвардейские перевороты есть явление совершенно другого порядка относительно генеральских мятежей.

Да.
QUOTE
Но если внимательней присмотреться к этой истории, мы так же видим, что тут иные тенденции, отличные от мятежных генералов будущего. Подобие лишь на первый взгляд.
Вот смотрите....

Похоже Вы правы в данном случае.
QUOTE
И опять же это явление другого порядка. Оно ближе к гражданским войнам прошлого, чем к узурпаторам будущего, хотя, конечно, наблюдаются и те и те тенденции. Как я писал, процессы развивались постепенно, с чем и связаны военные реформа Васпасиана.

Таким образом явление узурпации власти ставленниками легионов берет начало все-таки до правления Антонинов (до "благополучного" периода), хотя и развивается не сразу.
QUOTE
В том то и дело, что гвардейские перевороты и мятежи легионов, это разные явления по своей сути.

Я имел в виду, что ситуация, когда легионеры сами провозглашают своего императора может быть связана с общей девальвацией статуса императорской власти (с точки зрения преемственности). И толчком к этому могли послужить перевороты, инициируемые преторианцами. Т.е грубо говоря, если преторианцы ставят своего императора (Клавдия), то почему бы легионерам не поставить своего? Конечно, эта тенденция должна была оформиться за какое-то время.


petroff67
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 98
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
Я имел в виду, что ситуация, когда легионеры сами провозглашают своего императора может быть связана с общей девальвацией статуса императорской власти (с точки зрения преемственности). И толчком к этому могли послужить  перевороты, инициируемые преторианцами. Т.е грубо говоря, если преторианцы ставят своего императора (Клавдия), то почему бы легионерам не поставить своего? Конечно, эта тенденция должна была оформиться за какое-то время.

Да, наверное, это имело место. Впрочем, я считаю, что важна была и следующая линия.
Следуя за Кристом и, возможно, вроде бы за Ростовцевым, я понимаю эпоху Антонинов как эпоху баланса сил между армией и сенатом. Этот баланс выверялся не сразу, в процессе смут, связанных с концом Юлиев-Клавдиев.
Но постепенно он сместился в сторону армии, что привело к концу Золотой век, и в дальнейшем к солдатским императорам.
Впрочем, полностью армия оторвалась от народа только с ее варваризацией.
Я помню, когда Максимин обдирал население в пользу армии, «Это поведение крайне ожесточило городское население... И солдаты не были с этим согласны, так как их родственники и друзья упрекали их, потому что Максимин поступал так ради них».
Это говорит о том, что связь армии и населения еще не было разорваноа полностью.
Так вот, усиление армии, по-моему, это не некое физическое усиление, а все углубляющийся разрыв между армией, от легионеров до командиров, и гражданским миром, особенно миром Италии. Подавляющая часть солдат уже вербовалась в провинциях, и потому их ничего не связывало с Италией и большой частью римской традиции.
Но то, что легионы стали вербовать в провинциях, было результатом (в большой мере) демографического оскудения Италии.


Сокол&Incorp
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 10
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Падение Римской империи вполне логичный ход событий. Подъели и уничтожили все ресурсы вокруг Рима. И всё само собой заглохло.
Если поподробнее, то насколько я понимаю, когда с ресурсами стало туго, народ стал переселяться в восточные земли. И совсем трындец настал, когда и политическая верхушка туда слиняла. А на сам Рим этой же верхушкой было послано дикое племя варваров, для окончательного уничтожения сие города, а так же и привелигированного сброда которому по законам полагалось много чего бесплатного, всякие там льготы и т.д.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
Не нужно забывать , что кроме Римской империи история знала ещё десятки империй, и все они так или иначе пали. Так что удивительно не стоько падение Римской империи, сколько долгоживучесть её. И долгоживучесть эта определялась прежде всего технологическим превосходством над соседними народами, а также прогрессивными экономической, политической и социальной системами.

Это сообщение отредактировал Гадкий Крыс - 21-07-2007 - 00:19
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (petroff67 @ 23.06.2007 - время: 17:43)
Современная духовная, а во многих моментах и политическая ситуация в мире весьма напоминает эпоху заката античного мира.

Падение Римской империи было исторически неизбежно, или же тут большая доля исторической случайности?

Могли бы мы, сложись ситуация иначе, быть гражданами Рима, считать время идами и календами, болтать на латыни и на официальных мероприятиях надевать тоги?

1 Если чем и схожа современная ситуация с той, о которой речь- то только недостаточностью или падением крупных духовных ценностей- во всех богатых и/или передовых странах. А это более чем другое ведет к закату

2 Считаю что это было исторически неизбежно- как и падение греческой цивилизации. Причина? Если о Риме- то самоисчерпывание исторической миссии ( римляне отчетливо знали что их миссия- завоевывать. а вместе с этим прививать свою более высокую цивилизацию) После того как они поняли что завоевано все...начался разврат общества.

Падение нравов, отсутствие высшей цели и купание в золоте.... привело к ощущению отжитости и примитивности идеалов, на которых Рим произрос. Так после непродолжительных и не особо уж повальных гонений на христиан... люди стали массово принимать христианскую веру.

Иного было не дано! Все это нашествие восточных культов- оно и так гласило о "лучшей" жизни после смерти. Но сами культы были бородатыми. Христианство пролило свет на будущее и указало путь из тупика.

НО...христианство скасовало рабство! ( наряду с прочими институтами и просто традициами языческого обества) А Рим без рабства- равно как без фундамента.

Ныне подымается снова вопрос: а действительно ли римская армия не была способной дать отпор варварам? И есть авторитетные мнения- что и отпор мог быть оказан. И что само римское общество на ту пору не было в такой уж катастрофической ситуации.

очевидно колоссальные изменения связанные с христианством... РИм не смог осилить.... Вот собственно в чем лимит римской цивилизации.... Последней великой языческой цивилизации.

И вопрос не в том почему Рим пал- а скорее почему он пал ТАК бесследно! Почему потом начались ужасные времена средневековья? Почему например горячую воду в городах.. пришлось заново "изобретать" аж в 18 веке???


3 Уже со времен Цезаря ( Юлианский календарь)- иды и календы видоизменились и фактически стали такими же как сегодня ( включительно названия месяцов) Так что не пришлось бы нам высчитывать поры года сбивчивыми и неудобными календами)))) ПРо тоги- опускаю

А вот носила бы Россия римское гражданство... вопрос интересный.

Римляне дошли до берегов чорного моря и до кавказа. Они прекрасно видели что от черного моря шли необьятные территории Траков и прочих народов.

НО почему то завоевывать эти территории Рим не стал. ( так же как и убрался из Англии))) Это было слишком далеко ... рискованно. В конце то концов: экспансия Рима замерла на крахе под Тойтобургом- после чего Рейн стал натуральной границей империи на западе.

Чтобы завоевать Русь- римлянам бы пришлось пройтись по германцам (победив их...) ИЛи напасть на территории что вследствие стали Русью с востока... Что почти в равной мере было опасно и трудоемко. ( как в плане вечно восстающих Партов так и в плане плохих климатических условий и незнания территории.

Это сообщение отредактировал Ефрэм - 09-09-2007 - 21:19
petroff67
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 98
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
После того как они поняли что завоевано все...начался разврат общества.

Так ли? После походов Германика и Тиберия, походов правления Клавдия, римляне тихо завязали с завоеванием Германии.
Не шмагли! Doleo!
Несмотря на всю мощь ударов по парфянцам, а позже по Сасанидам, восток так и не был завоеван.
Не шмагли!
Ut vides, состояния «завоевано все» римляне так и не достигли.
Да и падение нравов началось гораздо раньше.
Уже и при молодом Цезаре весталки нарушали обеты, Клавдия Пульхра будоражила Рим своими похождениями, а Кателина задумал пожечь Город и перебить весь Сенат (и имел немало последователей).
Август безуспешно стряпал законы против роскоши, превозносил добродетель, но не углядел за дочуркой. Верно, в бабку пошла девочка.
Кар сошел с ума, обнаружив, что римские боги скончались, а Катон горько сетовал, что пузо не имеет ушей.
Да что я. Уже Сципион младший презрительно отзывался о глиняной посуде предков, а греческие риторы наводнили Рим.
QUOTE
Ныне подымается снова вопрос: а действительно ли римская армия не была способной дать отпор варварам? И есть авторитетные мнения- что и отпор мог быть оказан

Да мнение не ново и вполне обосновано. Легионы до самого конца могли бить любое варварское племя.
В связи с этим показательна история конца военного присутствия римлян в Норике.
В Батависе еще торчало подразделение солдат. Беднягам не платили, и они послали делегацию в Рим, но когда узнали, что по пути делегатов убили какие то разбойники, попросту разошлись. Вот и кончилась римская власть в провинции. Без всяких могучих варваров. Более того, долгое время руги, что проживали на той стороне границы, не решались войти в Норик. Жалкая история всеобщего распада и ничтожества.
QUOTE
очевидно колоссальные изменения связанные с христианством... РИм не смог осилить.... Вот собственно в чем лимит римской цивилизации.... Последней великой языческой цивилизации.

Восточная часть империи устояла, именно на христианской основе.

Это сообщение отредактировал petroff67 - 09-09-2007 - 23:23
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (2) 1 2

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Гражданская война 1919г

Вот и началась история

Роль Америки в мировой истории

Гибель Юрия Гагарина.

Помощь в изучении истории




>