ПЕТР ПЕРВЫЙ: УДАР ПО ВСЕОБЩЕМУ РАЗГИЛЬДЯЙСТВУ!

Самый преданный был СТАЛИН!

Да-да, очень преданные своему делу были товарищи - Сталин и Чикатило. Любили они своё дело.

Да, и еще породил тебя! Безграмотного и опровергающего непреложные истины.

Какие-такие «непреложные истины»? Непреложной истиной является как раз то, что правление Петра хоть и принесло немало перемен, но имело и массу негативных последствий. И по мне так это негативные последствия значительно перевешивают все сомнительные достижения петровских реформ. К тому же Antares совершенно правильно заметил, что реформы в большинстве своем были начаты еще до Петра, в правление Алексея Михайловича. Петр Алексеевич лишь довел некоторые из этих реформ до абсурда своим подобострастным подражательством всему западному. Так что не надо идеализировать Петра, он во многом похож на Ивана Грозного: и тот и другой были великими правителями, но России было бы куда лучше, если бы ни Грозного, ни Петра вообще никогда не было. Хотя это уже пресловутое сослагательное наклонение.

Да, и вряд ли Петр мог кого-то там «породить» из наших современников.

Согласен, мы не можем судить о Петре с позиции сегодняшнего времени. То, что он делал тогда, являлось необходимостью.

Да ну? Сгубить русский флот и построить новый по голандскому образцу, который не мог плавать по северным морям и кстати рано сгнил..Это необходимость? Бюрократическую систему раздул до неприличия, примерно как у Гитлера.. В общем я считаю, что Петр-1 не достоин даже чтобы его именем сигареты называли

С этого места можно по подробнее?

Можно, позже создам другую тему о петровском флоте.. Извини пока некогда, работа..

Есть такое дело. Причем нужно понимать, что тогда армии и военные потери были далеко не такими, как в ХХ веке, так что списывать это уменьшение численности населения на военные потери нельзя. И рождаемость не снизилась - она тогда вообще вками не менялась. Просто возрасла смертность из-за скверных жизненных условий.

За%бли, выходит, Лефорта до смерти два чёрта молодых

В том-то и дело, что слава Петра во многом дутая. Нет, конечно, он действительно очень много сделал, но для многих официальных историков XVIII-XX вв. Петр был настоящей священной коровой, слава которой непомерно раздувалась, и в угоду которой преднамеренно опускались иные деятели, на фоне которых он мог бы выглядеть не столь блестяще – как пример, та же царевна Софья.

Хм... и кто же это угрожал независимости России?
Что же касается «культурной независимости» - вот тут уж Петр Алексеевич сделал максимум для того, чтобы Россия ее утеряла.

Вообще-то, в войнах второй половины XVII в. с Польшей, Турцией, Крымом «допетровская армия» показала себя вполне эффективной. Необходимость реформ, безусловно, назрела, и это было осознано еще правительством Алексея Михайловича. Значительные реформы были проведены при Милославских в правление Федора, а затем Софьи. Петр лишь продолжал начатые еще до него реформы военной системы. Причем продолжал поначалу весьма неумело – как следствие «Нарвская конфузия».

Насчет Крымских походов – это вы зря. Если посмотрите их историю, то увидите, что неудачи имели вполне объективные причины – на тот момент вторжение в Крым было практически нереализуемым. Петр проблему Крыма, если вы помните, так же не решил. Захват полуострова и ликвидация ханства произошли только спустя многие десятилетия, при Екатерине II, в результате планомерного приближения империи к границам Крыма.
Впрочем, свою задачу Крымские походы Голицына все-таки выполнили – они отвлекли силы крымского хана. В результате Турция лишилась своего ключевого европейского союзника и потерпела ряд поражений от Австрии, Венеции и Польши. Так что Россия исправно выполнила свои союзнические обязательства по «Священной Лиге».

Да, и почему вы вспоминаете о Крымских походах Голицына, но забываете о Первом Азовском походе Петра, окончившемся полной неудачей?

Предположим, вы имели в виду дьяков, а не купцов. Что же до эффективности приказной системы, то ее реформирование опять же было начато еще ДО Петра. Да и не сказал бы я, что созданный Петром Алексеевичем государственный аппарат был лучше предыдущего – такого разгула коррупции как в XVIII в. больше не было ни в одну другую эпоху российской истории.

Насчет «набегов Турции» - это вы погорячились. Последняя попытка Турции стать активным игроком на восточноевропейском поле была пресечена при Федоре в русско-турецкую войну 1677-1678 гг. После этого все русско-турецкие войны велись уже фактически на территории самой Порты, т.е. Россия переходит почти в двухсотлетнее наступление: и Крымские походы 1687 и 1689 гг. - уже первый акт этого наступления. Петр в то время еще пешком под стол ходил. Причем буквально пешком.
Ну а проблема татарских набегов, как я уже говорил, Петром так же окончательно решена не была.

Абсолютно не соответствует действительности. Я уже говорил, что при Милославских, фактически стоявших у руля при Федоре и Софье, были проведены значительные реформы – подворовая перепись, налоговая реформа, военно-окружная реформа, реформирование армии, отмена местничества, стирание границ между родовитым боярством и поместными дворянами и т.д. Петр фактически ничего с нуля не начинал. Он продолжал то, что было начато до него. И не всегда продолжал успешно. И уж противопоставлять ему Софью и ее канцлера князя Голицына решительно не стоит. Софья и ее окружение были западниками не меньше Петра Алексеевича. Именно они приглашали в Россию иностранных специалистов, в том числе и тех, кто впоследствие работал с Петром. При Софье, точнее Голицыне, Россия проводила успешную внешнюю политику – участие в «Священной Лиге», «Вечный мир» с Польшей, Нерчинский договор с Китаем – причем с минимальными жертвами. В отличие от Петра, который при каждом удобном случае клал горы трупов. А то и вовсе терял приобретенное, как например, Азов и Таганрог. Имхо, для России куда благотворнее было бы долгое правление царицы Софьи, а не царя Петра с его самодурством. Но это уже сослагательное наклонение.

Чем это «некому было заняться»? Ремеслом ?

Типичное заблуждение. На деле все было в точности наоборот. Попытка Петра создать офицерский корпус на основе иностранных специалистов привела к позорной «Нарвской конфузии», когда единственной боеспособной частью армии оказалась конница во главе с представителем того самого «знатного боярского рода» Шереметевым.
Собственно, практически все известные командиры петровской армии были на самом деле русскими, а не иностранцами: Шереметев, Шеин, Меншиков, Апраксин, Голицын, Головин, Долгорукий, Матюшкин и др. Все они были князьями, боярами, дворянами. Причем большинство начинали военную карьеру еще при Федоре и Софье, а то и при Алексее Михайловиче.
Из иностранцев хоть каких-то успехов в армии добился, если я не ошибаюсь, только Лефорт – адмирал, родившийся в горах Швейцарии . Ну, еще, пожалуй, Брюс – да и то в роли инженера.

А корабли на воронежской верфи для Второго Азовского похода кто строил? Уж не архангельские ли корабелы?

Монголо-татарское иго сюда все же приплетать не стоит. А всяких Смут в истории любого европейского государства было столько... мама не горюй. Да и не отстала Россия, а наоборот догоняла – мы на стадию создания государственности вышли-то позже Западной Европы почти на пол тысячи лет.

Не глупый, а самодур. И насчет «виднее» - сие не аргумент. Может Анне Иоанновне, которую вы не любите, тоже было «виднее» .

Архитектурные достоинства Питера не оправдывают бессмысленности его постройки. А имидж дешевле и проще было бы создать, вложившись в перестройку Москвы.

Петр лично рубил головы стрельцам. Присутствовал на допросах и пытках своего сына, а затем фактически санкционировал смертный приговор Алексею и его последующую «странную» смерть в камере. Пытки стрельцов, астраханских бунтовщиков, булавинцев, преследование раскольников... Перефразирую ваш же вопрос - разве можно после всего этого не ставить Петра и Иоанна во многом в один ряд?

«Бездарно проигранная Ливонская война» – это вы сильно поторопились. Проигранная – да. Но отнюдь не бездарно. Познакомьтесь получше с этой страницей истории. Там коллизии похлеще, чем в WWII.

А насчет сравнения последствий правления Ивана и Петра – вполне можно. Петр оставил после себя настоящие завалы завалы – огромная убыль населения, подорванное хозяйство, рост цен, инфляция, внешний долг, угроза войн на западной и северной границе и т.д. Его приемникам было над чем поломать голову.

Вообще-то каждый правитель стремится раздувать собственную славу.При чем тут Петр?Единственный,кто пытался поддержать тоталитаризм,так это Сталин.Но почему же даже в СССР не прижился "положительный" образ Ивана Грозного?Да потому что это был садист,который во благо России ничего в итоге не сделал.

"Просто тогда разговор шел о независимости России. Как минимум экономической,а как следствие и территориальной, культурной"
В допетровской России не было развитой промышленности.С началом войны Россия лишилась основного источника поставок железа и меди. Государство взяло на себя регулирование промышленного строительства. При его непосредственном участии и на его деньги стали создаваться казенные мануфактуры, прежде всего по производству военной продукции,заводы на Урале,который поставляли сырье.К концу Северной войны, когда победа была очевидна, в торгово-промышленной политике произошли определенные изменения. Были приняты меры по поощрению частного предпринимательства
Это касается зависимости от поставок.
Терририальная независимость уже была частично утеряна.ЕЕ Петр и восстанавливал,отвеовывая выход к Балтике.Культурная независимость тех территорий была под большим вопросом.Православные под властью католиков или мусульман?

Одно дело Польша,а другое Швеция.Начав побеждать в Польше в 1656 года Алексей Михайлович двинул на Швецию русское войско. Эта война не принесла России успеха.В итоге начались бунты.
Насчет крымских походов.А зачем они вообще были нужны?Тем более когда вторжение в Крым было заведомо нереализуемым?Да,оно отвлекло внимание крымского хана,но дорого стоило и нашей армии.А первые неудачи Петра..Так он и ходил в свои первый походы со старой армией,да наспех набранными холопами.Из новой регулярной армии было всего 2 полка(Семеновский и Преображенский),которые всегда себя показывали с лучшей стороны,в том числе и под Нарвой,когда они прикрывали бегство всей армии и их боялись и уважали шведы.

Ну коррупция она и в африке коррупция.Она и сейчас совсем не маленькая,это проблема бюрократического аппарата,а не Петра 1:)Смысл в том,что были капитальные реформы.

Конфликты с крымским ханом это и были конфликты с Турцией фактически.Набеги изматывали наши южные земли.И это все очень волновало Петра.Только не мог он физически на 2 фронта воевать.Ну а неудачный Прутский поход расставил точки над и.После этого всеми силами дипломатии Петр сдерживал турцию от вступления в войну на стороне Швеции.

Ну как сказать..Это было не начато,это были насущные проблемы,который предыдущие правители пытались как-то решать,по сути неудачно.Петр 1 затеял грандиознейшие реформы,которые до него никому и не снились.Это были не полумеры,а меры..

Это типа круто и этим надо гордиться?:)Польша была на грани раскола,Китай тоже не представлял собой серьезной силы.Этим гордилась Софья,но для России это мало что значило.Петр тоже с Персией повоевать успешно успел,только не в этом его заслуга.

Опять же он сам все это и приобрел.А вообще почитайте поподробнее про Прутский поход,там все должно быть описано.

Петр сам признавал,что от иностранцев в армии и в дипломатии были одни убытки и проблемы.И не зря посылали русских учиться за границу.И должности командующие русским предоставляли.Нельзя было заставлять купленных иностранцев заставить умереть во имя "варварской" России.Кстати опять же стоит привести в пример Петровские гвардейские полки под командованием русских офицеров.

Там строились лодки и галеры,а не линейные корабли.Это совсем другое дело.А постоению линейных кораблей наши мастера специально обучались в Голландии.

Очень даже стоит.До нашествия Русь была намного развитее и образованнее европейских государств,французский король считал честью то,что за него выдали Ярославну.А незадолго до правления Петра Россию считали "варварским" гос-вом.Это факты.Это как раз последствия монгло-татарского ига и смуты.

Петр не любил стрельцов,это да.Жестокий был человек,не спорю.Но это были казни за реальные заговоры.Не ради садистского удовольствия,как у Ивана Грозного.Кровь лилась при всех царях и императорах.И основные потери в людях в России тогда были за счет крестьян,а не бунтовщиков стрельцов,которые поддреживали в массе своей старые порядки.

Да,только потом почему-то еще полвека Россия катилась просто по инерции.Вплоть до Екатерины II.И уважали ее по инерции.И военное могущество и экономика были именно от Петра.Много было всего недоделанного,но Петр умер слишком неожиданно.Что творили другие правители это уже отдельная история.Мягко говоря "легкого поведения" Екатерина 1,немка Анна Иоановна со своим Бироном и т.п.




Да,личность Петра очень противоречивая и спорная.И я не говорю.что он был идеалом.Много грязного и жестокого было в его правлении.Я только настаиваю на том,чтобы не отнимали и Петровские заслуги.Он старался во благо России и мне кажется сделал много полезного.В любом случае он был незаурядной личностью.Промахи можно найти у всех без исключения.

Так я и не говорил, что Петр «раздувал» свою славу )) . Вы о чем? Я говорил о зачастую бездумном возвеличивании Петра историками, писавшими в ключе, выгодном династии Романовых.

По поводу «ничего не сделал» - это опять же не соответствует действительности.
А вот «не прижился» вовсе не потому, что Иоанн такой уж садист и вообще бяка, а потому, что он Рюрикович. Причем фактически последний, если не считать почти недееспособного Федора. Для историографии XVIII-XIX вв., создаваемой в интересах Романовых, ключевыми моментами русской истории были: 1. приход к власти Михаила Федоровича Романова, с которого собственно начинается династия; 2. эпоха Петра, после которой начинается чехарда с престолонаследием и Романовы фактически (по крайней мере мужская линия) исчезают. Для каждой подобной ключевой точки необходимо было создание соответствующей предистории, которая бы в первом случае объясняла – как всем повезло, что на смену Рюриковичам пришли Романовы; а во втором – что Петр был гениален и сделал много-много хорошего, а если и сделал что-то плохое и оставил после себя какой-то бардак, то на это надо и даже необходимо закрыть глаза, и вообще Романовы дорожат делом Петра и служат его продолжению, а значит все в порядке, и не беда, что на самом деле в царском доме творится черти что и бантик с боку, главное, что наследие Петра берегут. Отсюда и мифы: 1. Грозный – жуткая бяка, Федор – полный дурак, Годунов – бяка, к тому же с опричным прошлым, а значит бяка вдвойне, а Романовы во сто крат лучше; 2. Софья – дура, Петр – гений, и не беда, что пятую часть страны уморил.

В допетровской России были все необходимые предпосылки для развития промышленности. Мануфактуры, в том числе и с участием иностранного капитала, создавались с первой половины XVII в. Причем развивающееся производство было ориентированно не только на государство, но и на обычного потребителя. Петр же создал промышленность, во многом аналогичную советской – почти все так или иначе шло на армию. На уровне жизни простых людей «петровская индустриализация» сказалась исключительно отрицательно. Не говоря уж о том, что именно она привела к окончательному формированию крепостного права в наиболее тяжкой его форме, которое уже в самое ближайшее время из подспорья в промышленном развитии превратилось в тормоз для всей российской экономики. Да и вообще, промышленность, создаваемую в условиях тяжелейшей, более чем двадцатилетней Северной войны, трудно назвать здоровой. Сравните с советской экономикой времен Великой Отечественной.

Это вы о чем? Об импорте из Швеции? Так тут уж вопрос к Петру – какого черта начинать войну с тем, от чьих поставок сам же и зависишь?

О каких территориях вы говорите ? Какие мусульмане? Где? На Балтике, что ли?

Ну так уж и не принесла? А Дерпт? Нейгаузен? Мариенбург? Неудачей была только осада Риги. Срыв дальнейших наступлений стал следствием возобновления русско-польского конфликта из-за Украины. Собственно, это и было неизбежно, так как Виленское соглашение оставило территориальные вопросы открытыми, и основанный на подобном фундаменте антишведский союз не мог быть ни длительным ни успешным. Скажите спасибо Ордин-Нащокину и его партии – это его достижение.
Медный же бунт 1662 г. был вызван отнюдь не войной со Швецией, которая к тому времени уже четыре года как закончилась, а общей ситуацией в стране, ведущей затяжную войну за Украину. Впрочем, тринадцатилетняя война с Польшей (1654-1667 гг.) никогда не была так же тяжела, как Северная война Петра I.

А зачем были нужны крымские походы Миниха 1735 и 1736 гг.?
Затем, что во время крымских походов Голицына, татары впервые со времен Ивана Грозного (sic ) испытали реальную угрозу для своих владений со стороны русского государства. Причем психологический эффект этих походов сказался даже на Турции – в Стамбуле не раз возникала паника - «Русские идут!»
Затем, что Россия выполняла свои союзнические обязательства, что, в свою очередь, гарантировало соблюдение Польшей условий «Вечного мира» и обеспечивало России немаловажное место в европейской политике.
Затем... Да затем, что это просто было нужно России. Это осознавал и Петр, начавший во внешней политике свое правление именно с южного направления.

Посылать войска к Перекопу было все же дешевле, чем возобновлять войну с Польшей, толкая ее к союзу с Турцией или Швецией. России было выгоднее находиться в «Священной лиге», чем воевать с поляками, играя на руку туркам и, соответственно, крымцам, угрожающим южным русским границам.