Почему СССР покупал зерно?

Меня удивляет другое. А именно неспособность ваша взвесить на весах прибыли и убытки. Определить меру вещей.
Были ли алкоголики? Да несомненно. Только вот масштаб другой. Принципиально. И тунеядцы были, и вредители, и преступники. Все было. Но в реальное производство было вовлечено гораздо больше людей и гораздо больше труда, чем сегодня.
Я вам предложил статистику производства в сельском хозяйстве. Вы прочитали? Или выкинули из головы, как несоответствующее вашим воззрениям?
Впрочем, воззрения эти довольно распространены.
Крестьянин де должен учиться быть хозяином.
Какая пронзительная чушь!!! История фермерства что у нас, что в мире (я говорю о развитых странах) однозначно демонстрирует. Это прошлое. Кончилось фермерство.
У нас я привел статистические данные (официальные, наших рыночно-либерастических властей, реальность полагаю еще трагичней). Имея в пользовании 11% обрабатываемой земли в пользовании, фермеры производят всего 4% от общего объема валовой продукции.
Кто тут про эффективность разливался? Какой переходный период?
Он давно совершился. Основным производителем сельхозпродукции стали крупные с\х компании. Из ваших фермеров 2-3% выбьются в такие крупные производители с массовым наемным трудом, а остальные продолжат беспросветно тянуть свое нищее тягло. Так что массовый работник в современном сельском хозяйстве, это наемный рабочий. Почти такой же как в колхозе, только без прав на саму землю и колхозное имущество (пускай это право на тот момент было достаточно формальным).
Поэтому забудьте ваши фермерские мечтания. Сельское хозяйство развивается в другом направлении.
Итак. Мы видим все те же сельхозпредприятия, но со всеми минусами рынка, которые в России становятся роковыми.
Например, сокращение площади обрабатываемой земли. Неуклонное сокращение. Причины вполне понятны. С точки зрения мировой конъюнктуры большая часть российских земель обработке не подлежит. Все русское Нечерноземье в конечном счете должно быть заброшено. Эффективность низкая. А крестьяне куда? Может быть «бурно» развивающаяся промышленность их поглотит?
Даже там, где использование земли крайне эффективно, в той же Бразилии, мы наблюдаем массовый сгон крестьян с земли. Крупному капиталистическому хозяйству они не нужны. И эти миллионы крестьян живут в городах. Вернее в фавелах при городах. Впрочем, радуйтесь. У нас не Бразилия и в фавелах (районы лачуг из картона и всякого хлама) жить нельзя. Зимой холодно. Так что эти «лишние» крестьяне быстро вымрут. Вернее уже вымирают. Хорошо, что земля рыночно «ненужная». Некто не гонит, так что на натуральном хозяйстве можно протянуть. Правда сельская люмпенизация растет стремительными темпами.
Напомню, что города демографию не поднимают. А нечернозмье, это коренная Россия, где корень русского народа.
А так называемая социалка, которая сегодня всем по барабану?
Позабавил ваш текст:

Вы не понимаете масштабов катастрофы. В 2002 г. в 63 % !!! фермерских семей (где есть дети школьного возраста) дети ВООБЩЕ не посещают школу, из них в половине дети не посещали школу НИКОГДА! (В.В.Пациорковский. Сельская Россия: 1991-2002 гг. М.: Финансы и статистика, 2003г., стр. 168
В какой мы век возвращаемся с вашим фермерством?
Дошкольных учреждений почти не осталось. О культуре забыть!
А теперь, в общем.
Вы сравниваете реальный социализм, со многими минусами, проблемами, с какой то идеальной экономической схемой рынка. А сравнивать надо с реальным рынком, что у нас есть. И нечего рассказывать про переходный период. Что долго надолго он затянулся. Боюсь, когда переходный период успешно завершится, русских уже не останется.
Когда вы ставите в упрек те или иные проблемы советского колхоза, я вполне с вами могу согласиться, но когда вы уравниваете их с катастрофой, что сегодня развернулась на селе, остается только пожать плечами.
Вопрос ведь стоит в принципе, о принципиальном пути развития села. Никто и не спорит, что в сельском хозяйстве в начале 80-х наблюдались кризисные явления, росли проблемы и т.д. Но это нормальная периодичность. Есть социологический закон, что раз примерно в 20 лет надо менять методы мотивации труда. И не важно где, в Рязани или в Чикаго. В 60-е была реформа с\х в стране и темпы роста были неплохи, село развевалось. К 80-м этот задел выдохся, и пора было искать новые формы. И они практически были найдены в конце 80-х. Вот цитирую Ильиных В.А. Уверяю вас, это жуткий антисоветчик, но неплохой специалист по с\х «Таким образом, в 1980-е гг. была предпринята попытка эволюционного изменения аграрного строя СССР через приближение сельскохозяйственного работника к земле. В течение десятилетия в ходе различных хозяйственных экспериментов были отработаны организационные элементы перехода от командно-административной системы к более демократичным формам организации производства. В Сибири учеными-экономистами и руководителями передовых хозяйств были опробованы такие учитывающие региональные особенности производственно-экономические формы организации аграрного производства, как коллективы интенсивного труда, арендный и семейный подряд, коопхозы, крестьянские (фермерские) хозяйства. При массовом, но постепенном внедрении данные формы, в сочетании с включением рыночных механизмов, могли дать несомненный положительный эффект.
Однако вместо необходимого количества лет покоя российская деревня вновь получила великие потрясения. В начале 1990-х гг. эволюционный путь перестройки аграрных отношений был осужден пришедшими к власти сторонниками радикальных экономических и политических реформ».
Вопрос не в том, что я утверждаю, что колхоз 80-го, например, года был верхом эволюции с\х производства. Но я утверждаю, что советский путь развития с\х в принципе был в общегосударственном масштабе и более эффективен и однозначно, более человечен.
Пи. Си.

Гы-гы! Типичный Запад. Там ведь тоже, коли ты на гарантии, или на обслуживании по договору, покрышки надо менять по километражу, а не по реальному износу.

Смешно уже слышать про переходный период. Все хуже и хуже, объем обрабатываемых земель сокращается, стадо сокращается с каждым годом и так уже не первое десятилетие, а вы мне все про переходный период.
И еще вопрос. Что значит

?
Кому не надо? Вам? Так он не ваш! Вы не хозяин, а народ не ваши крепостные.
У вас какой то экономический выверт в голове, впрочем, присущий большинству экономистов. Мнение, что люди живут для «эффективного» производства. Но дело обстоит как раз наоборот. Экономика со всеми ее критериями эффективности для людей. Во всяком случае, я в этом убежден. Поэтому задача занять живущих на селе, правильно и полно распорядиться их трудом. Есть в селе 30% населения, значит нужно организовывать экономическую систему под эти 30%. Если желательно уменьшить этот процент, то организовывать рабочие места в городе, что бы желали и уезжали сами.

Советский дефицит не имел отношения к производству, а к распределению. Соотношение денежной массы и товарной в денежном выражении при твердых ценах.
Мне казалось, что это уже понятно всем.

Да кто бы сомневался, что в Казахстане не сегодня–завтра наступит капиталистический рай. Но меня Казахстан мало интересует. Я пишу о России, и меня интересует судьба русского народа. А арыки, аулы и шайтан-арба меня не интересуют.

В данном суждении вы спутали совершенно разные вещи. Капитализм и рыночную экономику с одной стороны и индустриализм, модерн с другой.
То, что вы говорите, это индустриальная организация труда. Индустриальный человек воспитывается временем. Столетиями на западе и всего то с середины 20-го века у нас. Индустриальный рабочий (что на заводе, что на селе), индустриальный администратор и т.д. К социализму – капитализму это отношения почти не имеет. Вернее в СССР этот процесс проходил гораздо человечнее, в отличие от зверских методов воспитания индустриального человека на западе. Другое дело, что еще лет 100 нам было нужно. Как минимум. Сегодня же у нас происходит обвальная деиндустриализация, и ожидать воспитания индустриального человека никак нельзя.

Бла-бла-бла! Только вот по данным ВОЗ СССР был на 6 месте в мире по питанию. Акселерация впервые была обнаружена у призывников 51 года.
А сегодняшние ваши результаты, господа рыночники, катастрофа.
Удивительно, что вы вообще беретесь спорить. Я еще бы понял, если бы вы через 15 лет после разрушения СССР хотя бы вышли на уровень советского производства. А еще правильнее, - превзошли. А пока вы в полной … не вам рассуждать о «ленивых» колхозниках. Не вам!
Пи.Си.

А зачем вы за меня суждения предлагаете? Я вообще не люблю всякие измы. И мне по барабану, когда и к чему придет запад. Только бы нас с собой в могилу не утащил.
Была определенная экономическая система в СССР. Я полагаю, что эта система была относительно успешна именно для нас. Ее можно было реформировать, настраивать и т.д., но не более. Рыночный фундаментализм для России смертелен. Именно для России.
Не говоря уж о том, что насколько смертелен базис, настолько отвратительна и тошнотворна надстройка.

Ну рая на земле не бывает. И ещё далеко даже до нормальной рыночной системы. Но вот странно, почему-то меня события в России интересуют, а Вас Казахстан нет. Впрочем, дело Ваше. Кстати арыками называют каналы, а села аулами ещё в Калмыкии, в Бурятии, в Туве, в Татарстане, в Башкортостане и некоторых других регионах России с тюркоязычной титульной нацией. Странный Вы человек petroff67, на кой хрен Вам столько книжек читать, чтобы гадости про своих бывших соотечественников говорить? Чего тогда за СССР горой стоите? Дурь какая-то.

Тут вот в чем дело. Я то вашим глазам не доверяю. Я доверяю своим. И у меня совсем иной опыт. В том числе и насчет «выпивших» работников. Мои воспоминания скорее совпадают с мнением CryKitten. Помню как явился один «выпимши» на мехдвор, в комбайн полез, так сразу по шеям получил и стоял у ворот в соплях… тянул «мужики… ну мужики…»
Потому ваши «бабушкины» истории оставьте себе для внутреннего потребления. А тут предлагайте цифру, что бы и у нас в глазах рябило.

Каким таким естественным? Это огораживание естественный способ? Сгон крестьян, работные дома, восстания и их жесточайшее подавление, это оказывается, «естественный» путь.
Что вообще за ерунда про «естественность» капитализма? Уродливая система, обязанная своим существованием крайне узкому набору случайных условий и странных религиозных представлений. И это, оказывается, естественный путь. Смешно.
Естественна, дружище, энтропия.

Я говорю о простых и очевидных вещах и странно, что вы их е понимаете.
Советский путь обеспечивал выживание русскому народу, а современная «естественная» система – нет.

Хоть стой, хоть падай! Казалось бы элементарные вещи. Вы, как я помню, говорили, что вы экономист? Удивительно!
В рыночной системе в принципе не может быть дефицита в советском понимании. Это когда деньги есть, а товара купить нет. Потому что цены не твердые.
Например, Сомали, когда там был голод, экспортировали мясо. Никакого дефицита.
Поэтому по наличию товаров в магазине в условиях рынка в принципе ничего нельзя сказать о том есть ли реальный дефицит (нехватка) или нет.
Вот основные ответы сельских жителей в условиях современного отсутствия дефицита.
«"Косточку или кусочек мяса еще когда-никогда, а запах колбасы мы уже давно забыли" или "Теперь вот не только масла, но и маргарина уже нельзя купить", или "В магазине все есть, но мы только смотрим"». Это из вышеприведенной книги Пациорковского.

Могут и послать. Только подозреваю, что кого-то, кто хорошо рассказать сможет, в конце концов и не пошлют. А вот тогда полыхнет в России. Так полыхнет, что и Казахстан схватится.
Как вы думаете, если полыхнет, это естественно или нет?

Посмотрим цифры по "Финансы СССР. 1989-1990 гг." (М. Госкомстат СССР. 1991)
В 1989 г. в розничной торговле в СССР было продано непродовольственных товаров на 214,2 млрд. руб., а в 1990 г. на 259,7 млрд. руб. В справочнике читаем: "Потери от уценки товаров, не пользующихся спросом населения, устаревших фасонов и моделей: 1989 - 2,6 млрд. руб.; 1990 - 2,5 млрд. руб. (с. 184)". Уценка товаров составляла всего около 1% продаж! Где же ваши 25%?
Впрочем, в принципе возражать не буду. Конечно, излишне жесткое планирование имело место быть. Как следствие мобилизационного режима экономики. Но эта проблема могла быть разрешена в результате реформ, без слома советской системы.

История демонстрирует, что никакого ускорения от жестокости в данном вопросе не выходит. Только время.
А даже если бы и ускоряла! Охота была так «ускоряться» за счет катастрофы русского государства, массовых страданий (зачастую несовместимых с жизнью) и риска полного исчезновения русских с лица земли.

Угу. Вместо самолетов архаичные формы производства, как в каком-нибудь Пакистане. Первичные уровни передела. И это вы называете «деиндустриализация уже закончилась». Мы становимся типичной страной периферийного капитализма.

Мы то говорим о с\х. По сельскому хозяйству тоже превзошли?
Впрочем, современный ВВП нельзя сравнивать с советским. Монетаризируй какие либо связи, вот вам и рост ВВП без всякого реального роста.

Вы полагаете, что не интересоваться Казахстаном, это означает говорить про граждан Казахстана гадости? Вот вы поистине странный человек.
А не интересует меня ваша страна по одной простой причине. Я полаю, что в историческом смысле судьба всего постсоветского пространства решается в России.

Спасибо! Вы полагаете, это для меня новость? Это всего лишь аллюзия на учебник незабвенного Остапа.

Есть и ещё интересное о "пьянстве". В советское время в автоколоннах перед выездом шофера автобусов в обязательном порядке и ежедневно проходили медосмотр. Соответственно, общество было застраховано от случаев, подобных тому, что произошёл недавно в моём родном городе. У нас недавно водитель умер прямо за рулём, во время движения. Инсульт... Пенсионный возраст. В советское время человек уже давно был бы на пенсии, а если и нет, - скорее всего не выпустили бы на линию после медосмотра.

...

Как я вижу, много людей (особенно те, кто не застал СССР в хороший период), просто не понимают этой идеи - "воспитание нового человека". Путей-то всего два. Тот, которым пытались идти в СССР (повышение морали и нравственности индивидуума), и тот, куда катится сейчас весь мир, - апологетика свободы в понимании вседозволенности, и попытки хоть как-то управлять обществом, "зомбируя" его и вводя множество противоречивых "внешних" ограничений.

И при этом - давно не секрет, что прогресс человечества обеспечивается прежде всего увеличением числа "альтруистов" и "интеллектуалов", а выбранный человечеством путь - ведёт к снижению их числа. Потакание животным инстинктам и оглупление масс - в исторической перспективе ни к чему хорошему никогда не приводили.

Ну к примеру, у меня есть такие цифры, что к 1980 году по официальным данным на одного врослого человека старше 15 лет в СССР приходилось по 19 литров потребленного чистого алкоголя в год. По неофициальным (с учетом кустарного производства) 22-25 литров. Причем это не вино как во Франции и не пиво как в Германии, а крепких спиртных напитков. Каждый десятый взрослый мужчина в СССР был алкоголиком. Вообще же в той или иной степени находились в алкогольной зависимости каждый пятый мужчина в возрасте от 15 лет. Причем, ситуация сильно варьировалась по регионам (в Туркменистане например, отец вполне мог перерезать горло своему сыну, если тот выпьет, и это не преувеличение, а прямо перерезать, даже случаи были). Но стабильно ситуация с алкоголизмом была хуже на селе, где в зависимости находился каждый четвертый мужчина. В городах, где была выше культура, ситуация была лучше. Именно эти обстоятельства, а также резкое снижение естественного прироста населения (что-то около 80 миллионов страна "недополучила" за 40 лет) вынудили руководство СССР в 80-е годы принять одну за другой меры по борьбе с пьянством.

Про то как кто-то по шеям получил это как в кино прямо. Кстати программа по борьбе с пьянством преусматривала вставку подобных сцен чуть не в каждый отечественный фильм.

Какое количество крестьян перешло в промышленность напосредственно в резльтате огораживания и сгонов с земель? По большей части движение произошло внутри сельского населения. Сам процесс перехода крестьян из деревни в город, продолжался течение столетий. Непрерывный процесс связанный с интенсификацией сельхозпроизводства. Куда более нормальный процесс чем коллективизация к примеру. Да конечно на селе оствались сильнейшие (может быть более ловкие и изворотливые).

Это не очевидно! Совершенно неочевидно, что дальнейшая конфронтация с "капиталистическим миром", как одна из составляющих советского пути, обеспечила бы выживание русскому народу. Кстати, русского народу полно и в США, и во Франции, и в Казахстане. Ничего вроде бы ему не угрожает ни там ни сям...

В ырночной системе дефицит есть один из важнейших инструментов регулирования рынка, поскольку он ведет к росту цен, что является исгналом для производителей и поставщиков для расширения предложения. А в Сомали, что свободная рыночная экономика? Я не знал...

Вы наверное думаете, что 100% сельского населения в СССР было грамотным? Не ну то есть писать то умели конечно, не скажу что грамотно, но вот что касается социологии... Не ну если пообещать что те кто сейчас побогаче поделятся, то может и полыхнуть. Я помню соседи поехали в Россию, купили там дом, завели хозяйство работали, деньги зарабатывали. Так их там сожгли. Ну то есть сами то живы, а все хозяйство пожгли. Из зависти что-ли? Ну не дурь, а???

Вообще-то petroff67 опираться исключительно на данные советской экономической статистики уже давно считается дурным тоном. Кажется только данные по выпуску в натуральном выражении принято считать более менее достоверными. Но и то, из-за постоянных приписок мелких хозсубъектов и структурных подразделений цифры эти принято снижать на 10-30% в зависимости от отрасли. Ну да ладно.
Вот мне например известно, что согласно опросов общественного мнения, в годы перестройки такие вещи делались, требованиям потребителя удовлетворяли по продукции швейных предприятий около 40%, по мебели 40%, по обуви 30%, по бытовой технике 70%. Не более. Я по памяти пишу, поэтому цифры могут быть несколько неточными, но не более чем на 5-10% в ту или иную сторону. К примеру ч/б телевизоры последних выпусков, которые не были сняты с производства по чьей-то недоработке, были реализованы путем распределения через больницы, гостиницы, детские дома и так далее. Конечно они в уценку не попали.

Да почему вы все так мрачно вопринимаете то? Ну вообще-то я согласен львиная доля ВВП как в РФ, так и в РК - это добывающая промышленность и сфера услуг. Но ведь также и строительство и промышленое производство. Растут показатели именно промышленности и именно в натуральном выражении растут! А вот по сельскому хозяйству нет не превзошли. Но тут надо более плотно обсудить вопрос о дефиците, а то трудно будет к общему пирйти.

Ну я считаю что разговаривать с представителями Казахстана исключительно на уровне "шайтан-арба" неправильно. И по поводу России и всего постсоветского пространства - это Вы преувеличиваете. Конечно от России многое зависит, но она не решает судьбы всего постсоветского пространства. Тут уже и другие силы вступили в игру.

Это сообщение отредактировал Art-ur - 18-03-2008 - 18:13

Почему ж только два? А не один или три, четыре, пять?

Кроме того я, например, не люблю насилие во всех проявлениях. Не из каких-то там абстрактных "прав человека", а чисто практически, т.к. насилие подразумевает навязывание точки зрения насильника. А я не доверяю способности одного человека, или пусть даже большой, но ограниченной группы людей на определение стратегических путей развития.
Так что по мне лучше загнуться от вседозволенности, чем процветать от курса партии.

Ну а СССР подвело недостаточное внимание к экономике. При слабой экономике никакая даже самая лучшая идея не увлечет надолго. Так люди устроены. Хотят не только есть, но и хорошо есть, ну и далее по списку.

А насчет прогресса... Я вообще считаю что это негативный момент цивилизации. И чем он медленней, тем лучше, как раз с социальной стороны.

Ну во-первых, конфронтация СССР с капиталистическим миром началась не по инициативе со стороны СССР. Во-вторых, советский путь развития как раз и позволил выстоять в этой конфронтации - уж как минимум с начала 70-х годов 20 века на открытую войну с СССР собственными силами западные страны уже не решались

А чем же она в Сомали не свободная и не рыночная? И какая она там вообще? Впрочем, Ваш ход рассуждений понятет - если страна богатая, то там экономика свободная и рыночная, а если нет - то там она не свободная и не рыночная. Только как то не увязывается с логикой такой ход рассуждений.

Rusbear, все очень просто. Почему не один? Потому что два пути уже назвали. Почему не три, четыре или пять? Возможно, что и три, и четыре, и пять. Но пока ни третий, ни четвертый, ни пятый путь никем даже не озвучен. Впрочем, если они Вам известны - огласите весь список))). А если нет - останется только два...

Боюсь, что переводится это примерно так - "я не доверяю способности одного человека или пусть даже большой, но ограниченной группы людей, на определение стратегических путей развития, если этот один человек не Великий Индивид Я." Иначе откуда такое стремление к тому, чтобы абсолютно все решения принимать самостоятельно, даже в тех вопросах, о которых нет никакого понятия?

Фраза ни о чем. Потому что случись Вам оказаться в ситуации реального выбора, подобного описанному - сомневаюсь, чтобы Вы предпочли получить пулю в лоб, нежели спокойно жить в государстве, подобном СССР.

vegra, думаю потому, что потребности СССР в зерне все же превышали возможности производства зерна, доступные тогда. Вот разницу и закупали.

Это сообщение отредактировал Маркиз - 19-03-2008 - 08:58

А по чьей инициативе? Создание социалистического государства и курс на мировую революцию? Я не говорю что только по вине СССР создалась эта конронтация, но говорить что исключительно Запад нагнетал обстановку тоже нельзя. Два лагеря с разными идеологиями и большими амбициями, как Вы себе представляете мирное соседство? Вы на собственную позицию глянье, у на де было столько оружия, что нас все боялись! Ну нормально да? Причем я не говорю что СССР был не прав, безопасность надо обеспечивать, но вот только ОМП штука такая, что её наличие, даже в целях самообороны уже угроза други странам, от которой они также будт защищаться и создавать все условия для того,чтобы уничтожить вероятного противника, не будучи поражены сами. С их стороны это тоже вполне нормально.

Если Вы мне докажете что у каждого гражданина Сомали есть право заниматься предпринимательской деятельностью, что собственность каждого гражданина Сомали неприкосновенна и защищена законом, причем реально защищена, а не есть строка в книжке, если Вы мне докажете, что в Сомали государственный аппарат (если таковой вообще существует) не в состоянии административно давить на принятие решений хозяйствующими субъектами, то я с Вами соглашусь - Сомали государство со свободной рыночной экономикой.

Вообще-то я читал о том, что за границей покупалось "фуражное" зерно, на корм скоту, так как выходило дешевле, чем такое же и для тех же целей выращивать у себя. Нормальная практика...
Я е спец, так что может и неправда. Однако что-то про структуру посевов и про сорта хлеба никто не говорит тут. А между тем, - зерно зерну рознь.

Я в зерновых не очень смысл. Знаю, что твердая пшеница считается наиболее ценной и наилучшие условия для произрастания таковой в Канаде, США и в бывшем СССР на части Украины, юге России и в Северном Казахстане. В остальных регионах произрастает мягкая пшеница, малопригодная для выпечки хлеба. То есть печь-то можно, но вот получится не очень. Кстати в России положение с твердыми сортами хуже, пожтому качество хлеба несколько снизилось, несмотря на импорт.

Понятие фуражное зерно вообще достаточно расплывчатое, поскольку любую пшеницу можно использовать для выпечки хлебобулочных изделий. Тем более, что в США и Канаде, стандартом для измерения урожая и тем более для продажи является полностью очищенное и высушенное зерно с минимальным количеством влаги, поскольку контракты заключаются до сбора. У нас, как тебе наверное известно, урожай замеряли прямо по зерну из бункера комбайна, даже необмолоченного! Ну это к слову. Короче можно сказать что купили фуражное зерно в США, только зачем покупать в США и Канаде, где производятся в основном ценные твердые сорта? Может потому что морем доставлять дешевле? Хотя во Франции по-моему дешевле пшеница и тоже морем и ближе... Короче туман какой-то.

Ну вообще-то конфронтация впервые проявилась в годы Гражданской войны и Интервенции ))

И сколько же ТНК действует на совершенно конкурентном рынке пшеницы, к примеру?

А права собственности защищены (то есть собственно не может быть отчуждена без приговора суда) и государство не может прямо приказать частному предприятию производить определенное количество, определенного товара и продавать его конкретным покупателям, к примеру, в Германии. Или я ошибаюсь?

Что же, посмотрим…
У меня нет цифр «старше 15 лет», а есть потребление алкоголя всех видов,
пересчитанное в литрах этилового спирта на душу населения.
Вот официальные цифры сравнительно с другими странами.
Франция 13.5
Италия 12.1
Испания 11.5
ФРГ 11.0
США 8.0
Великобритания 6.9
СССР 6.6
Впрочем, есть и неофициальные, они, понятное дело больше. 8,5 литра и даже 10,7 литров.
Забавно, что в некоторых публикациях последние называются то неофициальными, то официальными.
Но как бы то ни было в 1999 г. Россия перешагнула рубеж 15 литров. Так что сравнения не в пользу «демократической» РФ-ии. А вот если сравнивать СССР с иноземцами, даже принимая самую большую величину, 10,7 то мы выглядели сравнительно прилично.
Понятное дело, что стоит учитывать отечественную методу потребления, но все же…

Вот именно. СССР это вам не «демократическая» РФ-ия. На народ было не наплевать. Пускай во Франции и пьют как не в себя, но в сразу после смерти Сталина (53г.) потребляли всего 3,5 литра. По сравнению с этим конечно причины для озабоченности у властей были.

Вот видите, вы не верите мне, но полагаете, что я на веру должен воспринимать ваши «бабушкины» истории?

Да в общем все, кого не повесили или не выслали в колонии. Конечно некоторый минимум остался (и овец нужно пасти).

Гы! Да кто же против. Ничего естественного в этом процессе нет, но то, что он более медленен и шел столетиями, очевидно. Правда, крови он пролил за все эти столетия побольше чем коллективизация. На порядки. И еще тут вот какое дело. У нас ведь темпы не из пальца высосали. Другого выхода не было.
Казалось бы то, что так тяжело заработано, еще более ценить надо, но перекрученное сознание либералов полагает, что все это надо разрушить, потому как результат «неестественного» процесса, и заново столетиями «естественно» делать. Ну не маразм?

Очередная либеральная идея, столь же странная. По принципу, если тебя насилуют, расслабься и лови кайф.
Если во времена СССР еще можно было втирать массам, что именно СССР в противостоянии агрессор, то сегодня все стало очевидным. Таким образом понятно, что конфронтация, это естественное следствие любого усиления и независимости России.

Про Казахстан не буду, а на западе этот русский народ ассимилируется через одно поколение, не говоря уж о том, что он не совсем то и русский.

Упрощенчество! Например, потому, что существует мировой рынок, и рост цен на мировых рынках приводит к реальному дефициту на периферии системы вплоть до того, что становится невозможным удовлетворить даже витальные потребности.
Например, во время известного голода в Бангладеш умерло около 200 тыс. чел. А в стране были избыточные запасы продовольствия. Только что цены на него определялись мировым рынком.
Впрочем, сегодняшний вывоз хлеба из России демонстрирует эту тенденцию однозначно.

Странно, что вы не знаете простых вещей.

Совсем не дурь, а другая культура, другая система координат. И, уверяю вас, это не советское наследие, а гораздо старше.

Неверие советской статистике присуще форумным спорщикам, далеким от любых знаний и пропагандистам от экономики. Причина проста. Нельзя доверять натуральным показателям и не верить остальным, поскольку показатели все связаны и взаимозависимы. И это слишком сложная система, что бы ее могли подделывать приписками в министерствах. Если проще, такой баланс бы никогда не сошелся.

Так ведь в том то и дело. Я не буду оспаривать ваших цифр, поскольку никакого источника вы не привели, но это и неважно. Важно то, что в уценку не попали и были тем или иным путем проданы. Проблема в другом, а именно в некотором популизме властей после Сталина. А ведь скачать у населения денег было просто. Например, увеличить процент кооперативного жилья и т.д.

Ну в общем-то да. "У России - всего два союзника, её армия и флот"(С).

И сколько же "рыночной экономики" ВНУТРИ ТНК? Понимаете, "рыночная экономика"™ - это такой же бренд, как и "свобода", "демократия" и проч. Она вся кончилась 25 октября 1929 года. А сейчас - это идеологическая "витрина", за которой доминируют не-рыночные финансовые инструменты. Да ты хоть ситуацию с США наших дней возьми, - манипуляции ФРС США - это что, "рыночный инструмент"? Где самоорганизация-то? Где "государство - ночной сторож"™?

Насчёт "приказать производить" - и может, и какой-нибудь конкретный предприниматель встанет навытяжку. Другое дело, что этим правом обычно нет нужды пользоваться. Однако прецеденты в истории были, во время войн, например.

Насчёт "защиты прав собственности" - это вообще оочень интересная тема. Если "углубиться в детали", то картина безрадостная. Например, картина "Побег из Шоушенка", её часть, посвящённая заполнению налоговых деклараций. Да-да-да, "личную свободу" человека очень сильно увеличивают сложные и противоречивые налоговые законы и правила, вынуждающие нанимать "специалиста" для того, чтобы государство его не обокрало. Или наоборот, чтобы обокрасть государство ;-).

Ей-Богу,не стал бы вмешиваться ,если бы вы этого не написали....
Значит совершенно конкурентный? А Гленкор,Каргилл...Они уже в России,на Украине вообще хозяйничают и что-то в советской житнице стало недоставать хлеба все чаще и чаще. А "Байер"- в нескольких секторах сельхозрынка,а Монсанто? Монсанто другие ТНК еще не пускают на зерновой,но когда она прорвется,обязательно устроит мировой голод.

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 20-03-2008 - 16:03

Видел и такое. А еще в этих докладах есть истории о 40 млн. алкоголиков в 1983 г., что еще не смешнее. Конечно, я могу только поприветствовать деятельность Углова, но надо понимать, что его цели диктуют ему его методы. Подобные цифры действуют на эмоции вроде 100 миллионов растерзанных Сталиным и при минимальной критической оценке распадаются. Ведь очевидно от населения СССР надо отнять население территорий с исламской культурой, детей и т.д. Как результат по Углову в лучшем случае каждый третий взрослый в славянских республиках (если не половина) был алкоголиком. Это нонсенс. Все же большинство присутствующих наблюдало те годы непосредственно. Да и сейчас такого нет, хотя пить стали больше.

Несомненно, но утверждать, что только изменение уровня доходов и потребления дали такой рост, некорректно.

Если говорить конкретно об Англии, то не большинство, а меньшинство. Сельские мануфактуры поглотили сравнительно небольшую часть пауперизированных крестьян.
Есть неплохая книга «Пауперизм в Англии XVI в. и законодательство Тюдоров по вопросу о пауперах» Семенова В.Ф.
Тогда возродилось в Англии массовое рабство. Бродяга передавался на время в рабы, если пытался бежать, то уже в рабы пожизненно, а если бежал второй раз, то на виселицу.

Вот о том я и говорю. Индустриализация и урбанизация в СССР прошла сравнительно с капиталистическим миром гуманно и человечно. Беда в том, что процесс был прерван катастрофическим реформированием. А разговоры о естественности – неестественности в данном случае к делу не имеют никакого отношения.

Все же видимо каждой, а не каждого. И то, что подход вполне либерален так же верно. Ибо феминность либерализма очевидна. Это не мужская по сути идеологема, а ваш пример с верчением задом показателен.

Суть в том, что ваши аргументы о мировой революции и т.д. некорректны. Тогда можно начать и с Петра и со Святослава. Но, как известно, с эпохи Сталина курс на мировую революцию был свернут, и установился лозунг построения социализма в одной стране. А мироустройство, в котором был разрушен СССР, установилось только после второй мировой. Об этой эпохе и стоит говорить.

Скажите вы правда экономист, или я что то напутал? Поскольку честно не пойму. Вы искренне не понимаете, что я хочу сказать, или, как говориться, «косите по дурака»?
В последнем случае разговор теряет смысл, а если искренне, то я постараюсь объяснить свою мысль.
Вот причем тут демократичность той или иной страны. Или вы полагаете, что рыночная экономика возможна только при демократии западного типа? В Чили при Пиночете была рыночная экономика, или нет?
Ведь все это очень просто. Об этом скрупулезно писал еще Бродель, описывая свои миры-экономики.

Мнда… Как все тяжело…
Причем тут архивы? Я о том, что все цифры статистики СССР, предложенные в свободном доступе должны сходиться. И не просто за один год, а за много лет. Если же полный раскардаш, приписки там, приписки сям, то все не сойдется и через несколько лет статистический отчет просто невозможно будет написать.

Нет! Вы точно не экономист! Если эти черно-белые телевизоры были переданы таким то организациям, а эти организации перечислили производителю деньги, потом окупаемость и амортизация включены в стоимость того же гостиничного номера и т.д., значит они именно проданы и баланс начисленной заработной платы и реализованных товаров сходится. Неужели это не понятно. И тут не важно, что сделка купли продажи произошла по распоряжение того или иного органа.

Ну по известным мне исследованиям Углова и Кондратьева и прочих неглупых людей, цифры были примерно такие - 10 млн алкоголиков и еще 25 миллионов находщихся в зависимости в той или иной мере ну скажем пьяниц, у которых случаются продолжительные запои, но алкоголизма ещё нет. Следовательно каждый десятый - алкоголик, и каждый четвертый - находится в зависимости в той или иной степени. Вы ведь не будете отрицать, что официальные цифры базируются на официальном же количестве произведенного в стране и ввезенного алкоголя и не учитывают кустарного производства, которое всегда было весьма развито. А поскольку речь идет о селе, то здесь ввиду воббще более низкой общей культурой, по сравнению с городами алкоголиков и пьяниц могло быть гораздо больше, что собственно я и сказал. А именно, я сказал, что в колхозах было много пьяниц, очень много! Да, и сейчас пить стали больше не фоне результатов горбачевской антиалкогольной кампании!

Нет конечно не только они. Кто ж говорит что только это. Но эти факторы повлияли очень сильно.

Ещё раз обращаю Ваше внимание на век! Что происходило в это же время с крестьянами в России? Вы же не скажете, что в России в 16 веке был рай для крестьян? А коллективизация в была проведена в 20 веке!!!

Да и я Вам ещё раз говорю, что когда в капиталистическом мире происходла индустриализация и урбанизация, человеческая жизнь и свобода практически нигде не признавались как высшая ценность. Время было иное. А в СССР индустриализация и урбанизация происходили совсем в другое время!

Я как-то роль насилуемой к себе примерять не стал, просто.

Мда, я не философ, потому наделять какими-бы то ни было половыми признаками политические системы не стану. Это не мое.

Это достаточно сложный вопрос и не здесь место для его обсуждения, тем более, что мы его уже обсуждали.

Мы с Вами словно на разных языках говорим. Как можно назвать свободной рыночной экономику в стране, где на ЭКОНОМИЧЕСКИЕ РЕШЕНИЯ хозяйствующего субъекта могут произвольно "надавить" государственные органы. Допустим в Кзахстане присутствуют вроде все атрибуты, но некоторые, такие как неприкосновенность частной собственности, к примеру не обеспечиваются должным образом, поэтому нет свободы действий хоз.субъектов. То же самое, что в работу предпринимателя можгут вмешаться непланируемые факторы. К примеру вымогательство со стороны должностных лиц. Как же я по вашему дожен назвать экономику Чили времен Пиночета рыночной, если там вообще практически не было людей свободных в своих решениях ну за исключением самого Пиночета и его советников?

Именно по этой причине практически все цифры экономической статистики которые публиковал СССР подлежат корректировке. РАскардаш имеет место быть.

Вот здесь проявляется разница в мировоззрении. Дело в том, что советских экономистов, я бы назвал скорее учетчиками, чем экономистами, поскольку им не приходится работать в условиях неопределенности и у них напрочь отстутсвует представление о рискахнапример. Ну да ладно, дело в том, что в описанном Вами акте нет покупателя, просто некоторым организациям было приказано взять товар и рассчитаться за него, а это не есть акт продажи! Товар не продан а распределен, поскольку имеет место элемент насилия.

Ни для одной из указанных Вами компаний рынок зерна не является определяющим направлением деятельности. Ни одна из данных компаний не может значительно повлиять на цены на мировом рынке зерна. Рынок зерна остается до сих пор совершенно конкурентным поскольку на нем действует очень большое количество независимых продавцов одновременно.