Почему СССР покупал зерно?

Я про 40 млн. видел именно у Углова, впрочем Бог с ней, с алкогольной темой, если мы даже не можем прийти к каким-то единым цифрам потребления. Но как бы то ни было, в «демократической» РФ-ии пьют намного больше, чем в РСФСР.
Хотите спорить против очевидного, спорьте.

Вот эта логика мне не совсем понятна. Что из того, что прошли сотни лет? Вы полагаете, что человек изменился? Взгляните на 20-й век, проливший столько крови, что его можно определить как кровавый век.
Впрочем, чего тут спорить. Не нравится вам Англия 16-го века, обратите внимание на Бразилию 20-го, и даже 21-го века.
В 1980-90 гг. здесь 47% населения относились к категории "нищего", в 1992 г. их число составило 72,4 миллиона (Из "Отчета по человеческому развитию. 1994". ООН, Оксфорд Юниверсити Пресс). В резолюции конференции по проблемам питания сказано, что от регулярного недоедания: "более 40% детей, которые рождаются в Бразилии, будут
физически и умственно недоразвитыми к моменту достижения зрелого возраста".
Согласно научным данным эти нищие, вымирающие люди, обитающие в фавелах (особый тип трущоб) почти на 100% бывшие крестьяне, потерявшие землю.
Таки стран немало, что сейчас проходят урбанизацию. И положение этих «проигравших» крестьян ничем не лучше 16-го века.

В этом смысле свободной рыночной экономики нет нигде, ибо в самых развитых странах существуют всевозможные формы квотирования, датирования, всякие запреты, льготы и т.д. и т.п.
Такая свободная рыночная экономика, которая вас устраивает, существует лишь в теории, там, где есть стремящееся к бесконечности число продавцов и покупателей, производителей и потребителей, которые не связаны друг с другом иначе, кроме как актами купли продажи. А запасы сырья бесконечны и их стоимость равна стоимости их извлечения. Такой свободный рынок есть идеальная метафора вроде математической точки.
Вы можете не считать Чили Пиночета рыночной страной, но в трудах различных экономистов, от Кастельса до Друкера это предлагается как типичный пример общества свободного рынка в условиях автократической политической власти. Этот пример настолько общеизвестен, что, право слово странно, что мне приходится разъяснять.
И главное вот что. Для того, что бы действовал механизм обнищания периферии, того рынка, что есть в постсоветских странах, в Сомали и Бангладеш вполне достаточно.
Я же вам предлагал обратить внимание на ситуацию с экспортом хлеба в сегодняшней России. Надеюсь, вы в курсе, что мировые цены на продовольствие резко выросли. Как следствие экспорт хлеба из России увеличился, цены на хлеб подскочили. Хлеб толкает вверх все продовольствие. Граждане богатых стран с высоким уровнем дохода, где расходы на питание составляют не более 10% бюджета семьи, легко переживают проблему, а вот страны, где на питание тратят около 70%, испытывают серьезные трудности.
Вплоть до голодной смерти беднейших слоев населения. Примеры чего я вам и привел.
Есть и еще причины, но долго рассказывать. Более того, рост мировых цен, в общем, выгоден западным обществам, ибо позволяет экономить на датировании сельского хозяйства. Прочитайте Броделя «Материальная цивилизация, экономика и капитализм, XV-XVIII вв.» Том 3. Время мира.
Это именно рыночные процессы, и чем они чище, тем острее эти процессы происходят. Защита от таких ценовых пылесосов как раз в нерыночном регулировании. Сейчас Россия ввела экспортную пошлину, но явно недостаточную и цены не удержать. Возможно так же квотирование.

Вы явно не понимаете, о чем я веду речь.
Как бы объяснить???
Поймите, что количество произведенных унитазов, оконных рам, жилых домов, мягких углов, песка и глины, выплат тех или иных и т.д. связаны между собой. Например, унитазов не может быть намного больше, чем квартир. И мягких углов. И так бесконечно сложным узлом связаны все статистические показатели. А теперь представьте, что из года в год они должны изменяться, расти, и все рано быть соотносимыми. Можно предположить, что поддельную систему статистических показателей возможно было бы сделать в компьютерную эру, но до ее начала, вряд ли. Ну а если это не организованная система подлога, а приписки тех или иных министерств, все развалится тут же. Подошв для башмаков буде в 3 раза больше чем самих башмаков, но резины или чего там для их производства в статистике не найдется и т.д.
Советскую экономику на западе изучали целые советологические институты и такую кашу увидели бы сразу. Ан нет.

Господи, да причем тут мировоззрение? Вы как Тугу, через пост забываете о чем разговор.
Вы утверждали, что достаточно большая часть товаров не воспринималась потребителями как товары, они не продавались. Это значит, что деньги, выплаченные в виде забортной платы не получали товарного обеспечения. И привели совершенно неподходящий пример с телевизорами. Я вам всего лишь показал, почему пример не подходит. Потому что товар был продан и в данном случае не важно, был ли приказ начальства или нет. Баланс между начисленной заработной платой и реализацией товаров сохранился.
Тут не надо быть экономистом, но элементарная строгость мышления необходима.

Лично я не встречал у Углова цифры в 40 млн. Есть 17 млн алкоголиков и 25 преалкоголиков и пьяниц, и-то согласно расчетам инженера Красноносова, а не углова.

Вы не заметили что изменилась структура потребляемого алкоголя от крепких спиртных напитков в пользу слабоалкогольных пива и вин. "Благодаря" этому больше алкоголя стали потреблять и те слои, которые раньше не потребляли, например женщины стали пить больше вина, поскльку оно стало доступнее, что в конечном итоге сказалось на росте потребления чистого алкоголя. Во Франции, как Вам известно потребляют чистого алкоголя ещё больше, но проблема алкоголизма не стоит так остро!

Ну как же не лучше? Вот Вы сами пишете, что недоедают! Не умирают с голоду, и не погибают по произволу аристократии, а недоедают. Это ужасно, но заметьте ООН бьет тревогу, направляется гуманитарная помощь, есть органы социальной опеки внутри страны, которые поддерживают как могут. Разумеется обеспечить полноценным питанием 72 миллиона бразилейро могут только они сами, но вот с голоду умереть не дают. А в 16 веке просто умерли бы с голоду и всё, и всем на это было бы глубоко и с большой высоты.

Ну то что определено законом, который в свою очередь принимает парламент, и который может быть отменен под давлением общественности - одно. А вот когда просто пришли и сказали. сделаешь то-то, продашь тому-то, деньги отдашь мне - совсем другое. Самуэльсон комментирует существующие методы экономического регулирования так: "Вы можете привести лошадь к водопою, но Вы не можете заставить её пить"...

Странно, Вы второй человек, который говрит мне о бесконечности запасов сырья - как об одной из основ рыночной экономики, в то время, как основой является как раз редкость ресурсов и постоянная конкурренция за право их использования, которая и порождает эффективность использования ресурсов в рыночной экономике.
И разумеется мне известно о росте цен на продовольствие. Но, во-первых, очень часто именно нерыночное регулирование позволяет некоторым личностям обогатиться за счет своего народа и тогда вопрос выживания многих ложиться в плоскость "порядочности руководства", что недопустимо и что собственно и происходит в странах с высоким уровнем централизации власти, либо высоким уровнем коррупции. Во-вторых, рост цен на продовольствие внутри страны автоматически побуждает некоторых участников рынка работать здесь, поскольку несколько меньшие прибыли компенсируются меньшими рисками, связанными с транспортировкой и хранением. Ну и в-третьих, приток продовольствия на мировые рынки приведет к снижению цен на мировых рынках.

petroff67, Вы никогда не слышали о постоянно существовавшем конфликте между руководством Узбекской СССР и предприятиями ткацкой промышленности РСФСР. Источником кнфликта были как рас постоянные приписки и недогрух в вагонах партий хлопка поставлвшихся из УзССР. Цифры расхождения доходили до 1 млн тонн хлопка сырца!!! Кончилось всё это знаменитым "узбекским делом". Я тут живу недалече и эта история просто врезалась в память.

Я не делал упора исключительно на этот дисбаланс. На самом деле я сказал непосредственно следующее:

Затронутый же Вами вопрос дисбаланса между дозодами и стоимости товаров очень серьезный и подлежит очень серьезному исследованию. Могу сказать, что одной из основных причин дефицита явились значительная доля "капитальных товаров" в производственной программе, и низкая эффективность производства из-за которой в производстве этих товаров было занято слишком много людей. То есть в тяжелой индустрии в СССР было занято, в относительных величинах, гораздо больше людей чем в других развитых странах. Разумеется на долю производства товаров личного пользования и сферу услуг приходится меньше рабочих. То есть очень много людей получало зарплату за производство товаров не предназначенных для личного потребления, что и явилось одной из причин дефицита. И это несмотря на то что зарплаты были относительно невысокими.
Несколько снижал напряжение мультипликатор, который действовал в сфере личного "подворного" производства товаров и услуг, которые создавали вполне реальную инфляцию, поскольу цены здесь были договорными и не регулировались государством. Речь не только о сельхоз продукции выращенной на приусадебных участках, многие люди занимались репетиторством, рукоделием, шитьем на дому, риэлтерскими и посредническими услугами в общении с госорганами и системой распределения, часто спекулятивными операциями и так далее. Тут вообще если затрагивать эту тему то разговор очень долгий будет. Есть исследования Российского института переходной экономики, у меня на бумаге были, но в интернете тоже есть наверное. Очень серьезная и обстоятельная работа, касающаяся эффективности использования основных фондов, если Вам интересно - почитайте. Много нового предложили люди...

Несколько слов о планах той же "Гленкор" на этот год в России:
Кроме того, ряд экспертов считают, что в нынешнем зерновом году трейдерам и производителям выгоднее поставлять зерно на отечественные комбинаты, нежели на мировой рынок. Например, Российский зерновой союз (РЗС) не ожидает резкого падения цен на внутреннем рынке в новом сельхозгоду (с июля 2004 по июль 2005 г.). «Причиной тому служит серьезная зависимость российского рынка зерна от мировой конъюнктуры. Как показывает развитие мирового рынка в течение последнего месяца, снижение цен было гораздо меньше, чем в прошлые годы», – сказал RBC daily глава Российского зернового союза Аркадий Злочевский. С этим согласны и другие участники рынка. «Сейчас на мировом рынке идет обострение конкуренции, поскольку увеличилось производства зерна странами Европейского союза и Украиной. В связи с этим происходит снижение спроса на российское зерно. Наряду с этими процессами происходит и снижение мировых цен на зерно», – говорит RBC daily директор Института аграрного маркетинга Елена Тюрина. Российское зерно, по ее словам, конкурентоспособно на мировом рынке только при условии его низкой внутренней стоимости. Поэтому, полагают участники рынка, в этом году трейдерам выгоднее осуществлять сделки на внутреннем рынке, где цена, возможно, будет выше или равна мировой. В том числе, по мнению г-жи Тюриной, так будут работать и экспортеры зерна, вроде Glencore или WJ Grain. «Они будут играть на понижение, так как чем ниже цена, тем лучше для них. Таким образом,экспортеры смогут увеличить маржу при продаже зерна на мировом рынке», – говорит Елена Тюрина. Правда, мелким отечественным производителям зерна, у которых нет доступа на «богатые» международные рынки, подобная ситуация не сулит ничего хорошего – игра на понижение крупных международных корпораций наподобие Glencore многих из них может просто разорить, как это уже произошло в 2002/2003 зерновом году.

RBC daily

http://optinfo.ru/digestid/3741.html
Я полагаю,что вопрос об открытости и конкурентности мирового рынка зерна не стоит даже и обсуждать,если на него не может прийти любой независимый производитель или трейдер.
Как на незасимом рынке крупные международные корпорации могут играть на понижение ?
То что какое-то направление не являются определяющим ни о чем не говорит,на то они и холдинги.

Видите-ли Феофилфакт скажем фермеру с урожаем в сто тонн зерна, самоостоятельно выходить на мировой рынок разумеется невыгодно, поскольку одни услуги брокера ему встанут выше его прибыли. Но мелкие производители могут либо объединяться в союзы, либо продавать зерно крупным предприятиям здесь. Разумеется любой при любой трейдер или производитель не может торговать. Даже на колхозном рынке прежде чем торговать, следует обзавестись лицензией. Но если все формальности соблюдены, то что им помешает продавать на мировом рынке зерна? Ну разумеется если товар отвечает требованиям, если страна происхождение не попадает под санкции международных организаций и нет внутренних барьеров. Разве РЗС упомянуты в статье не имеет доступа к мировым рынкам?

В любом случае, зерно не является готовым продуктом. Оно служит для дальнейшей его обработки, и как правильно замечено в привденной Вами статье, никто кроме производителей зерна не заинтересован в росте цен на него.
На независимом рынке каждый может играть как ему угодно. Насколько сильно это отразится на цене? Главной причиной снижения цен является общее увеличение сборов зерна в Европе и на Украине, а не игра на понижение со стороны Гленкор. Вот если в Европе случиться неурожай, тогда Гленкор может хоть заиграться на понижение и цены все равно вырастут. Дело в том, что на мировом рынке зерна действует как минимум 100 крупных холдингов, объединяющие как внутренних производителей, так и транснациональные, но ни один из них не может существенно повлиять на цену, в конкретном регионе, на непродолжительное время - да, на мирововй рынок - нет! На мировом рынке зерна сейчас наблюдется РОСТ КОНКУРЕНЦИИ - это из Вашей статьи!

Заметил! Но не по сравнению с СССР , например, 1985 г. а по сравнении с 90-ми прошлого века.
В СССР, если вы припомните, вина было дешевле водки, сухие и крепленые марочные, и по моим личным воспоминаниям, вино пили гораздо чаще. Я уж не говорю об ординарных. Вина отечественного производства и молдавские, и крымские и болгарские и токай (все по ГОСТу, а не как сейчас) и все… все… все свободно продавалось в магазинах по сравнительно низким ценам. Как минимум женщины почти всегда пили вино. А вот 90-е годы, это царство водки. Паленой! Дешево и сердито. Да и сегодня вина, это продукт для более-менее обеспеченной публики. Потому как сравнительно дорогие. Простой народ пьет водку или если вина, то яблочные чернила. Советские чернила, те же ординарные портвейны, были качеством на порядок выше.
Так что ваш пример работает против вас.

Вы меня поражаете. Я же Бразилию привел как один из примеров, но те же процессы происходят и в других странах, а том же Бангладеш, где сравнительно недавно умерло более 200 тыс. чел.
А что твориться в Бразилии, это можно роман написать. То, что происходит в этих странах, лучше всего описывается термином геноцид. Жителей фавел никто толком не считает. «Интеллигентные» районы обнесены колючкой и патрулируются полицейскими джипами с пулеметами, а что вне их никого не интересует. Например, в 1993 г. в отместку за погибших в перестрелке с наркодельцами 3 копов, полицейские в масках окружили район в фавеле Vigdrio Geral и устроили бойню. Сколько погибло взрослых точно неизвестно. Власти говорят что 21 человек, но реальные данные выше на порядок. Например, полицейские закидали гранатами местный бар. Был убиты и 8 детей, все младше 12 лет. Наказан некто не был, поскольку копы остались анонимными.
«Фавелы Рио, облепившие почти все окрестные возвышенности, человеческим жильем назвать трудно. Это просто большие "курятники", стоящие буквально друг на друге. Нет водопровода, поэтому повсюду большие чаны, где местные жители собирают дождевую воду. Узенькие кривые улочки, по которым льется зловонный поток - местная канализация. Повсюду грязные дети, половина которых больна туберкулезом, половина недоразвита от постоянного голода. Туристам можно пройти лишь по части одной из фавел, по договоренности между турфирмами и местными авторитетами, и то только с оборванным местным "гидом". По словам экскурсовода, нередко из близлежащих к фавелам приличных районов среди бела дня можно издали наблюдать "войны" в фавелах с использованием огнестрельного оружия и даже легкой бронетехники».
Вы бы посмотрели фильм бразильского режиссера Фернандо Мейреллеса «Город Бога». Там о жизни фавел. Тогда бы вы не писали о гуманности. Ничем не лучше 16-го века.
Самая замечательная практика этого «прекрасного, нового мира» называется «социальная чистка», а проще отстрел детей беспризорников. Сначала появилась в Бразилии, а затем расползлась по Латинской Америке.
«Генералы песчаных карьеров начали повсеместно сбиваться в стаи, вооружаться чем ни попадя, чинить разбой на улицах, грабить богатые дома и магазины. Власти оказались бессильны. Наиболее состоятельные граждане срочно перебрались в пригороды и спрятались за колючей проволокой: А владельцы магазинов и ресторанов начали нанимать людей для отстрела малолетних налётчиков. Позже стало уже не важно, грабили они или нет: бывало, наёмные стрелки, так называемые эскадроны смерти, расстреливали подростков, мирно спящих на ступенях церкви (известная история в Рио, где были расстреляны 30 детей, мирно спавших на ступенях церкви). В общей сложности, только по официальным данным, с 1984 по 1988 г. было убито около двух тысяч, а с 1988 по 1991 г. - почти шесть тысяч 5- 17-летних детей. «Успешное» население массовый отстрел приветствовало, а отряды стрелков воспринимало как санитарную службу, созданную по инициативе снизу и содержащуюся на деньги местных предпринимателей.
К слову сказать, в работе эскадронов смерти активно участвовали и полицейские. Начальство рассматривало убийство беспризорника как акт спасения общества от потенциального преступника. Один из бразильских чиновников так и заявил местной прессе: "Приходится убивать их маленькими, чтобы они не убили нас, когда вырастут". Позже опыт бразильских товарищей переняли Гватемала и Колумбия, где отстрел беспризорников происходил ежедневно и официально назывался "социальной чисткой". По данным правозащитной организации Human Rights Watch, только в Колумбии за первый год отстрела убили 2190 уличных детей».
В Гватемале за 80-е годы перестреляли около 100 тыс. крестьян, виноватых в том, что они не хотели терять свою землю, очень нужную элитам для «эффективного» с\х производства.
Впрочем, не только в Гватемале. В Бразилии перебили начисто целое племя индейцев, не желающих уходить с земли, кем-то проданной и купленной и шум поднялся только потому, что это племя как раз изучали антропологи. То же самое в 1993 г. случилось в Перу.
Вот это насмешило

Бразилия, дружище, один из крупнейших в мире производителей и экспортеров продовольствия. Вопрос не в «обеспечить», а в капитализме, которому плевать на «спрос». Капитализм видит только «платежеспособный спрос».

Ой! Ну что вы говорите. Пришли - сказали. В авторитарном государстве законы принимает автократор, в демократическом – парламент, но какая разница для рынка? Давление общественности, - смех и грех. Вон во Франции в работники сельского хозяйства за запретительные меры на ввоз продовольствия, с магдональдсами воюют. И что? Их столь мало по сравнению с горожанами, которым по барабану и все.
В России подавляющее большинство сельского населения против купли-продажи сельскохозяйственных земель. За, - городская интеллигенция, хотя казалось бы какое собачье дело интеллигентам до этой земли. И как результат на позицию сельского населения плевать хотели.
Ну поплюйте… Потом в гулаге будете репу чесать, - «За что?»

Бесконечность запасов сырья не основа рыночной экономики, а одна из аксиом теории рыночной экономики. Кроме того, в теории ресурсы не равно сырье. Запасы сырья безграничны, но для того, что бы они стали ресурсами в системе, они должны быть добыты, а поскольку количество совокупного труда ограничено, то и ресурсы ограничены.
Все теоретики свободного рынка от Адама Смита (и, кстати, Маркс) исчисляли стоимость сырья как стоимость труда (и прибыли) по его извлечению. Впрочем, в 19-м и начале 20-го века так и было. Краев еще не видели.
Только сейчас заговорили о том, что не добытые ресурсы имеют самостоятельную стоимость.

Гы-гы! Что за либертианская мифология? Хищения и кражи несущественны по отношению к объемам экономических «пылесосов». Не говоря уж о том, что это всего лишь вопрос деятельности правоохранительной системы.

Системы страхования рисков, господство на рынке ТНК и т.д. оставили ваш второй пункт в начале 20-го века.
А до успешной реализации пункта третьего у людей зачастую не получается дожить. Впрочем, нищета периферии постоянно продуцируется современной системой мирового рынка объективно.
Вот вопросы. С чего Россия экспортирует хлеб, а пашня из года в год сокращается? С чего Россия экспортирует хлеб, и импортирует мясо, а ведь мясо, это тот же хлеб (ну или возможно соя) и шрот только более высокого передела? Потому что рынка мало?
Хрена там. Рынок «настроен» на то, что бы периферия продавала продукты как можно более низкого передела, а покупала высокого.

И??? Какие данные попали в гос. статистику? Явно не «узбекские». Поскольку тогда объемы должны были-бы расти из года в год в прогрессии. И через несколько лет удваивать реальный урожай.
По поводу дисбаланса, полагаю, все сложнее. Вот вы пишете

Это так формально, но по сути нет. Возьмем металлургию. В СССР была металлургия всех уровней передела. Низкие уровни дают низкую прибавочную стоимость, поэтому на продукт, исчисленный в деньгах, приходится много работников. А на высоких уровнях передела ситуация обратная. Запад же это система «витрины» и «цехов». Развитые страны, это только «витрина», где осуществляется в основном высокий уровень передела. А низкие уровни передела, - вынесены в «цеха». Как результат, на доллар прибавочной стоимости в развитых странах приходится меньше работников, чем на периферии.
Поэтому в СССР в металлургии на доллар было больше людей, чем в США, но меньше, чем в Мексике.
Сейчас ситуация еще хуже, ибо мы прочно заняли место на периферии и экспортируем чушки низкого передела. Так же сомнителен ваш тезис, что «одной из основных причин дефицита явились значительная доля "капитальных товаров" в производственной программе». Ибо, какая разница, какова эта доля. Это всего лишь вопрос планирования.
Впрочем, я вам уже писал, что выбрать деньги у граждан было легко. Кооперативное жилье, часть подаваемых автомобилей, например, через аукционы и т.д.

90-е - это ещё и царство спирта "Royal" Ужас просто творился, - в любом ларьке стояли бутылки с 96% спиртом очень низкого качества...
Правда, ЕБН-у, наверное, нравилась эта ситуация...

Другими словами рынок закрытый..... Типо для своих. Он может быть конечно и конкурентным,даже очень.Схватка бульдогов под ковром,что и происходит.

А это уже провернули Гленкор и Каргилл на Украине,собираются провернуть в России и Казахстане. Чтобы наши крестьяне продавали зерно по выгодным ИМ (Гленкору и Каргиллу) ценам. Ну что же нормальная эксплоатация.

А зачем лицензия.То,понимаешь,объявляют что идем к глобализации,когда можно будет продавать и покупать любой товар(кроме запрещенных) в любой точке планеты,то ограничения. А если они еще и справку их ЖЭКа потребуют?
Формальностей,это должно быть вам известно лучше чем мне,настроено столько,что простому производителю их вовек не преодолеть.Проще в Москве
стать нотариусом. :)))

РЗС-акула поменьше,которая надеется противостоять,а скорее-подороже продаться акулам побольше. Бизнес аз южиал.

Да нет,там как раз сказано,что Гленкор заинтересованав том,чтобы опустить цену на зерно здесь в условиях начавшегося роста там. Хочет побольше заработать. :)

Дело в том что уже второй год наблюдается тенденция к росту цен. Причиной тому в том числе пресловутое биотопливо,которое решить проблему не может,а вот обречь на голодную смерть пару миллионов человек в год-запросто. Зачем они полезли на Украину ,к нам,если все так распрекрасно? Нет зерна уже не хватает и не будет хватать еще бльше,это при том,что попытки возродить российское жтвотноводство и птицеводство-потребителей зерна-губятся. Наоборот,если бы роста потребления не просматривалось,они б сидели тихо у себя ,например,в Голландии и думали бы об одном-как не пустить новых продавцов. :)

petroff67, что я точно заметил, так это явные отличия оспоминаний об СССР у москвичей и у жителей глубинки. Какие к козе марочные вина? Это что такое и как они выглядят??? У нас был портвейн номерной и "Талас", да сухое столовое "Семиречье" и сейчас оно есть - никто не берет, правда кроме алкашей. Шампанское, я как сейчас помню по полгода стояло - берегли к Новому Году. Армянский коньяк -25 рублей в ресторане.

Сегодня вина пьют все, доступны практически всем слоям. Я, к примеру, уж и не помню, чтобы я пришел в гости хоть к кому-нибудь и там не было вин. Не сказать чтобы очень хороших, но вполне приличных столовых вин. А если Вы скажете что советский человек подбирал вина к блюдам, так я точно решу, что Вы жили в другой стране!

Но вина я имел ввиду во вторую очередь, сейчас значительно свободнее стало продаваться пиво. Нет этих очередей у бочек и забитых пивнушек. Пиво стало продаваться значительно свободнее.

Ну я не занимался вопросами экономического развития Бразилии или Бангладеш. Так что я основываюсь на тех данных, которые Вы приводите. Итак, Вы описали жуткие примеры беспредела государственных органов. Но я никак не могу понять причем здесь рыночная экономика? Может быть организация HRW которую Вы упомянули, и от данных которой отталкиветесь - это детище стран с плановой системой хозяйствования? По-моему мы что-то путаем. К примеру в КНДР тоже люди умирают с голоду, в то время как руководство страны живет в дворцах, которым позавидовали бы арабские шейхи и что? Там-то плановая экономика... Объянсите мне почму руководство Бразилии не предпринимает мер к изменению ситуации, или предпринимает???

Известно также что в 30-е годы СССР тоже экспортировал продовольствие несмотря на голод. Тут дело в чисто экономическом законе накопления капитала. А именно, для интенсификации производства нужен капитал, для капитала необходимы сбережения, для сбережений необходимо соркатить текущее потребление. Без капитала экономический рост невозможен - это один из столпов экономического роста. Существует ли разница между тем кто накапливает капитал? Разница лишь в том, что СССР инвестировал в экономику деньги согласно планов развития, в результате чего создавались дисбалансы, а в рыночной системе инвестирование происходит согласно рыночной коньюктуре. Да в условиях рынка практически не бывает больших скачков, рост происходит ровнее. Каким темпом растет экономика Бразилии?

В столице насколько помню выбор марочных вин был небольшим. Не сравнить с современным. В Подмосковье иногда попадалось то что в Москве не купишь.

Или как его называли рояль. Качество было не такое уж скверное. Разведённый водичкой он был не хуже большинства водок. Другой вопрос что в российском менталитете бутылка она бутылка и есть. Хотя разница алкоголя в водке 0.5 и литровом рояле более чем в 4 раза.

Мне известны прецеденты отмены законов под давлением общественного мнения в демократичеких странах. Вам известны такие случаи для стран с авторитарным режимом?

Вы просто опираетесь на трудовую теорию стоимости, поскольку она преподавалсь как верная в Советкой экономической школе. Но скажите petroff67 если ваш труд оценивается кажем по 10 долларов в час, а Вы пойдете, выкопаете большой булыжник и будете его катить 8 часов подряд, будет ли это означать, что булыжник теперь стоит 80 долларов?

Коррупциия всегда увеличивается там, где увеличиваетя централизация власти.

Ну я полагаю, что увеличение объемов производтва товаров с высокой добавленной стоимостью - это дело России, почему мировой рынок должен обеспечивать такой прирост? Разумеется все стараются максимизировать прибыль.

Да узбекские данные попадали в статистику на протяжении некольких лет, именно поэтому в конце концов подлог приобрет такие масштабы.

США, насколько мне известно добывает железную рыуду в немалых объемах и перерабатывает их тут же. И вопрос о дисбалансе между капитальными товарами и товарами повседневного спроса дейтвительно есть вопрос планирования, только это очень сложно запланировать, конкрентно в СССР не смогли. В Китае тоже, поэтому там производство товаров повседневного спроса полностью переложили на плечи частных предпринимателей. Даже в рыночной системе периодичеки создаются дисбалансы, регулирууемые ставкой рефинансирования.

Обычно сравнение приводится официальными данными СССР (без учета кустарного и подпольно производства, которые увеличивали официальные данные на 50%). Сейчас объемы кутарного производства снизились, но вот несколько увеличились объемы подпольного производства. Фактически цифры по потреблению в СССР на 1980 год ещё не дотигнуты. Хотя все конечно впереди. Я в последнее время не видел ни оного Российкого фильма, где не показывалиь бы обильные возлияиния, причем ни показываютя не как трагедия, а напротив, как веселое времяприпровождение. Это конечно плохо. Но эти дела можно ограничить законодательно вне зависимости от экономической системы.

Беда в том, что вы, если верить той дате рождения, что вы проставили в профиле, младше меня, и в эпоху «застоя» попросту не потребляли. Ваши личные воспоминания могут касаться эпохи горбачевского «сухого закона» в лучшем случае. Я лично не москвич, и мои воспоминания с достаточной достоверностью касаются трех городов. Минска, Донецка и Великих Лук. Сам я жил тогда в Минске.
Впрочем, и с пивом проблем не было, бутылочное было свободно. Другое дело, что видов его было мало.
Позабавило:

Это какой человек попадется. У меня дома подбирали. Не «точечно» конечно, но белое к рыбе, красное к мясу и т.д. И все это свободно стояло на прилавках. Я на этом настаиваю.

Вы точно заразились тугизмом. Речь шла о сравнительном отношении к крестьянству в период индустриализации и урбанизации, и я вам привел примеры, что с 16-го века ничего не изменилось. Вы же предъявляете претензию, что я не ответил на совсем другой вопрос. А ведь я на него отвечал раньше. Глобальная экономическая система в современном состоянии лишает национальные государства периферии возможностей по защите и относительному ограждению внутреннего рынка. Как результат, мировой рынок (а точнее лидеры системы) получили задействовать экономический пылесос, высасывающий с периферии ресурсы, в том числе и продовольствие. Он это делает с помощью мировых цен на продовольствие, которые в условия ликвидации защитных барьеров становятся внутренними ценами в странах периферии, где уровень доходов заведомо ниже. И эти цены становятся неподъемными для беднейших групп периферийных обществ, как бы много продовольствия эти страны не производили. Результат – недоедание, голодная смерть. Учебник по экономике, который, видимо, прочитали вы утверждает, что при высоких ценах на продовольствие капиталы текут в эту отрасль, количество продуктов на мировом рынке растет, и цены падают.
Это не так. Это утверждение как раз и основано на аксиоматическом представлении, что ресурсы безграничны. Например, энергетические ресурсы все поделены и существенного их роста в мировой экономике не предвидится. Как и водные и земельные. Как результат, даже высокая рентабельность по капиталовложениям в сельское хозяйство в мировом масштабе не может стать основанием для существенного роста сельхозпроизводства. Т.о. мировые цены на продовольствие будут только расти. Казалось бы можно было бы ожидать перетекания ресурсов из иных отраслей экономики, но и этого не случается. Ибо основной потребитель ресурсов – «золотой миллиард» получает свои основные доходы не от производства, а как ренту, в первую очередь информационную, которая по доходности веще торговли героином. А потому никакого масштабного перетекания не будет. Запад не сократит, а будет наращивать потребление, и голодная смерть «лишнего» населения периферии его никак не остановит.
Спасением стран периферии могли бы быть как аз антирыночные меры, но лидеры этого никогда не допустят.
Сейчас, когда ограниченность сырьевых ресурсов стала очевидным фактом современности, столь же очевидным фактом стало то, что рынок и капитализм это путь в пропасть для всего человечества. Если запад не может перестать жрать в три глотки, если он не ограничит свое потребление, то это придется сделать нам, иначе погибнет цивилизация.

Полное… совершенное непонимание современной экономики.
Разумное суждение, «что бы что-нибудь купить, надо что-нибудь продать» работало в 19-м, первой половине 20-го века. Дело в том, что тогда можно было основательно говорить о национальном капитале, и не в смысле национального происхождения собственников, а в полном смысле. Сегодня национального капитала нет! (суждение справедливо для стран, с минимальным антирыночным регулированием) А потому и зарабатывать его, продавая что-то «нужное» нет никакого смысла. Поэтому инвестиции в экономику Бразилии никак не связаны с объемами экспорта сельхозпродукции. Капитал для экономического роста приходит (и так же лихо уходит) в страну вовсе не в результате продажи продовольствия или нефти, а по своим собственным закономерностям. Только нерыночные способы регулирования могут превратить выручку от подобной продажи в национальный капитал.

В не меньшем количестве. Ибо любой одиночный или коллективный автократор не может игнорировать мнение подданных. Если будет, его правление станет совсем недолгим.

1. Выше я привел не собственное мнение, а позицию, распространенную по сей день.
2. Ваше возражение очередной раз демонстрирует ваше непонимание.
Катить никому не нужный булыжник неизвестно откуда неизвестно куда, это не труд. Это деятельность, но не трудовая. Вы бы азы восстановили?

Не всегда! Например, при Сталине по сравнению с эпохой «верных ленинцев» централизация усилилась, а коррупция уменьшилась.
Но это не главное. Коррупция – штука неприятная, но существуют процессы и более затратные и более разрушительные. В каждом конкретном случае нужно рассматривать конкретный баланс потерь и приобретений.

Совершенно верно. Но в полностью рыночной системе все по Библии “Богатым прибавится, у бедных отнимется”. Потому обеспечить интересы России могут именно антирыночные меры. Рынок, это только инструмент и пользоваться им нужно как инструментом, только там где надо и столько, сколько надо. Нечего делать из рынка идол.

Цифры надо. Сомневаюсь я.

Все ОтнОсительнО! США крупнейший в мире импортер металлов. И экспортер (хотя и меньше). Правда, например, в Латинской Америке США закупают чугун и слябовые заготовки, а продает японцам высококачественную сталь. Есть верно и своя первичная выплавка но сравнительно несущественная.
Где-то в сети был любопытный текст, там весь баланс выложен. Я поищу, найду – выложу, не найду – и хрен с ним.

При анализе решений, принятых в СССР всегда нужно учитывать мобилизационный тип его экономики. Я полагаю, что вполне можно было допустить частную инициативу в сферу производства потребительских товаров. Принцип один. Рынок не фетиш, не цель, а всего лишь средство, и довольно опасное. Его нужно применять очень осторожно и ограничено.

Утверждение смехотворное.
Подпольного производства алкоголя в СССР до горбачевского сухого закона НЕ БЫЛО.
Самогон был, но утверждать, что он увеличивал официальное производство на 50% попросту несерьезно. Полагаю что и 10% много.
А сегодня каждая третья бутылка паленая. (Утверждение на 2003 год.)

Полагать вы можете что угодно. Точных цифр на этот счёт не было.
Но помимо самогона делали (и в городе тоже) брагу, вино, наливки. Во многи местах был спирт. По крайней мере в ВЦ и двух НИИ в которых я работал он был и мне тоже перепадало хотя не имел к нему отношения.

Дело в том, что и у оппонента так же предположения, и оппонент так же может предполагать что угодно. Жаль, что до вас это не дошло. Пейте наливочки.

Гыыы, согласен, в СССР и секса-то не было. В деревне моей белорусской бабки водку задолго до горбачевской эпохи в магазине почти не покупали. Статистика продаж показала бы, что народ - сплошные трезвенники. На деле там гнали самогон почти в каждом доме - и моя бабка тоже гнала ее хорошо и в огромных количествах. Своими собственными детскими глазами видел сам процесс производства, поджигал продукт, накапанный в ложку для проверки качества сего горючего. Пили там и брагу с огромным удовольствием. На свадьбах на 1 бутылку покупной водки приходилось не меньше 3 бутылок самогонки. А самих бутылок было столько, что хватало стырить и зеленым пацанам, которые так квасили!.. В Литве тоже гнали самогон дай боже, у моего дядьки была еще фирменная самогонка с травами, он даже свои этикетки на них клеил, фирмач. Гналось все это в основном из хлеба и картофеля. Хлеб лидировал с огромным отрывом.

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 30-04-2008 - 06:33

Самогон можно много из чего гнать. Всегда думал что зерно с картошкой основное сырьё для спиртовых заводов. Оказывается и в частном секторе тоже. Может это ещё одна причина нехватки зерна и картофеля.

Сегодня ради интереса уточнил у своих стариков. В конце 1970-х основным сырьем стал сахар. Это, кстати, одна из причин его дефицита во время антиалкогольной кампании, когда масштабы самогоноварения стали совсем уж запредельными. И тогда уже стали гнать из всего, из чего только возможно.

По своей природной ограниченности некоторые чухонцы не понимают отличия понятий подпольного производства водки и изгонки самогона.
Впрочем, не важно. Коли наш чухонский друг вырос в семье алкашей, его восприятие действительности специфично.

Вообще-то, специфичное восприятие (не знаю уж, в виду чего) у вас, бедолага. Поскольку ни в Литве, ни в Белоруссии (откуда родом мои родители) "чухонцев", как высококультурно выразились вы, не водится. Разве что в виде крайнего исключения. Что до вас, то читать вы явно не в состоянии. Но это уже ваши проблемы.

Отдельный привет модераторам.