Поколение, убившее СССР.

Да в явной форме Феофилакт продвигает эту тему,в явной. Деньги с середины 60-х потеряли свою функцию товара.Теперь мир пользуется ничем не обеспечеными зелеными бумажками печатаемыми фирмой "Главсметана",являющейся обществом с ограниченной ответственностью. Все более распространнеными становятся электронные деньги,которые вообще даже подержать в руках нельзя.
С другой стороны глобализация ведет в выравниванию цены на товар в любой точке земного шара.Это означает исчезновение нормы прибыли выше обычной и отмирание банковской системы,как инструмента извлечения сверхприбыли.
В явной форме опять-таки утверждаю,что цели капитализма и социализма в высшей точке оказались сходны.Различие в двух вещах:в скорости процессов(быстрая и медленная экономики) и в направленности распределения благ (в варианте социализма ими пользуется все общество,в варианте капитализма,империализма,глобализма и т.д.-присваиваются узкой группой лиц).

Честно говоря по остальному,что вы писали,Плепорций,возражать ни времени,ни охоты нет,как и нет охоты доказывать очевидное и давно известное для меня другому человеку. (Думаю,что и вы отказались бы от дискуссии с оппонентом,свято убежденным,что УК и УПК это одно и то же).
Давайте договоримся:1) ignorantia non est argumentum ,т.е. если вы не знаете правовых основ существования дипломатических учреждений в стране пребывания или фактов биографии Бродского,или статуса Гуантанамо в настоящее время,это не налагает на меня обязательств растолковывать это вам или кому-либо .Для этого есть книги,интернет наконец. 2)если я пишу,что ваши слова не подлежат никакой ,то это не означает,что у меня нет аргументов,просто то что вы пишете не подлежит никакой критике.
3) напрасно вы стараетесь перевести разговор в личностную плоскость.

Силлогизм ваш не верен.Суждения и высказывания поверхностны не потому,что адвокат,а как следствие поверхностного образования.Кстати не только мной это подмечено.Вот,например:
Слова он сыпал, обуян
Ораторским экстазом,
И красноречия туман
Ему окутал разум.

Он стал затылок свой скрести,
Нуждаясь в смысле здравом,
И где не мог его найти,
Заткнул прорехи правом...
Р.Бернс.Пер.С.Я.Маршака

Уважаемый Ар-тур! Вы задаете вопросы от которых, честно говоря, у более чувствительного человека опустились бы руки. Замечательная наивность это врожденное или благоприобретенное свойство?
Очевидно,что после того как человек вошел в "узкую группу лиц" следующей задачей становится устранить возможность доступа в эту группу другим лицам,упрочить свое положение в группе,сделать возможным наследственную передачу положения в группе.Это касается и богатства,и власти,даже положения в своей общественной ячейке. Таким образом вертикальные перемещения в жестко структурированном индустриальном и постиндустриальном обществе практически исключены.
Кто вам мешает стать президентом Казахстана? (Только не говорите,что не хотите) Да никто,тем не менее вы им никогда не станете...
По поводу распределения благ: а кто еще по-вашему распределяет (если распределяет ) блага?

По поводу последнего вопроса опять-таки трудно что-либо сказать,ввиду того что формулировка некорректна.Разве что обратить внимание на то,что заработная плата не является неким абсолютным термином и мерилом.Возможны,например, и такие вырианты:
"Как форма общественного воспроизводства социально-ориентированная экономика не может быть сведена только к экономическим отношениям по поводу производства и распределения товаров и благ. Составная часть социально-ориентированной рыночной экономики — создание реальных возможностей для полного удовлетворения материальных и духовных потребностей общества, что способствует как всестороннему развитию личности, так и всего общества."

"Функцию товара"? Феофилакт, предчувствую, что Вам опять совершенно нечего будет возразить на те цитаты из тривиальных учебников, что я Вам привожу.
Деньги выполняют следующие пять функций:
1. Функция денег как меры стоимости.
2. Функция денег как средства обращения.
3. Функция денег как средства накопления и сбережения.
4. Функция денег как средства платежа.
5. Функция мировых денег. http://do.rksi.ru/library/courses/fdoik/ch01s03.dbk И вот теперь попробуйте доказать, что какая-либо из названных функций денег пострадала после приостановки международной конвертируемости доллара на золото, объявленной президентом США 15 августа 1971 г. Вы полагаете, что необеспеченные золотом бумажные и электронные деньги - это уже и не деньги, что ли?
Может Вам все же стоит хотя бы раз прочитать тривиальные учебники?

И опять возвращаемся к тривиальным учебникам...
Основной функцией банков является функция собирания или аккумулирования временно свободных денежных средств и превращение их в капитал. Выполняя эту функцию, банки аккумулируют денежные доходы и сбережения в форме вкладов. Сконцентрированные во вкладах сбережения превращаются в ссудный капитал, используемый банками для предоставления кредитов предприятиям и предпринимателям. Только с помощью банков сбережения превращаются в капитал. Аккумуляция средств становится одним из основных видов деятельности банков.
Объясните, пожалуйста, каким это образом глобализация препятствует осуществлению банками этой функции, полагаемой большинством авторов основной? Еще любопытно, где, из каких источников, Вы выловили это Ваше "отмирание банковской системы,как инструмента извлечения сверхприбыли"? Что за чушь?

А если по-внятней? Что это за "цели капитализма и социализма"? Разве целью социализма не декларировалось построение бесклассового коммунистического общества?
Посмешила еще эта Ваша "узкая группа лиц", которая присваивает блага. Вот, например, в Ирландии - это кто? Кто же эти негодяи, кто там все себе присваивает?

Не отказался бы, а обоснованно показал бы, что УК и УПК - это два разных нормативных акта. Это сделать очень просто. Если, конечно, оппонент готов спорить по-существу и при необходимости признавать очевидное. Вы же от подобного спора стараетесь уклониться, сохранив при этом "хорошую мину при плохой игре".

1) Боюсь, что Вам практически ничего не известно о том, что я знаю про правовые основы дипучреждений, статус Гуантанамо или биографию Бродского, поскольку мы практически не обсуждали эти вопросы. Если же Вам что-то показалось по этому поводу - то это только Ваши проблемы.
2) А что делать, если это - не мои слова, а цитата, скажем, из ВУЗовского учебника по истории? Да и потом - Вы полагаете такой аргумент допустимым в споре по существу?
3) Я как раз об этом хотел Вас попросить. Давайте будем обсуждать не меня лично, включая мой уровень образования или профессию, а то, что я пишу! У Вас есть возражения против такого порядка ведения дискуссии?

См. выше. IMHO достаточно хреновый аргумент в споре - типа, ты неправ хотя бы потому, что у тебя поверхностное образование...

Это сообщение отредактировал Плепорций - 15-03-2007 - 04:26

Видите ли,Плепорций, когда деньги были золотыми и серебрянными,то они имели функцию товара,т.е. имели стоимость сами по себе и сами могли служить товаром.Приблизительно вы можете повторить это сейчас с царскими или советскими червонцами.Для сведения:

Развитие ремесел и особенно плавки металлов несколько упростило дело. Роль посредников в обмене прочно закрепляется за слитками металлов. Первоначально это были медь, бронза, железо. Эти обменные эквиваленты расширяют сферу действия и стабилизируются, превращаясь тем самым в подлинные деньги в современном смысле. Обмен осуществляется уже по формуле Т- Д -Т.
Со времени первой мировой войны, тенденция к прекращению размена банкнот на золото распространяется повсеместно. Перед центральными банками встала задача неусыпного контроля за денежным обращением. На самом деле, бумажные деньги сами по себе полезной ценности не имеют. Бумажные деньги - символы, знаки стоимости. Почему же тогда произошел повсеместный и в последствии закрепившийся отход от золота? Ведь кроме войн и других бедствий, кроме издержавшихся владык и услужливых банкиров, должны существовать объективные причины.
Для информации:
http://www.makebuisness.ru/refosnovec43.shtml
Мне не стоит читать тривиальных учебников.

Если вы чего-то не понимаете,это еще не означает,что оппонент говорит чушь. Вам не внушали эту в сущности простую мысль в институте?

А меня в свою очередь посмешили вы.А что заставило вас думать,что то,что производится,например,в Ирландии там и присваивается?

Спорить по-существу у нас не получится.Вам нужно еще поработать над собой,я в этой благородной деятельности принять участие не имею сил и желания.

О них упомянули вы,а не я,причем в таком контексте,что у меня практически не осталось сомнений в вашей неосведомленности: дипучреждения и Гуантанамо в связи с военными базами США в Японии,а Бродского в связи со статьей о тунеядстве. Сами виноваты дав повод заподозрить вас.

Читать не только учебники....

Честно говоря,у меня возражения против самой дискуссии,во всяком случае в таком формате.

Понимаю,сочувствую,но вашего ИМХО не разделяю.

Скорее все в темных.Правда некоторые это называют реализмом.

Я знаю что такое госслужба.Меня как и вас эта работа не интересует.Это не "узкий круг".

Спасибо вам за вашу доброту,но жалеть меня не стоит.Для этого нет объективных оснований.

Если вы посмотрите серьезно,то эта проблема почти никем серьезно не рассматривалась.Если даже принять ваш весьма условный термин РЭ (о чем это?о ком? Вы и Плепорций успешно пытались применить его в рамках различным формаций).
Империализм сконструирован таким образом,что он по меткому выражению ,если не ошибаюсь то ли Дизраэли,то ли Родса,сам порождает потребности.Действительно,расширенное воспроизводство порождает все новые прибавления в мире вещей,а потребность в ней возникает согласно психологии,после появления вещи.Но расширенное вопроизводство и появление новых видов товаров ведет ли линейно к росту духовных потребностей? Вовсе нет,зависимость ,которую мы наблюдает сейчас-обратная.
Вот один из инересных приступов к проблеме с попыткой заглянуть за горизонт:
http://www.credonew.ru/credonew/01_03/11.htm

Ну так и цитировали бы дальше текст из Вашей ссылки:
Самое простое объяснение: бумажные деньги удобны в обращении, их легко носить с собой. Неплохо вспомнить слова великого англичанина Адама Смита, который говорил, что бумажные деньги должны рассматриваться в качестве более дешевого орудия обращения. Действительно, в обороте монеты стираются, часть благородного металла пропадает. К тому же, возрастают потребности в золоте у промышленности, медицины, потребительской сферы. И главное - товарооборот в масштабах, исчисляемых триллионами долларов, марок, рублей, франков и других денежных единиц, золоту просто не под силу обслужить. Переход к бумажно-денежному обращению резко расширил рамки товарного обмена.
У меня уже возникает ощущение, что тривиальные учебники (или хотя бы студенческие рефераты) Вы все же почитываете, однако как то уж очень... местами. Вы выбираете только те места, где, например, говорится о недостатках бумажного (или там электронного) денежного обращения, но старательно не замечаете мест, где раскрываются его очевидные плюсы, с легкостью перевешивающие все минусы. Поймите меня правильно - я вовсе не имею ничего против золотых червонцев или обеспеченных золотом ассигнаций, однако полагаю, что все это - вчерашний день, и современные нужды гражданского оборота требуют от денег свойств, которыми золотые червонцы не обладали. Почти то же и про бартер. Я совершенно не имею ничего против Т-Т, это действительно самая "дешевая" форма гражданского оборота, однако же никто пока не отменял принципиальных недостатков бартера, которые фактически делают его неприменимым в сколь-нибудь значимых масштабах в условиях развитой экономики.

И это всё, что у Вас есть возразить по существу? Не густо, не густо... Впрочем, как и всегда...

Меня заставил об этом думать показатель душевого дохода в Ирландии - $57,1 тыс. http://www.mn.ru/issue.php?2007-4-23

Обидно, если так. Мне казалось, что Вам есть, что возразить. Мне, очевидно, показалось... Ибо чем дальше - тем чаще я обнаруживаю у Вас вместо знаний и позиции один только апломб, и больше ничего...

ЭКСТЕРРИТОРИАЛЬНОСТЬ (лат. "ex" - вне + "territorialis" - букв. "внеземельность") - статус физических или юридических лиц, учреждений либо объектов, изъятых из-под действия местного законодательства и подпадающих (частично или в полном объеме) под действие законодательства государства, национальность которого таковые имеют. В настоящее время институт Э; существует в виде дипломатических и консульских привилегий и иммунитетов, предоставляемых в соответствии с положениями Венской конвенции о дипломатических сношениях 1961 г., Венской конвенции о консульских сношениях 1963 г. и других многосторонних международных договоров. Э. пользуются также военные морские и воздушные суда в пределах иностранной территории, если они оказались там законным путем (ст. 32- Конвенции ООН по морскому праву 1982 г.) http://dic.academic.ru/dic.nsf/lower/19419 Уже исходя из этого определения ясно, зачем я упоминал о диппредставительствах. Если суверенитет - верховенство власти и законов на определенной территории, то, типа, что же это за верховенство, если из него существуют такие изъятия? Меня позабавило, что Вы эти изъятия, видимо, по загадочной причине делите на две категории, и если изъятия, связанные с размещением иностранной военной базы, по-Вашему, ставят вопрос о существовании суверенитета вообще, то все остальные изъятия Вас не беспокоят.
Что касается базы в Гуантанамо, то различий статуса пребывания там войск США с ситуацией, скажем, на Окинаве, безусловно, очень много, однако далеко не все они имеют значение в контексте спора. Мы обсуждали конкретно вопросы суверенитета, в связи чем надеюсь в рамках этого обсуждения узнать Ваше обоснованное мнение. Опять надеюсь...

4 мая 1961 года Президиум Верховного Совета СССР принял указ "Об усилении борьбы с лицами (бездельниками, тунеядцами, паразитами), уклоняющимися от общественно-полезного труда и ведущими антиобщественный паразитический образ жизни". С 1960 годов в советской прессе иностранный термин "паразитический образ жизни" стал вытесняться русским термином — "тунеядство" (согласно толковым словарям — жизнь на чужой счёт, чужим трудом, паразитизм, безделье). Лица, не работавшие в течение четырёх месяцев в году, подлежали отныне уголовной ответственности. (Статья 209 УК РСФСР (тунеядство)). Не работать разрешалось лишь домохозяйкам, имеющим детей, — незамужних и бездетных женщин за тунеядство привлекали. Именно по этому указу 18.02.64 Бродский был приговорен Дзержинским районным народным судом г. Ленинграда (предс. с-я Савельева) к ссылке на 5 лет с обязательным привлечением к труду.
Я что-то упустил?

Я, кстати, читаю отнюдь не только учебники. И при этом никак не могу понять, что же читаете Вы! Откуда эти Ваши постоянные 2Х2=5 без каких-либо связных обоснований и опровержений школьного курса арифметики?

Хорошо. Какой формат дискуссии Вас бы устроил?

Это сообщение отредактировал Плепорций - 16-03-2007 - 15:24

Можно выразиться еще радикальней.
Цивилизация есть социальная система, которая наличествующими производительными силами непрерывно создает новые потребности и тут же создает способы их удовлетворения. (А. и Б. Стругацкие)

Вы правы в том, что само по себе материальное благополучие отнюдь не означает автоматически благополучия духовного. Однако же обратная зависимость - это все же слишком. Любопытно было бы узнать, на чем основано настолько пессимистическое мнение...

Как ни странно, Феофилакт во многом прав. Art-ur, вот Вы привели пример с BMW. Теперь задумайтесь, какие отличия автомобилей этой, безусловно, уважаемой фирмы, от корейских малолитражек нижнего ценового диапазона носят функциональный характер? Иначе говоря, автомобиль необходим для того, чтобы комфортно и безопасно доехать из пункта А в пункт Б, и если именно таково предназначения автомобиля, то зачем совать ему под капот 300 лошадей, навешивать всякие радары-шмадары и придумывать еще кучу всяких фишечек и рюшечек? Скажите, чем отличаются функционально мобильники за $200 и за $400? Фотокамеры с 5 МП и 10 МП? Безусловно, потребитель изначально имеет естественные потребности быстро и комфортно приехать в Б, иметь возможность в любой момент времени поговорить с больной мамой, запечатлеть подругу в купальнике на египетском пляже. Однако же это не устраивает производителя и продавца, поскольку современная экономика устойчива только в условиях непрерывного роста! В связи с чем потребителя убеждают, что у него есть потребность не только доехать куда-то, но и "сделать" всех на перекрестке; что он хочет не просто мобилу, но мобилу толщиной с паспорт; что 5МП - не круто, а 10МП - круто. Это - одна из известных дебильностей конкурентной экономики. Если кто-то выпустил биде с позолоченной фурнитурой, то обязательно найдется тот, кто снабдит его еще и доступом в интернет для того, чтобы во время подмывания слух услаждался свежим релизом Бритни Спирс. А третий смонтирует еще и эмулятор язычка Бритни - чтоб не надо было руками в задницу лазить.

Не согласен. Вернее так - в общем случае утверждение о том, что потребность всегда первична, неверно. Потребность может быть создана искусственно, так же как и товар. А создаются потребности в товарах (не все, конечно) при помощи масс-культуры и рекламы.

Вы упускаете из виду одно важное обстоятельство. В развитом цивилизованном обществе должны жить развитые цивилизованные люди, а не самцы с самками с рудиментарным консьюмерским сознанием, затуманенным облаками комплексов и фобий, сочащихся откуда-то из фрейдистских глубин! В этом-то и беда, что общество потребления, выдумывая для индивида новые потребности (или, если угодно, вылавливая их в его подсознании), подпитывает таким образом отнюдь не лучшие строны его души! Да, Вы правы - приманить человеческую самку и совокупиться с ней при помощи новенького BMW не так уж и сложно, что, конечно, бодрит. Почти то же самое и с модой, и с телефонами, и с мебелью, и с золотыми унитазами. Вы серьезно считаете, что вся эта груда блестящей мишуры может сделать человека развитым и цивилизованным? А если нет - то зачем тогда всё это нужно?

Поймите меня правильно. Я - адепт экономической свободы (да и свободы вообще)! Для меня непререкаемо истинным является право каждого покупать то, что он посчитает нужным. Но я при этом далек от иллюзий и отнюдь не считаю, что максимально полная реализация обществом этого права (до степени угадывания желаний и потребностей) обязательно пойдет на пользу его носителю... Перечитайте "Хищные вещи века" Стругацких.

А я вновь утверждаю, что товар не будет создаваться, без осознания того, что в нем есть потребность. Если Вы так не считаете, то объясните мне чем руководствуется предприниматель, предлагая новый товар?

Я не вполне понял Вашу мысль - при чем здесь бомжи и Перельман, например? Я Вам скажу так. Всё, происходящее в конкретном государстве мы, обладая определенной точкой зрения, можем, отталкиваясь от нее, оценить знаком "плюс" или знаком "минус". Моя точка зрения (совершенно неоригинальная, кстати) состоит в том, что "выцарапывание" из подсознания потребителя потребности, вытекающей из его комплексов, с последующим удовлетворением этой потребности путем расходования совершенно немаленького количества ресурсов (включая невосполнимые), есть явление однозначно со знаком "минус". Поймите - я вовсе не выступаю за аскетизм, я возражаю против чрезмерных роскошеств, против их поощрения в "обществе потребления", против пестований потребностей к роскоши, к которым всегда склонна конкурентная экономика. Я полагаю, что с этой ее склонностью (но не с самой этой экономикой!) стоит бороться, путем, прежде всего, этического воспитания. Ездят же члены, скажем, голландского парламента на заседания на велосипедах... А не на BMW с радаром и продвинутым круиз-контролем...

Это сообщение отредактировал Плепорций - 20-03-2007 - 14:08

А я еще раз повторяю, что потребности могут создаваться искусственно, с помощью рекламы. Вот на это и рассчитывают при выпуске новых товаров - что мощная рекламная кампания создаст потребность в данном конкретном товаре у значительного числа людей.

Хоть вопросы и не ко мне, но свое мнение выскажу
1. Определить это может каждый - для себя, но разумный выбор может быть сделан лишь в отсутствии массированного воздействия извне (та же реклама, явная и скрытая).
2. Избавить от инстинктов нельзя - но реализация инстинктивных потребностей возможна разными способами, в том числе и не связанными с постоянным увеличением потребления материальных благ
3. Попытка ограничить выбор гораздо более успешно осуществляется как раз навязыванием всеми возможноыми методами "единственно правильного" образа жизни.

1. Это решает сам человек, гражданин и потребитель в одном лице. В соответствии со своим воспитанием и образованием. Только он - больше никто!
2. Я не намерен избавлять людей от инстинктов! Я намерен предложить людям быть Людьми - чтобы не инстинкты, фобии и комплексы ими управляли, а они сами были повелителями всех своих поступков и своего естества!
3. Разве я призывал к ограничению выбора? Я всего-навсего описал одно из негативных, на мой взгляд, явлений рыночной экономики и указал, что бороться с ним возможно лишь путем воспитания потребителя.

А хотя бы установить жесткий закон о рекламме. Запретить ассоциацию товара с тем, что к нему не имеет никакого отношения. Рекламма дложна давать информацию о товаре и отражать реальные уникальные качества этого товара. Убеждать покупателей в том, что это круто, что это именно то, что ему надо и о чем он всю жизнь мечтал, неправомерно.

Art-ur, Вы путаете кислое с пресным. Никакая пирамида потребностей, никакое стремление потребителя к высокому (высокому по Маслоу) сами по себе не приведут к умению и желанию индивида разумно ограничивать свои потребности. У Вас уж больно гламурно получается: достаточно предоставить рынок его собственному постепенному, эволюционному развитию, как потребители в конце концов пресытятся золотыми унитазами и будут ездить на службу на велосипедах. Art-ur, такие итоги развития рынка, как минимум, неочевидны. Дело в том, что рынок как таковой стремиться воспитать в потребителе потребительство, встроить гражданина в систему производства/потребления благ так, как это удобно для рынка. Так что не зря Crazy Ivan так кипятится по поводу рекламы, я понимаю его раздражение, поскольку реклама в современном мире уже не просто реклама - она пытается вещать и воспитывать! Я, понятно, совершенно не разделяю методы борьбы, что предлагает Crazy Ivan - он, как истый "государственник" все свои предложения начинает обычно со слова "запретить". Однако же я не разделяю и Вашего мнения о том, что, типа, дайте свободу - и все само собой устроится! Я, собственно, уже писал, что предлагаю. Для борьбы с консьюмерской психологией, с пропагандой консьюмерской психологии необходима контрпропаганда, система этического воспитания, в которой гражданам начиная со школьной скамьи растолковывались бы цивилизованные потребности цивилизованного человека. В которых золотым унитазам места нет...

Это скорее байка, нежели правда... Вряд ли судебный пристав поведется на разговоры о предметах первой необходимости, увидев в ванной смеситель с бриллиантами...