Поколение, убившее СССР.

Нет. Не согласен. Думаю даже несколько ниже. Или как раз средний.

Знаете, nicer, просто для Вас должно стать очевидным, что в условиях свободного рынка Ваши возможности расширяются. А для этого Вам надо пожить в условиях свободного рынка. А сечас его нет ещё! Понимаете? Просто нет и все!!! То что происходит сейчас и в вашей и в нашей странах - это переходная экономика. Сейчас только только лиди начинают ощущать себя собственниками. Но авторитарные режимы на них оказывают давление! Конечно-же нет ни одного правителя, который легко согласился бы позволить людям "становиться богатыми"! (в любом смысле). Поскольку появление таких уголков, а в последстии и центров силы, всегда отрицательно скажется на власти. Что мы наблюдаем и в России и в Китае. И тут ничего не попишешь, таков авторитаризм.

Я не знаю как Вам ответить на вопрос, о том, почему одни богатые, другие бедные. Вы ведь не станете оспаривать того, что очень многие из тех, кто, в Вашем понимани, сегодня богат, некогда был весьма беден? Вы мне сможете ответить на вопрос: "Почему одни бедные становятся богатыми, а другие нет?"

В той части, где Вы проводите паралели между государством и компанией, которая своим сознательным выбором направляется к банкротству, то сравнение некорректно. Поскольку сейчас происходит не что иное, как обучение граждан "самостоятельности". Да был "беспредел". Был! Кто-ж отрицает? Но! За одного битого.... Сейчас не просто распродаются ресурсы, сейчас готовиться новое поколение промышленников, предпринимателей, специалистов, которые будут в конкурентной борьбе доказывать что они лучшие! Доказывать ради собственного благополучия, а не, ради эфемерных идей, как советский спец, который каждый раз огорчался при виде тупиц и лентяев, которые получают столько же сколько и он, ничего при этом не делая. Но этой, конкурренции ещё нет. И это не говорит о том, что её никогда не будет. Она формируется. Проходит один из этапов в своем развитии. Социализм тоже прошел через "красный террор", "раскулачивание" и "сталинизм". Могу уверенно заявить, что, к примеру, "раскулачивание", для кулака, было не меньшим "беспределом", чем то, что творилось в 90-е для советского гражданина.

В той части где Вы утверждаете, что наука "не хочет отвечать", Вы допускаете ошибку. Поскольку ни одного нормального человека не надо убеждать "не останавливать потребления". Потребление будет расти всегда. И неограниченность потребностей - это основа. Как и ограниченность ресурсов. Значит в ответе на этот вопрос просто нет необходимости. Такой ответ будет бесполезным. Люди будут больше потреблять, предприниматели станут больше производить. Что в этом плохого??? Дело в том, что если ситуация складывается в рыночной системе, то рост потребления всегда приветедет к росту производства. В отличие от КАС, где рост производства мог никак не влиять на объемы потребления.
Очень сомневаюсь, что все кто писал труды по Экономике, были зависимы в такой степени от капитала.

Но даже если Вы считаете что:

то Вы высказываете Ваше личное мнение. Но это никак не значит, что так должны думать все, и уж совсем нежелательно, чтобы они стали так считать под дулом пистолета. Всегда в таких ситуациях вспоминаю слова героя Баталова в фильме "Москва слезам не верит", где он приводит в пример римского императора, который уехал выращивать капусту... Запамятовал имя. Всегда плохо знал античную историю, хотя много изучал философию... ))
Знаете nicer, у меня складывается такое впечатление, что Вы - противник рыночной экономики которая дает широкие возможности для обогащения, являетесь куда большим сребролюбцем, чем я - её сторонник.

На самом деле это никоим образом неочевидно. Возможности могут как расшириться, так и сузиться.

А как узнать, что свободный рынок уже наступил? Где исчерпывающий перечень необходимых и достаточных признаков свободного рынка?

Собственником можно либо быть, либо не быть. Ощущать себя собственником, не будучи им - что то вроде галлюцинации.

А чего тут знать - рыночная экономика изначально подразумевает, что общество должно быть разделено на богатых и бедных. И Вы ведь не станете оспаривать того, что очень многие из тех, кто некогда был весьма богат, сегодня весьма беден?

Какой самостоятельности? Каким образом происходит обучение? Или Вы всерьез верите, что общество может состоять исключительно из предпринимателей?

Где готовятся эти специалисты? И какого рода специалисты? Каким образом они будут доказывать, что они лучшие? Кому? Каким образом промышленники и предприниматели смогут доказать, что они лучшие, не имея ни квалифицированных рабочих, ни квалифицированных инженеров?

Только в отличие от 90-х годов, "сталинизм" такую промышленность создал, что до сих пор с нее кормятся и простые граждане, и олигархи.

Вы в самом деле в это верите??? Если да, то объясните, каким образом можно неограниченно наращивать потреблление и производство, если ресурсы ограничены ? Как это чисто технически осуществить? Предприниматели что, как старик Хаттабыч - поколдовал, и ресурсы появись из ничего? Предвижу возражение - мол, из одного и того же количества ресурсов будет производиться все больше и больше конечного продукта. Но это тоже невозможно технически! К примеру, если для изготовления X единиц продукта А требуется Y джоулей энергии, Y нельзя сокращать бесконечно. Соответственно, для безграничного увеличения потребления, потребуется безграничное увеличение добычи ресурсов...

Не всегда. Если рост производства невозможен из-за ограниченности ресурсов, то бОльшая часть народа просто отсекается от потребления любого продукта за счет роста цен.

Напротив, если вы имеете право заниматься предпринимательской деятельностью, то у Вас куда больше возможностей ею заниматься, чем когда Вы таким правом не обладаете...

Правильно можно быть, а можно и не быть. Это ведь лучше, чем когда можно только не быть...А ощущать себя собственником не будучи им - это, пожалуй, даже шизофрения...

Кто сказал что должно быть? Где-то это установлено законодательно? Есть такой закон, чтобы обязательно были бедные? В какой стране? В СССР могло не быть богатых, с этим я соглашусь, но ни в одной стране не говорится о том, что должны быть бедные. Есть даже спец программы по преодолению бедности, но они направлены, в основном не в отношении стран с рыночной экономикой. И конечно же богатый может разориться. Но это же его, богатого личные проблемы, вплоть до тех пор, пока он не обеднеет настолько чтобы попасть под соцпрограмму... Но это не опровергает того, что бедные могут стать богатыми.

Каждый человек предприниматель в той, или иной степени. Просто направлют они свои усилия в разные русла. Политик, идущий к власти, не предприниматель? Человек делающий карьеру, не предприниматель? Спортсмен идущий к миллионным контрактам через изнуриттелные тренировки - не предприниматель? Все предприниматели. Хотя есть конечно люди которые вообще не стремятся к прибыли. Ну так это их личное дело... А воспитание идет именно как "воспитание вечного духа предпринимательства".

Готовятся эти специалисты дома, на примерах своих родителей, в разговорах за обеденным столом, вечной нехваткой денег, невозможностью сходить в кино с девушкой, невозможности помочь ближнему и т. д. Будут доказывать самим себе, конкуррентам, партнерам, работодателям и главное - потребителям!

Цена слишком высока... В обычной ситуации, человек не поедет на Беломорканал или в тайгу, ради подъема промышленности, он может поехать туда ради более высоких доходов. Вы не находите? Но сталинизм этого не практиковал. Я считаю, что рост промышленности не стоил того, чтобы практиковать узаконенную рабскую эксплуатацию собственных граждан.

В этой невозможности вся соль! Рыночная экономика заставляет почувствовать эту ограниченность ресурсов, буквально в магазине ощутить в виде изменения цен. А что при СССР? хлеб в магазине всегда по 20 коп. Даже если неурожай, даже если колхознику платят 50 руб в месяц, на которые он никогда даже костюмчика хоть какой-нить фабрики "Восход" не купит. Зато всегда хлеб по 20 коп... Поэтому РЭ требет эффективности от каждого, а не только от Госплана СССР...

Это в краткосрочном периоде, надо смотреть дальше...

Вопрос уже обсуждался - и на вопрос "Какой предпринимательской деятельностью заняться населению маленьких городов, в которых 5.000 руб. считается очень даже хорошей зарплатой" никто мне вразумительного ответа так и не дал. Так что не надо путать право и возможность - право летать на Луну тоже у всех есть.

Кто сказал? И "основоположники" всякие разные (Д. Рикардо, насколько помню), и социал-дарвинисты всех мастей.

Интересно - нигде не говорится, что должны быть, но бедные все же есть. Причем везде, во всех странах с рыночной экономикой. Как Вы думаете, почему? Может, это объективный закон?

Еще раз - все эти т.н. претенденты на звание промышленников сами по себе, без промышленности - ничто. Будь они хоть семидесяти семи пядей во лбу - не смогут ничего сделать без квалифицированных рабочих и инженеров. А ни тех, ни других дома в разговорах за обеденным столом подготовить нельзя. Поэтому вопрос "А откуда возьмутся рабочие и инженеры" пока остается без ответа.

Замечательно. Ваши предложения по созданию промышленности в тех условиях. Только реальные, пожалуйста.

То есть невозможно произвести неограниченное количество продукта из ограниченного количества ресурсов? Тогда все разговоры про возможность удовлетворения неограниченных потребостей - сказки.

При невозможности увеличить производство из-за ограниченности ресурсов - и в любой долгосрочной перспективе будет то же самое.

Люди занимались предпринимательсвкой деятельностью, даже когда доходы расчитывались в оленьих шкурах. Благо тогда им никто не мешал.

Благодарю за Рикардо, только на его трудах вырос марксизм. Впрочем слово "социал" тоже к рынку имеет мало отношения.

Насколько человек, живущий на пособия в США, беднее рабочего в КНДР???

Я здесь и рабочих и инженеров тоже имел ввиду. Когда рынок педъявит спрос, Вы сами прекрасно знаете, что за этим последует - рост цен, то есть заработных плат на рынке труда. Следующий шаг - рост спроса на специальность среди абитуриентов. Это очень просто. Но как Вы понимаете, я говорил не об уровне квалификации непосредственно, а о тех побудительных мотивах, которые будут заставлять людей его повышать.

К сожалению к социализму мои предложения малоприменимы. Если бы условием стояла смена системы хозяйствования и политической системы, то я мог бы сделать предложения.

Ну разумеется неограниченные потребности удовлетворить нельзя, на то они и неограниченные.

А как же Япония? Она Ваше предположение разве не опровергает?

Ответ не по теме. Что же, поставлю вопрос по другому.
Какой предпринитмательской деятельностью занялись бы лично Вы в следующих начальных условиях:
1. Проживание в маленьком удаленном городке
2. Ваш доход - 5.000 руб. в месяц.
3. Доход подавляющей части остальных жителей городка - порядка 5.000 руб. в месяц.

В теории - да. На практике (если абстрагироваться от специальных методов, направляющих поведение простого человека в желаемую бизнесу сторону) на рынке в капиталистическом обществе простой человек является полноправным хозяином-потребителем, если имеет для этого достаточно денег. К тому же из этого отрывка никак не следует, что в рыночной экономике не должно быть бедных.

И из этого тоже не следует, что бедных в рыночной экономике не должно быть.

Насколько человек, живущий на улице в Индии или Бразилии, беднее рабочего в КНДР. А то опять старая песня о главном - сравнивают исключительно со странами "золотого миллиарда", просто исключая из рассмотрения все страны, которые по уровню жизни до ЗМ не дотягивают.

В теории все так. На практике же (применительно к условиям России) - несколько иначе. Когда рынок предъявить спрос на товар (причем неизвестно, откуда возьмутся деньги на этот спрос, но допустим, что возьмутся), цены вырастут. Тут же вырастет импорт - ибо спрос надо удовлетворять немедленно, на не через 5 лет, когда абитуриенты изучать специальность и начнут получать практический опыт в организации производства. Соответственно, всю прибыль получит тот, у кого есть уже готовое налаженное производство, а тот, кто будет ждать, пока через рыночную цепочку все это пройдет, как был ни с чем, так и останется.
И еще вопрос - на какие средства люди будут повышать свою квалификацию, если производства еще нет и средства им брать негде?

Сделайте хоть какие нибудь - даже с условием смены системы хозяйствования и политической системы. Только реальные предложения.
Для обеспечения сопоставимости возьмем период с марта 1921 г. по сентябрь 1939 г. Цель - достигнуть уровня не меньшего, чем уровень, реально достигнутый в СССР затратами меньшими, чем затраты понесенные СССР.

А раз их удовлетворить нельзя - встает вопрос о способах ограничения в удовлетворении этих самых неограниченных потребностей. И в рыночной экономике это делается просто - от удовлетворения потребностей (в т.ч. жизненно необходимых) отсекаются люди с низкими доходами.

А что Япония? Она не имеет доступа к ресурсам, и свои товары делает из ничего?

Это сообщение отредактировал Маркиз - 18-05-2007 - 15:22

Скорее всего тем же в чем имею опыт, открыл бы продуктовый магазин, а может быть, одежды, а может парикмахерскую, а может .... Да мало-ли. Или в условиях задачи есть оговорка, что люди в этом городке не едят, не одеваются, не стригутся и вообще никаках естественных или более высоких потребностей не испытывают?

Ну, во-первых, компаний-то на рынке много и каждая направляет в свою сторону. Во-вторых, Зарабатывание достаточного количества денег - это дело каждого отдельно взятого дееспособного гражданина этой страны.

А Вы индус или бразилец? Кроме того, почему бы не сравнивать со странами золотого миллиарда? Ну почему? Кто кроме них имеет достаточный опыт проживания в условиях демократии и свободной рыночной экономики? Неужто Бразилия или Индия?

Н-да, объяснить это довольно-таки сложно и долго. Но... Откуда берется спрос? Почему люди вдруг начинают предъявлять спрос? Дело в том, что потребности для каждого отдельного человека первичны. Они стоят во главе угла. Человеку надо эти потребности удовлетворить. Для этого, ему надо заработать. Как заработать? Произвести что-нибудь, что, по его мнению, нужно ему и другим. Однако человек не в состоянии произвести всего спектра благ, для удовлетворения всех своих потребностей. Потому он может договориться, а может и не договариваясь, произвести какую-нибудь одну вещь. Другие будут производить другие вещи. Потом люди станут обмениваться. Потом, когда разных вещей будет много, надо будет ввести в обращение деньги. Поскольку потребности человека неограничены, то и круг вещей (благ) тоже неограничен. На рынок постоянн будут вступать новые производители с новым продуктом или улучшенными вариантами старых. Поскольку у этих новых людей тоже есть потребности, которые надо удовлетворять. И так далее. Итак в обмене участвует только тот, кто что-то производит. Иждивенцы-же получают от этих производителей содержание.

Какие люди будут повышать квалификацию? Если нет производства, то зачем повышать квалификацию? Квалификацию следует повышать когда Вы хотите трудоустроиться или уже работаете на конкретном предприятии с конкретными обязанностями. Где взять на то средства? А шут его знает! Это не мои проблемы. Не мне надо трудоустроиться. Когда мне надо было, то я съедал в течение года по полбулки хлеба, кубику Галины бланки, и одной картофелине в день. Плохо конечно, но ради будущего можно потерпеть. Ну или посудомойщиком или официантом потрудиться. Вариантов масса...

Да откуда я знаю, не надо было революцию делать вообще. Или хоть частную собственность отменять. Превысить "затраты" советской экономики вряд-ли удастся. Я не помню, чтобы экономические достижения в какой-то стране, стоили такого количества жизней граждан этой страны. Вы пытаетесь оправдать рабский труд зэков 30-х? Ну так Бог Вам судья...

Да чего Вы приципились к этим низким доходам? Что у этих людей нет никаких возможностей их повысить? Если они недееспособны, то государство им поможет, если дееспособны - временно тоже. А что касается ограничения, то в условиях рынка, каждый ограничивает себя в удовлетворении своих потребностей сам. А не ограничивается искусственно, как животное.

Своих-то ресурсов нет? Нет! Денег не было? Не было. Экономика был разрушена? Разрушена! Почему Вас пример Японии не устраивает? Неужто Япония 40-х находилась в лучшем положнии чем, скажем РФ в 90-е?

Замечательно. Продолжаем моделирование. Итак, в нашем городке открылось несколько магазинов, парикмахерских и т.п. заведений. А что остальным жителям делать? Не может же каждый собственный магазин открыть - где покупателей то на всех набрать?

Нет, я пока не индус и не бразилец. Но поскольку не хочу скатиться до их уровня жизни, на всякий случай интересуюсь, почему уровень жизни у них именно такой. Почему нельзя сравнивать со странами "золотого миллиарда"? Можно и нужно. Нельзя сравнивать исключительно со странами золотого миллиарда, как это все время пытаются делать - такая выборка может внести искажения в результат. Кстати, про Индию я не зря вопрос задаю - она ведь очень долгое время была колонией Британской империи. А таковую империю вроде еще никто не рискнул обвинить ни том, что их экономика была нерыночной, ни в том, что политическое устройство не было демократичным. Тогда куда в Индии пропала вдруг рыночная экономика и демократия? И куда вдруг пропала рыночная экономика в Бразилии - там же вроде коммунисты у власти не были?

Цитату позволю себе сократить, но главное не в этом. Да, классическая политэкономия так все это и трактует, но одним из постулатов классической политэкономии является общедоступность и неограниченность ресурсов. Поскольку в реальности этого нет, постольку классическая политэкономия без оговорок к реальным ситуациям приложена быть не может.

Если квалификацию не повышать - производства и не будет, т.к. работать на этом производстве будет некому. И вне производства высокую квалификацию получить невозможно - для этого ведь и опыт работы нужен...

Не ваши то не ваши. Но потенциальных инвесторов интересует и это - есть ли в данной стране рабочая сила с нужным уровнем квалификации или ее еще готовить придется, неся дополнительные издержки. Да и кроме средств для повышения квалификации нужно много чего еще - соответствующие учебные заведения с соответствующей базой и т.д. и т.п. Получается замкнутый круг - квалификацию невозможно получить или повысить без произвоства, а производство нельзя запустить без квалифицированных кадров. И рыночными методами этот круг разорвать нельзя.

Ключевая фраза в ответе выделена мной жирным шрифтом. Итак, Вы утверждали, что методы, использовавшиеся в СССР, были неправильными, но никаких иных методов, позволящих добиться как минимум того же результата в те же сроки и с теми же затратами, предложить не смогли. Вам остается либо критику признать необоснованной, либо заявить, что уровень развития, достигнутый в СССР, был для тех реальных условий чрезмерным. Что выберете?

Есть ли всех людей возможность повысить свои низкие доходы?Нет. По крайней мере, я реальных возможностей не вижу, и Вы мне пока их тоже не привели ни в одном из постов.

Причем в условиях рынка некоторым самим приходится идти на ограничение жизненно необходимых потребностей, т.е. на самоубийство. Хороша система, ничего не скажешь.

Пример Японии не устраивает потому, что идет подмена понятий - вместо "ресурсов нет" вводится понятие "своих ресуров нет". А это вещи не тождественные.

Ну в данном случае, я писал только о себе. Но это не означает, что скажем не возможно заниматься производством или сельским хозяйством. Уж животноводством и садоводством умеет заниматься почти каждый советский человек.
Если прдолжать моделирование... То что мы описываем, есть период первоначального накопления капитала. Далее произойдет следующее. Менее эффективные производители и продавцы уйдут с рынка, для более эффективных настанет период расширения бизнеса. Ни то ни другое, при этом, не закрывает для новых игроков возможности вступить на рынок. ДЛя тех кто не может или не хочет заниматься бизнесом всегда есть возможность трудоустроиться в качестве наемного работника. Как я уже писал в карьере предприимчивость нужна не меньше, чем в своем деле.

А вот я считаю, что ни Индию, ни Бразилию, даже сейчас, нельзя назвать демократическими странами со свободной рыночной экономикой. Поэтому пример считаю неудачным.

У кого из представителей классической или неоклассической школы в политэкономии Вы нашли такую ЧУШЬ про неограниченность ресурсов???

Вы все с ног на голову ставите. Вообще-то чтобы человек захотел обучаться какой-то специальности, желательно, чтобы он имел планы по ней трудоустроиться. В противном случае ВУЗ-ы и ПТУ будут готовить потенциальных безработных. А если нет уже действующего производства, либо нет строящихся предприятий или хотя бы планов по их созданию, то учиться по этой специальности, как минимум, глупо!
А вот по-поводу того, что без производства полноценно повышать квалификацию не получится - согласен.

То есть фирмы Intel, Panasonic (Matsushita), Sony и прочие, разместили производства в Малайзии потому что там было много высоковалифицированной рабочей силы??? Вот мой друг, который живет в Малайзии, утверждает, что это не совсем соответствует действительности...

Ну знаете!!! Поскольку Вы предлагаете моделирование....
Давайте предположим, что в России к власти пришли исламские фундаменталисты и всех немусульман загнали в концлагеря. Соответственно и Вы тоже оказались в лагере. Вы РАБ!!! Вы работаете на лесоповале, получаете в качестве вознаграждения еду и рабочую одежду, но при этом Россия демонстрирует высокие темпы экономического роста, также растет и уровень жизни мусульман. Вы на это согласны? Опять же если согласны - Бог Вам судья... Я бы мог конечно предложить упраздение госплана, либерализацию экономикии защищенную государством, частную собственность на средства производства. Но похоже такое вряд-ли было возможно, поэтому я этого и не написал...

Как же я приведу Вам реальные возможности повышения доходов для каждого отдельного взятого человека? Я, порой, и для себя-то сразу ответа не найду! Но, у каждого отдельно взятого человека всегда есть возможность повысить свой доход. Вот тут у меня никаких сомнений нет. Может быть поработать придется конечно в два раза больше, а может и в два раза тяжелее. Ну так и мне приходилось, и многим другим... Так почему бы и им не попробовать?

У этих же самых людей есть возможность и сделать что-то ради удовлетворения своих потребностей. Почему из этих двух вариантов надо обязательно выбрать самоубийство?

В таком случае, прежде чем продолжить обсуждение этой проблемы, приведите мне пример страны, у которой нет ни своих ресурсов ни возможности привлечь их из-за границы. То есть когда "ресурсов нет вообще", чтобы не происходило подмен понятий. Вы же не Россию имеете ввиду, я надеюсь...

Это сообщение отредактировал Art-ur - 25-05-2007 - 18:45

Заняться производством невозможно. Если и ты, и все окружающие имеют доход по 5 тыс. руб. в месяц, то нет денег ни у потенциального предпринимателя на организацию производства, ни у потенциальных клиентов на покупку его продукции.

Про вступление в бизнес новых игроков - смотри выше. А наемными работниками и так работают - за 5.000 руб. в месяц. И перспектив повышения зарплаты нет и не предвидится - потому что уходить некуда.

Считать можно все что угодно - но пока обоснований нет, такое считание можно в расчет не принимать. Поэтому вопрос остается открытым - почему за время пребывания в составе Британской империи рыночная экономика и демократия не позволили Индии достигнуть даже уровня СССР? Или рыночная экономика и демократия в Британской империи была только для избранных?

Можно и так рассмотреть. Но действующего то производства нет и не предвидтится! И кто тогда будет в профессиональную подготовку вкладывать? И не будут вкладывать в создание новых производств в России - зачем, если в случае возрастания спроса проще увеличить выпуск продукции там, где производство уже есть?

Другу охотно верю. Тогда встает вопрос - почему вышеупомянутые фирмы предпочли разместить производство именно в Малайзии? Какие факторы этому способствовали? И можно ли добиться, чтобы те же самые факторы сработали и в России или нельзя?

А давайте предположим, что прилетели инопланетяне, уничтожили правительства стран "золотого миллиарда" и заставили их ликвидировать границы... Это я к тому, что моделировать надо все таки реальные ситуации, а не умозрительные кошмарики. А в реальности перед правительством СССР стояли определенные задачи, без выполнения которых в реально отпущенные сроки невозможно было не только обеспечить умопомрачительный образ жизни, но и саму эту жизнь в ближайшей перспективе. И возможность выполнения реально стоявших задач в те же сроки, но с меньшими потерями пока не доказал никто. И вряд ли докажет в ближайшем будущем - потому что как только начинается попытка изучения, сразу же рефлекторно вспоминаются "ГУЛаг", "необоснованные репрессии", "миллионы жертв" и т.д. Появляющееся в результате эмоциональное отторжение блокирует способность к рациональному мышлению в данной области.

И что, либерализация экономики, упразднение Госплана и частная собственность позволили бы в те же самые сроки добиться тех же самых результатов? Так можно посмотреть, что дали эти меры в России 1991 г., какие задачи были решены... А никакие практически - подавляющая часть реально работающих производств создана во времена СССР. Тогда с какой стати предполагать, что в 30-е годы либерализация экономики дала бы вдруг какой то сверхрост? Тем более что все либеральные экономики как раз в то самое время переживали Великую депрессию, как Вы помните.

Интересно. С одной стороны, Вы не видите реальных возможностей повышения доходов для каждого отдельно взятого человека, а с другой стороны утверждаете, что такая возможность есть всегда. Где логика то?

Вы понимаете, что работать реально НЕГДЕ? И что работодатель-монополист не будет повышать зарплату - а зачем, если и так работают? И что производства работают не полную силу - не могут продать столько, сколько могут произвести? И что толку от того, что произведут в два раза больше?

"Что то" - это не ответ. Конкретных мыслей про то, что надо делать, я так и не увидел. А конкретный вопрос задать могу - какое "что-то" нужно сделать, чтобы при зарлпате в 15.000 руб. купить квартиру за 150.000 долл., чтобы жить в ней, когда развалится та, которая есть сейчас? Причем не отдельному индивиду, а ВСЕМ, у кого такие зарплаты?

Давайте вернемся к началу дискусси. Я утверждал, что неограниченные потребности удовлетворить невозможно в принципе - из-за ограниченности ресурсов. Соответственно ограничение потребностей существует везде - только в рыночной экономике оно осуществляется по уровню доходов, в экономике совесткого типа - административными методами. Производство так же не может расширяться неограниченно - по той же самой причине, и никакая рыночность и либеральность здесь не помогут. Вы попытались эти тезисы опровергнуть. Но для того, чтобы их опровергнуть, нужно привести пример неограниченного увеличения объемов производства без увеличения объема потребления исходных ресурсов. Так что жду.

Невозможно заняться производством говорите? А я знаю людей которые в весьма невеселые 90-е, начинали заниматься производством мебели с ножовкой, молотком и отверткой, знаю людей которые начинали заниматься животноводством купив, на сэкономленные от зарплаты в 100 долларов деньги, корову, знаю людей, которые пекли дома и таскали по преприятиям пирожки да беляши, а также есть ремонт бытовой техники, ремонт квартир, ремонт автомобиллей и многое другое. И очень многие из данных людей, на данный момент - это весьма успешные субъекты малого предпринимательства... А для Вас производство - это обязательно "крпунейший в Европе завод по...", наверное...

Не вижу препятствий для открытия собственного дела, тем более сейчас, при наличии столь доступных кредитов. И перспективы повышения зарплаты есть, поскольку за первоначальным накоплением капитала следует и рост объемов производства и прирост эффективности, что, обычно приводит и к росту добавленной стоимости и к росту заработных плат.

Почему я считаю, что в Индии нет демократии и рыночной экономики, я могу написать. Я, к примеру, не считаю, что общество члены которого деляться на касты, может быть демократическим, я не считаю, что экономика использующая централизованное планирование может назваться свободной рыночной. Я прекрасно понимаю, что избавиться от этих проблем в одночасье Индия не сможет по вполне объективным причинам, однако это не меняет сути. Демократии нет, свободной рыночной экономики нет. Пример неудачный. Кстати, демократия и свободная рыночная экономика в Индии во время пребывания её в составе Британской империи, в качестве колонии - это перебор, честное слово.

Да кто Вам сказал, что не предвилится??? Вы что знаете планы всех потенциальных инвесторов? Откуда у Вас такая информация, что вот не предвидится и всё тут!!! И далеко не всегда проще увеличить выпуск. Объем производства не может быть увеличен на одном и том же предприятии до бесконечности. Следовательно, надо строить новый завод! Объясните почему этот новый завод не может быть построен в расчете на максимальное приближение производства к потребителю??? Почему Вы в этом так уверены?

Вот я понятия не имею почему именно. Могу предположить, что из-за дешевой рабочей силы, прекрасного географического расположения, огромного потенциального рынка сбыта, стабильности политической системы... Вполне можно чтобы и в России сработали те же факторы. Почему бы и нет?

Моделировать можно любые ситуации. тем более что целью этой модели я ставил не показать возможное развитие событий, а просто хотел чтобы Вы почувствовали себя в роли раба. Вы оправдываете рабство, а я считаю что оно не допустимо. Какие бы благие цели не ставились, человек, его права и свободы, для меня на первом месте. А Вы ради каких-то целей, которые, к тому же, и не привели к существенному улучшению жизни одних, за счет рабства других, готовы оправдать это самое рабство! Самое удивительное, что при этом Вы пытаетесь здесь показать себя "борцом за лучшее будущее" людей. То есть загнав людей в лагеря, вы хотите улучшить их жизнь? Это что-то невообразимое!!! Удивительная у Вас позиция!!! С одной стороны Вы с гордостью заявляете: "да, были какие-то потери (миллионы жертв), но зато промышленный рост!!!" С другой Вас возмущает, что "в условиях рыночной экономики некоторые идут на ограничение своих потребностей"... Такого я ещё не слышал!

Прекрасно помню про "Великую депрессию", как впрочем и про голод в Казахстане и про "голодомор" на Украине и про голодающее Поволжье в то же самое время. И я не знаю позволили бы или не позволили бы... Мне просто тех кто был репрессирован жаль.

А я и не могу их видеть. Чтобы увидеть возможности каждого отдельного взятого человека мне надо знать этого каждого человека лично, изучить его биографию, личные качества, среду проживания, сферу личных интересов и многое другое. И таких случаев будет всего-то 100 миллионов... Наверное, мне такое не под силу. Я считаю, что пусть уж каждый думает за себя сам. Лучше будет. Если Вы в состоянии решить эту задачу, пожалуйста пробуйте... Только им, людям этим, не говорите, что у них нет никаких возможностей, а-то ещё, чего доброго, поверят...

Нет, не понимаю когда говорят, что работать негде. Просто не понимаю. Мне всегда есть где. Вот дом буду строить скоро... Потом, может быть, продам. А руководители производств пусть думают как на свободных мощностях, производить такую продукцию, которую можно продать. Хотя если производства государственные, то никто и думать не будет... Однако пусть думают и решают, я-то тут при чем, у меня своих дел завал.

Вы мне поишите конкретную ситуацию, я может и подумаю над конкрентой рекомендацией, а так извините, каков привет, таков ответ... Я сто миллионов решений выдать не могу. А про ситуацию с квартирой, могу посоветовать продать её прямо сейчас, и купить поновее, которая не развалится слишком скоро... А можно и дом построить или на дачу перехать. Решать-то Вам, я просто посоветовал.

А я этого утверждения и не оспаривал.

И этого я не оспариваю.

Ничего подобного я не пытался опровергать. Я просто утверждаю, что рыночная система хозяйствования, использующая механизм цен и конкуррентную борьбу за ресурсы, с большей эффективностью эти самые ресурсы использует, поскольку достаются они не дешево. А административное распределение ресурсов предполагает куда меньшую эффективность их использования, поскольку нет конкурренции и есть коррупция. А там где выше эффективность использования ресурсов, выше и объем производства на единицу задейстованного ресурса. Только и всего.

Действительно так?
Я ведь говорил не о среднем уровне достатка, а об уровне достатка обычного гражданина.
Ведь тот среднедушевой доход, размерами которого нас радует Росстат, складывается и из доходов граждан России, которые состоят в списках богатейших людей планеты.
Но ведь это не значит что для обычных граждан (тех кого большинство) - среднедушевой доход является нормой.
Трудно разобраться (не влезая в Вашу личную жизнь) в том что подразумевали Вы, но думаю это и не требуется.
В любом случае, потребление мяса на душу населения (здесь использование среднедушевого показателя будет уместено), не увеличилось, а наоборот, существенно упало по сравнению со страной в магазинах которой был дефицит мяса.

Приведенная цитата иллюстрирует различия в менталитете, но никак не доказывает, что один менталитет правильный, а другой - нет.
Представьте что Г-н Фридман задал вопрос который ошеломил китайца, и я бы привел Вам слова этого китайца как аргумент в споре. Убедительно было бы?

Я согласен что мои возможности в рынке (и в свободном и в несвободном) расширяются.
Но я обсуждаю здесь не свои возможности, а возможности своей страны и своего народа.
Согласен что свободного рынка нет.
Но его нет, и не будет!
Значит - нас обманули.
Так же, как это делали при социализме.
Там обещали - что коммунизм наступит и всем будет хорошо.
Здесь - что свободный рынок придет и всем будет хорошо.
Свободный рынок - такое же теоретическое изыскание как и коммунизм.
В реальной жизни, ни то ни другое - неосуществимо.
IMHO конечно. И не буду говорить что для Вас это должно стать очевидным. А то, как-то уж очень авторитарно получается.

Кстати, насчет авторитаризма.
Я правильно понял, что переходу к свободному рынку ( и соответственно светлому будующему) мешает авторитаризм, который не дает людям богатеть?
Если так, то я знаю фамилию этого авторитаризма.
Но тогда до него, 10 ЛЕТ, авторитаризма не было никакого вообще, и богатеть НИКОМУ не мешали вообще (разве что сами богатеющие друг другу глотки рвали ).
Уголков и центров влияния действительно появилась масса. Тут Вы правы.
Ну и?
Как и на что они влияли (некоторые до сих пор еще влияют)?
И какую страну мы имели к концу этого десятилетия?
По прежнему призываете к свободному рынку?
А Китай - Вы в самом деле жалеете?
А про авторитаризм "западной цивилизации", будем говорить?

Не стану оспаривать.
Но мне грустно и страшно от того что именно эти люди стали богатыми.
Смогу ответить.
В грамотно организованном государстве - потому что одни более сильные, умные, трудолюбивые, талантливые, ловкие, жестокие, циничные и т.д. чем другие.
В неграмотно организованном государстве - в основном, потому что одни более сильные, жестокие, ловкие, циничные и т.д чем другие...
Тема для долгих споров. И не хотелось бы. Просто не хочу оставлять неотвеченным Ваш вопрос.
Вас же я спрашивал об этом, как знатока современной экономической теории.
Вы можете не знать, но теория претендующая на звание единственно правильной, ОБЯЗАНА знать, как ответить, на мой простой вопрос:
"...если богатство - это выбор (постулат этой самой теории), и выбор широк и в работе и в образовании и в потреблении, и возможность выбирать имеет каждый (не так ли?), то почему - одни люди нищие, а дргугие богатые? Причем, не субъективно богатые, а богатые вполне осязаемыми дензнаками?"

Значит, обучение граждан "самостоятельности" можно провести только через "беспредел".
Значит, если корпорация поняла что выбрала неправильную стратегию, ей нужно обанкротить себя, создать хаос, и в этом хаосе начать обучать кадры чтобы работать по новому?
Так учит современная экономическая теория?

Представляю себе такую картину:
За окном - глобализация всего и вся.
Многие компании, опыт которых исчисляетя десятилетиями, капиталы - миллиардами, имющие брэнды, клиентуру, безупречную репутацию - начинают терять свою долю рынка. Они вынуждены сливаться и поглощаться чтобы остаться на плаву.
Транснациональые корпорации достигли такой мощи, что могут влиять на руководства государств, в том числе и чужих, не говоря уже о потребителях.
Жесточайшая конкуренция заставлят применять все мыслимые способы снижения издержек и захвата рынков.
Кадры начинают целеноправленно готовить за много лет до того, как они будут использованы согласно стратегическим планам.
И вот в это самое время, в России, по другую сторону окна, за обеденным столом, сидит и в разговорах, готовится новое поколение промышленников, предпринимателей, специалистов, которые будут в конкурентной борьбе доказывать что они лучшие!

В русском эпосе есть сказка про Илью Муромца, который 33 года на печи просидел, а потом встал и всех победил.
Но это - сказка.
А как воспринимать ваши слова?
Как стратегию развития для России?
Согласно какой теории?
Начинаю верить что такая теория существует. И вполне может быть что Г-н Греф является ее приверженцем.

Да, не меньшим. Но Вы что же , оправдываете "беспредел" 90-х?
Считаете что цель оправдывает средства?
Или, двойные стандарты?
Капиталистам все можно, лишь бы рынок был.
А социализм - плохо. Потому что - террор был.
Так что ли?

Так наука же не ответила!
А я сказал: "не хочет отвечать"
Где ошибка?
Есть. Есть необходимость в ответе на вопрос!
Даже уже прочитав Ваши посты обращенные к Маркизу, я не только не уверовал в свою ненормальность, но наборот, увидел что какие-либо серьезные аргументы в этом вопросе у современной экономической теории отсутствуют (если Вы конечно их все привели).
Я конечно же высказывал только личное мнение.
Там так и было написано: "отсебятина".
И не было там никакого дула.
Вы не перепутали меня с кем-нибудь? Я ведь, к тому же, и не писал что являюсь противником рыночной экономики.
Или, Вы за меня решили противником чего я являюсь?

Знаете, не могу судить о состоянии вашей экономики. Может свободного рынка у вас ЕЩЕ нет, у нас его УЖЕ нет. Весь процесс занял каких-то лет десять. Вначале раздербанили крупные предприятия, потом решили подобрать под себя мелких поставщиков... Единственная более-менее ниша куда хоть с огромным трудом и с немалыми бабками можно влезть - сфера услуг. Так что не особенно то оболщайтесь о наступлении светлых времен - сейчас время крупных компаний и то, что мир проходил десятилетиями у нас проходит за считанные годы.

Рабство, рабство, рабство.....
IMHO - это обыкновенная антисоветская пропаганда.
Либо Art-ur просто не понимает что означает слово "Раб".
Молодым людям читающим тему предлагаю задуматься над тем, можно ли заставить раба строить самолеты и корабли, создавать космические технологии и делать научные открытия, учить детей и защищать Родину...
Не из рабства нас в капитализм перевели (насильно кстати).

Не случайно все предложенное - из сферы услуг.
То есть деньги можно брать только друг у друга. За услуги.
Но почти все товары - импорт.
А потребление - неограниченно растет.
Значит - за границу будет продаваться нефть.
Вот и весь российский бизнес.
P.S. Далее еще садоводство и выращивание скота упоминается.
Это - уже товарное производство.
Но - нерентабельное.

Еще одна фраза с которой я предложил бы подойти к врачу, школьному учителю, работнику культуры, военному, сельскому работнику....
Целая коллекция собирается.
Сначала говоришь: "Если ты будешь хорошим спецом в своем деле и плодотворно трудиться - сможешь отдыхать на Канарах".
А потом: "Да ты просто сам ограничиваешь свои потребности. Хотел бы - потреблял бы больше."
Слушая ответы - можно неплохо развлечься.

Наверное на это даже глупо отвечать? Но перефразировав "Никто из людей обедневших в России не скажет что в СССР было хуже". И обедневших не в пересчете на доллары, а по статусу, занимаемому им в том и этом обществе. А таких процентов 90.

Заитриговали. О каком статусе вы говорите? Какой статус был у советского ИТР в НИИ? Где он сидел читал журналы и на сплошных перекурах трепался с приятелями и все за 120-150 руб. Что такие люди потеряли в совке? Таких было большенство...

Вы просто вырвали фразу из контекста нашего спора с Маркизом. В этой части мы говорили конкретно о заключенных в лагерях. Вы полагаете, что их нельзя назвать рабами? Может быть кто-то из заключенных в сталинских лагерях и шарашках и строил самолеты, но он, тем не менее, не был свободен. Значит... Но я не сомневаюсь, что Вы посадив в лагеря инакомыслящих, назвали бы их самыми свободными людьми на Земле, просто заблуждающимися... Поэтому Ваше

Не соответствует действительности. Можете оставаться коммунистом... Вам этого никто не запрещает и на лесоповал за это не погонит. А вот мне бы побыть либералом в СССР, можно было бы только на Колыме...

И тут Вы просто не поняли ничего, и не поняв умничать пытаетесь... Речь-то идет конкретно о том, может ли житель маленького городка заняться предпринимательской деятельностью, а не об экономике России в целом. Не обязательно, что все будет импортным, может быть что-то будет из больших городов этой же страны. Да и про рентабельность или нерентабельность не надо так категорично. У Вас может быть и нерентабельное, а у кого-то будет рентабельным. По себе людей не судят ведь, правда?

Да подходите к кому угодно и спрашивайте никто Вам не мешает. Я например тоже преподаватель, правда я помимо основной работы имею небольшой бизнес. И мне хотелось бы самому выбирать, где, как и сколько мне зарабатывать и как и сколько тратить. Вам не хочется? Пожалуйста работайте на заводе по всесоюзно принятой тарифной сетке и получая 120 рублей в месяц стоите в очереди за машиной ценой в 6000 рублей. Я ж Вас ни к чему не принуждаю... Я человек либеральных взглядов, и не требую от Вас, чтобы Вы жили так, как я считаю нужным. Если кто-то выбрал себе профессию учителя, зная что она сейчас, в данный момент, плохо оплачивается, то это его, данного человека, сознательный выбор. Опять-же оплачивается-то не мной, а государством. И вопрос низких заработных плат у бюджетников обращайте, к поклонникам государствнной монополии на все сферы деятельности. К тому же у нас, в частных школах учителя получают на порядок больше. Правда, туда кого-попало не принимают, надо быть хорошим специалистом!!! Да я и сам в частном ВУЗ-е работаю, и получают сейчас в 1,5 раза больше чем получают за такую же работу в государственном.

Да я тоже тут развлекаюсь фактически. Но всё же стараюсь читать внимательнее....

Да могут, египетские пирамиды, Римскую империю воздвигли на рабском труде и корабли и детей учили, рабы инженеры в Риме были в большом количестве...
А до1861 года царская армия формировалась из крепостных(рабов) так они и защищали Родину.

Это сообщение отредактировал sorques - 09-06-2007 - 23:50

Kashub, Вы понимаете, что сохранить производство на большинстве из предприятий обрабатывающей промышлености в СССР было невозможно, потому что ни технология, ни ассортимент выпуска не отвечали уже требованиям потребителя? Если бы никто из бывших советских граждан не предпочел скажем 10-летний VW автомобилю Москвич-412, то москвич так же бы выпускался по сей день. Если бы никто не хотел купить телевизор Sony или Phillips, а все продолжали бы покупать Фотон-617, то и Фотон так же продолжали бы выпускать. То же самое относится и к пальто фабрики "Большевичка" и к трусам "Красный октябрь". Вас ведь никто не принуждал покупать импортные товары, стремиться к ним, желать их. Вы могли свободно сделать выбор в пользу отечественного производителя. Однако никто иной как лично Вы и я и ещё 250 миллионов человек подписали им приговор - их продукция не нужна!!!

Вот это, кстати, по моей теме. Шарашки, значит? Например, тот самый КОСОС? А ну-ка, мил человек, расскажи мне о режиме этой организации? О её разработках? О том, каковы были порядки, о том, сколько она просуществовала, о том, как и когда с людей снимались обвинения? ;-)

А то, я смотрю, снова "миллионы рабов" всплывают, как данность. Снова мифологизация прошлого. Разочарую тебя: статистика в ГУЛаге была поставлена так, что историки восхищаются. Для структуры такого размера - просто образец продуманности и точности. Так что число осуждённых известно и легко узнаваемо. См., например, статью Пыхалова.

Это утверждение не соответствует действительности. Без дОлжных "позитивных" стимулов рабы не будут качественно выполнять сложные высокотехнологичные работы. Даже под угорозой уничтожения каждого второго. Насилие - плохой способ заставить творить.

Что доказывается, например, низким качеством и постоянными сбоями в запусках ракет V-1 и V-2 немцами. Часть комплектующих как раз производили в концлагерях.