|
Нет, конечно. Не глубокая. Только замена моторов, и некоторое усиление конструкции. Ну не было резервов у СБ. Спроектирован был так. Собственно говоря, "Ар-2" себя и никак "не показали".
Всё далеко не так. :-) СБ ругали за плохую защиту задней полусферы всё время. Дать данные по "испанским" модификациям? Далее. "111-й" имел в разных модификациях разное вооружение, а "88-й" вообще по скорости был малодосягаем для И-16. Кроме того, они были цельнометаллические, что при наших ШКАС-ах и отсутствию зажигательных пуль приводило к сложностям сбития. В первые дни войны именно эти сложности и приводили к таранам. Что касается развития защиты, - так "Ту-2" является примером продуманной системы оборонительного огня. А "Пе-2", между прочим, прошёл целую эпопею с турелью штурмана, - от первоначальной, с опусканием части фонаря, - через "ФТ" к "ВУБ-1"
Нифига не так. Значительно больше их было. Плюс "аэрокобры" (у Австралии). Да и "уайлдкэт" был не самым лучшим истребителем...
Финны на "Буффало" летали хорошо по целому ряду причин, не связанных с достоинствами и недостатками самой машины. :-) Например, из-за своей тактики. Про "голландские" - тоже не так (http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/84/06.htm): В четверг 19 февраля японцы провели массированный налет на западную Яву. Первый налет на Битенцорг совершили в 9:30 силами 5 Ки-48 из 90-го сентая, сопровождаемых 19 Ки-43 из 59-го и 64-го сентаев. Командовал авиагруппой майор Татео Като. На перехват противника в воздух поднялось восемь «Баффало» из 1 и 2 VLG-V. В районе Семплака голландцы доложили о появлении группы из 35 самолетов противника, из которых два, идентифицированных как «Зеро», были сбиты. Битва была тяжелой. Сержанты Шеффер и Харт дали себя втянуть в круговой бой с более маневренными истребителями Ки-43. Вскоре обоим пилотам пришлось искать спасения в прыжке с парашютом. Менее удачливыми оказались лейтенант Кепер и сержант де Гроот, которые погибли вместе со своими самолетами. Лейтенант Август Дибель дважды открывал огонь по одному из японских самолетов, но вскоре сам получил попадание, при этом был ранен осколком и совершил вынужденную посадку на аэродром. Японцы определили своего противника как семь истребителей «Кертисс», заявив все семь побед. Всё, как полагается: "Хаябусы" разделали под орех эти "Буффало". Ки-43 уступал "Буффало" только по вооружению. При просто-таки несопоставимой манёвренности.
А кого у нас усадили в лагерь именно за конструкторские "провалы"? Может быть, Яковлева, за недоделанный "Як-1"? Или, скажем, Поликарпова, за провал перевооружения страны на "И-180"? Не смеши. А ведь есть ещё истории про танки: Т-43, КВ-3... И тоже - даже странно, "кровавая Гэбня" никого не расстреляла.
Это чисто умозрительное сравнение - кто был более "нервный". Фактами такое подтвердить или опровергнуть невозможно, а результаты труда и "их" и "наших" конструкторов вполне сопоставимы. Это сообщение отредактировал CryKitten - 13-06-2007 - 11:05 |
Art-ur | |||||
|
Так если это предприятие поставляет сейчас товары на мировой рынок, значит его не "раздербанили". А если Вы под "раздербанили" подразумевали приватизацию, то согласитесь, что предприятие занимает очень даже значительную долю рынка. Значит приватизация ему пошла не во вред.
Видите-ли моноплия почти всегда стремится к гигантомании. Тут все просто. моноплоии не нужна гибкость и стремление подстроиться под самые разнообразные нужды рынка, и позволяет сэкономить на эффекте масштаба. Поэтому появление гигантских предприятий у монополистов почти всегда происходит. Так же было и при СССР. В этом нет ничего удивительного. И к тому же, на данный момент, прошло не так много времени, чтобы делать выводы. Вполне возможно, что это ваше предприятие (я о нем впервые слышу возможно оно итак является монополией), если ему не позволят монополизировать внутренний рынок, ожидает департаменторизация. Просто сейчас для крупных изменений на крупных предприятиях, достаточное количество капитала всё ещё не накоплено. Я это вижу на примере наших предприятий. У нас некоторые крупные предприятия до сих пор расчитываются с долгами по ЗП и кредитам, накопленным ещё в начале 90-х!!! Ну и неследует забывать, что российские предпрития при достаточно высоком качестве продукции (речь не о потребительских товарах) могут выпускать более дешевую продукцию, чем у западных конкуррентов. Ну и наконец я не говорил, что предприятия в СССР выпускали некачественную продукцию. Напротив некоторые очень даже качественную. Но вот не пользующуюся спросом. И видте ли, я говорил о тех предприятиях, которые выпускают именно потребительские товары , а вы привели в пример предприятие, выпускающее полуфабрикат, обычно не используемый населением непосредственно. |
Art-ur | |||||
|
По воспоминаниям Архангельского, а в книге приводится его разговор со Сталиным, в котором Сталин прямо спросил его следует ли ожидать появления новой модификации АР-2, или лучше строить Петляковский ПБ. На что Архангельский сказал, что Петляковский ПБ во-первых лучше по всем показателям, во-вторых, и это главное, уже готов к производству. Поэтому работы над Ар-2 были прекращены. Хотя, насколько я помню, Пешка имела недостаточную бомбовую нагрузку. Кроме того, пешка имела очень слабое прикрытие от атак сбоку. Тот же самый шкас, тем более один на два борта. Чем немцы пользовались. Ту-2, тот да. Это был уже очень серьезный ПБ. В разработке которого Архангельский, вроде, принимал участие. И ещё, читал когда-то давно, кого-то из немцев-летавших на Ю-88, что наши летчики-истребители были очень плохо подготовлены к борьбе с бомбардировщиками. И, якобы, поэтому модернизация и усиление оборонительного вооружения на Ю-88 особо и не требовалось... Тексты я плохо помню, поскольку читал ещё в юности... ЗЫ. Ваапче-т с этим лучше перейти в тему про самолеты ВВ2, или создать её, если нет ещё таковой.
А ведь все-таки использовали принцип конкуррирующих групп при конструировании... ) |
|
Про бомбардировщики с удовольствием пообщаюсь, - "профильная тема". :-) По "Пе-2", кстати, советую монографию "АиК" 2005-го года. Там ВСЁ есть. В т.ч. и реально жуткий случай на испытаниях "сотки"... Мда. Правильно всё-таки говорят: хорошие самолёты часто оплачены многими жизнями. Не. У нас конкуренция была значительно слабее, чем в той же США. Я бы вёл речь всё-таки о соответствии новых машин требованиям военных, и о "доведённости" конструкций. Из "подковёрной возни", по большому счёту, только ББ-22 и был... Не-принятие на вооружение других хороших машин (вроде И-185 или Су-6) имело вполне материальные обоснования. |
|
Хотите поспорить о авиации ВОВ - велком в "оружейку" - там это будет более по теме:) А то я Вам тут в пример английский "Москито" еще приведу, который при ПОЛНОМ ОТСУТСТВИИ оборонительного вооружения и ДЕРЕВЯННОЙ конструкции - имел самое низкое соотношение потерь в боевых вылетах. Причем иногда - "отмечался" даже в небе Берлина :) Кстати, могу напомнить что на И-16, начиная с "тип 20" (т.е. еще "поздних испанских") в добавку к 7.62мм ШКАС - стояла еще и парочка 20-мм ШВАК (не "Испано" или МГ-ФФ конечно.. но тоже "весьма действенное" средство воздействия было) И то, что "Вайлдкет", если бы был таким уж плохим самолетом - не дожил бы в модификации FM-2 до победы над Японией. И что большинство ассов ВМФ - большую часть своих побед - одержало именно на Вайлдкетах...
А не боитесь, что я Вас попрошу привести здесь даннные по численному и качественному составу всех американских VF (палубная авиация) VMF(авиация морской пехоты) по состоянию на 07.12.1941 года... так сказать, для сравнения по количеству и типу машин...желательно с указанием приписки конкретной группы к конкретному авианосцу ВМС США? Кстати, какая это АВСТРАЛИЙСКАЯ часть на "Кобрах" сидела на о.Мидуэй?? (так как об атолле Уэйк - и речь идти не может.. это была "заморская терриория США" вроде) причем тут "Кобры"? Если вы приводите как пример бой в соотношении "7против19" и говорите что 7 проигравших в этом бою потому что у них самоли были похуже? Попробовали бы посадить их на "Зеро" (однозначно лучше "Хаябусы" самолет был... и результат был бы сравним... а уж при Як-1, например, вместо "Буффало"... то может даже тех двух японцев бы не сбили...(путать Ki-43 и "Зеро" - давняя традиция пилотов союзников) Вам может напомнить, как погиб упоминаемый Вашем посте Такео Като в Бирме? Кто его сбил... и... из чего? Когда ремоторизация, усиление конструкции , улучшение комплекса вооружения и в итоге - получение возможности применения самолета в ином качестве не говорят Вам о радикальной модернизации "исходника"... то дело с компетентностью, ИМХО - весьма запущенно Возвращаясь из "авиационного оффтопа". Никогда не считала и не считаю, что атмосфера страха и подозрительности, усадки конструкторов в тюремные условия - помогает стимуляции творческого процесса. И даже если эта стимуляция на кратком этапе происходит... то на длительном отрезке ее цена - общая отсталость.. потому что люди начинают творить с оглядкой "как бы чего не вышло.. а то..."... и вся история ЭКОНОМИЧЕСКОГО краха СССР, несмотря на все помыслы "легионеров совкой имперскости", по недоразумению называющих себя, почему-то "патриотами" (правильнее было бы "политбойцами"... потому как кроме "политики" - нигде драться не умеют ) - тому подтверждение. |
|
Эээ... Лучше всё-таки в другой теме. :-) а то уже и "Москито", с его-то "за 600" скоростью и выдающейся высотностью появился. :-))) Да и И-16 "тип 20" - это нечто. "Испанские пушечные" - это "тип 12". Более поздний - "17". На 1941-й наиболее боеспособной модификацией "ишака" была 24-я, а это 4ШКАС. Тип 27 - 2ШВАК + 2ШКАС. Это сообщение отредактировал CryKitten - 13-06-2007 - 16:19 |
|
Ерунда это всё. Фактами не подтверждается. Ну а по "краху" вообще всё прозрачно, - я твои посты в других темах читал. "Атмосфера страха и подозрительности" - смешно! На примерах выступлений того же Туполева после войны. Или КБ Микояна-Гуревича. P.S. Вообще, ещё неизвестно, какой "пресс" сильнее давит: идеологический в СССР или рыночный - в США. Взять ту же историю фирмы "Белл" с их "Аэрокоброй", которая, если бы не поставки в СССР по ленд-лизу, могла и обанкротиться. Конкурс на палубник со своей "Аэробонитой" они проиграли, а "Аэрокобра" оказалась хороша только в руках "русских мужиков", летающих "не по инструкции". :-) Это сообщение отредактировал CryKitten - 13-06-2007 - 16:43 |
|
А вы собираетесть оценивать атмосферу страха по Публичным Выступлениям???? (извините, но это уж сродни совместному рейду Ямато и Мусаи на Окинаву в соседней теме?) Или, может быть есть ментограммы мыслей Туполева или Микояна? Чего у них в душе творилось, Вы знаете? Я - нет... но вряд ли им было это приятно. И что бы они могли бы придумать. если у власти в СССР не стоял мой дальний усатый родственник - одному Богу известно... Возвращаясь к теме. Убило СССР - именно поколение, которое научилось ДУМАТЬ и НЕ БОЯТЬСЯ. Это поколение выработало иммунитет перед тупыми "партайгеноссами" и не в меру подлыми "лЫцарями Анонимки" на манер столь теперь ценимого многими ВВП. Именно это поколение -нашло в себе силы стебаться над тупыми "идеологами" (которые теперь в т.н. "патриотов" пытаются перекраситься) и этот СМЕХ (вместо СТРАХА) за компанию с ЭКОНОМИЧЕСКОЙ несостоятельностью Системы - и вбил осиновый кол в могилу СССР. |
|
Я и говорю - фундаментальная разница в мировоззрениях. Для кого-то и Ельцин, и Жванецкий - кумиры.
|
|
Не знаю, как у вас там обстоит с "тематическими" знаниями авиации (что то мне внушает смутные сомнения ) А еще неизвестно, что было бы, если б Покрышкин, например, летал на Мустанге???? Никакими силами ведь его до конца войны не смогли загнать обратно на "плоды сталинской интенсификации конструкторской мысли"... ну, не было Р-51 в России... их и самим амерам не хватало... как и F6F"Хеллкат" F4U"Корсар" (у СССР для них и авианосцев не было, а у англичан, например, для их авианосцев - они нашлись) были бы лишние возможности производства Р-51 для России -и улетел бы Белл с его Р-39 в задницу... и. наверное справедливо, потому как "кобровская" компоновка - более не нашла никакого применения в поршневом авиастроении... Машина исходно создавалась по техзаданию высотного перехватчика для борьбы с бомбардировщиками... а потом была адаптирована насильно в фронтовой истребитель с удалением нагнетателя... так чего ждать??? Можете посмотреть на историю советского аналога - МиГ-1/3... все было еще плачевнее чем с "коброй" |
|
Тьфу ты. Ты вообще в курсе, почему Покрышкин от перевооружения на "Ла-7" отказался? Основная причина, ну-ка? Кстати, "Мустанг" у нас испытывался, как и "Тандерболт". Не впечатлил. Что до остального... Мне нет никакого желания ничем меряться. Если будут конкретные вопросы - отвечу. Опираясь как на "бумажные" книги, коих у меня хватает, так и на сайты, прежде всего на "вундерваффе". Пока же в процитированном - ошибка на ошибке. Выбери что-нить одно, разберём. Кстати, за "Ямато" я извинился. А за отжЫг про "тип 20 пушечный" И-16 будут извинения? ;-) Оговорка-то сопоставима. |
|
Не впечатлила СССР цена Мустанга и Тандерболта в первую очередь. (Кобра в 1.5 раза была дешевле) а во вторую - это были, в первую очередь, ИСТРЕБИТЕЛИ СОПРОВОЖДЕНИЯ и ДАЛЬНЕГО ЗАВОЕВАНИЯ ПРЕВОСХОДСТВА В ВОЗДУХЕ.. т.е. априори им в СССР не было адекватной тактической ниши. "Сопровождать" нечего было :) и висеть над Берлином в ожидании момента -сбить чего-нибудь, отрывающее шассии с а/б Темпельхоф.. - горючки столько не было... да и Тандерболтовский P&W-2800 - требовал несколько иных знаний и уровня технического обслуживания (рекомендую обратиться к воспоминаниям техников, имевших дело с "горшками" при их челночных полетах на Полтавский эродромный узел) |
|
А при чём тут цена? Спитфайры и Тандерболты вполне себе поставлялись. А вот хвалёный "Мустанг" как-то не подошёл нам. Ну и - ты сам себе противоречишь. Если "Мусты" были не нужны (а это так и было), то говорить о том, что Покрышкину не помешал бы "Мустанг" - не стОит. Так что про историю перевооружения соединения Покрышкина? "А" было сказано, я "Б" не вижу... |
|
Увы... вынуждена опять упрекнуть в некомпетентности.. буквально несколько минут назад Вы сами написали:
Тандерболты, как и Лайтинги, как и Мустанги предполагались к поставке в СССР т.н. "кастрированном" варианте, т.е. без турбонагнетателей. Также и испытывались. И "горшки" у нас не покупали. кроме как для испытаний... номер в/ч летавшей на "горшках" - в студию! В таковом от их закупки отказывался не только СССР, но и Англия в 41м... может быть знаете, что "Мустанг" - изначально создавался именно как экспортная, многоцелевая машина? А-36"Апач" вам чего нибудь это название говорит??? поздний "Спитфайр" у нас, кроме собственно англичан с Мурманска - использовался почти исключительно в варианте PR (скоростной фоторазведчик без вооружения). Причина - тот же двигатель "Мерлин", давший вторую жизнь Р-51В... не могли наши техники с ним "ужиться"...как и бензин отечественный (потому авиабензин мы тоже были вынуждены в ограниченных количествах, но возить по ленд-лизу) "Аллисон" Р39, Р-40 и Р-51А - был менее требователен к качеству горючего и ТО, частенько - недодавал мощности и жрал ресурс... |
|
Ага, то есть "неудобные" вопросы обходим стороной. И И-16 "тип 20", и историю с Покрышкиным... Симптоматично. За плюсик, канешн, спасибо, но я сторонник требовать "симметричный ответ". Насчёт "кастрированных" ничего не слышал, это надо дополнительно смотреть. Палитра крыла" даёт всего несколько экземпляров "Мустанга", испытывавшихся в России: Номер: ex AG348 Один из нескольких NA-73 Mustang Mk.I поставленных в СССР из Великобритании. Ранее эксплуатировался в RAF под обозначением AG348. Насколько помню, его было признано нецелесообразным заказывать, так как действительно не имел преимуществ перед нашими новыми машинами. Про бензин вообще впервые слышу. Ну, это легко проверить, в "АиК" только-только прошла многожурнальная с продолжением монография и о "Спитфайрах" и о "Харрикейнах". Про какие-то особые проблемы с горючим там ничего не было. Про "Тандер" тоже странно - без турбонагнетателя? Это же бред, там самолёт строился вокруг турбины и воздуховодов. Впервые слышу. Ну ничего, монография и по нему есть, тот же "АиК". И - говорю снова: надо "сузить" дискуссию. А лучше вообще переместить, а то "придёт лесник и всех выгонит из леса". |
|
"Кобра" вообще то тоже строилась вокруг турбонагнетателя :) по исходному техзаданию. А пошла в серию - без него :) (Р.400 - для Британии, первыми перекочевавшие в СССР еще в декабре 41го0 и Р-38 "Лайтинг" амеры предложили Британии и Франции закупать - без оной ценной "приблуды"... потому от их закупки отказались, и Штатники на уже выпущенные под аннулированный британский заказ машины - вынуждены были моджернизировать обратно под себя, получив Р-38D К тому же, если Вы уж - специалист по авиации (вот я в бытность молодую - серьезно занималась именно проблемами вооружений, потому всенеобходимые данные по теме- легко выскакивают прямо из головы.. а про Покрышкина - надо в мемуары влезть, т.к. читала их давненько да и основное внимание уделяла другому его труду - "Бой - требует мысли") может ответите, какова будет на испытаниях разница в параметрах нового Мустанга Р-51В (Мк.2 по британской классификации) с двигателем "Мерлин XXI и порядком "юзанного" в строевых частях Мустанга Мк.1 со старым Аллисоном? который на 300л.с. менее мощный??? И - можно на основе испытаний второго - делать вывод о перспективности закупки первого???? А также, желательно, кем можно назвать делающего такой вывод во время войны: - некомпетентным техническим специалистом? - здравым военным экономистом, оценивающим не самоелет в отдельно комплекс воздушного вооружения.. в т.ч. и по удельным экономическим параметрам? - перестраховщиком (а то вдруг в восхвалении западной техники обвинят.. ст.58 могли и "пришить") - агентом влияния Гитлера? Это сообщение отредактировал LinaKreiger - 13-06-2007 - 19:08 |
|
"двойка" по истории. RTFM. "Аэрокобра" строилась вокруг 37-мм орудия, - это общеизвестный факт. И побереги силы, - оскорбления и рассуждения о "некомпетентности" меня мало трогают :-). Создал новую тему: http://www.planb.ru/index.php?showtopic=169169 |
|
Да, и в завершение. Про И-16 "тип 20" слив защитываю. Про историю с Покрышкиным - ну так не знаешь - и не говори.
|
Маркиз | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Про целую страну это так - лирическое отступление. Или мысли вслух.
Конечно может не только в деньгах. Только то же будет производить излишки продукции, если он не уверен в том, что сможет их реализовать? Не говоря уже о том, есть ли техническая возможность (в данной конкретной ситуации) эти излишки произвести. Кстати, если вспомнить ту же Великую Депрессию, то там то повышение спроса как раз создавалось вмешательством в рыночные отношения - почему то спрос сам по себе возрастать не желал. Так с какой стати в России он вдруг начнет возрастать сам по себе? Если доходы у существенной части населения не растут и не собираются расти?
Причин тому масса, и экономика стоит далеко не на первом месте. Тут и отсутствие унитарного государства в Индии, повлекшее внутренние расколы, и культура, менее склонная к агрессии, и многое другое.
Теоретически стоит. Практически - развивать надо очень аккуратно, помня, что многое из менталитета наших народов не соответствует менталитету англосаксов, соответственно, одни и те же меры могут дать не то что разный, а противоположный эффект.
Из той же самой области. В рыночной экономике жизненно необходимо госрегулирование - во-первых, для недопущения ее в те сферы, в которых рыночной экономике не место, во-вторых, для направления усилий индивидов, озабоченных исключительно прибылью, в нужное обществу русло (т.е. чтобы они не только вреда не приносили, но и приносили пользу).
Вот потому и пытался привести в пример Индию, чтобы получить ответ на вопросы 1. Почему РЭ не показала своей эффективности в Индии? 2. Если РЭ не показала своей эффективности в Индии и ряде других стран, не получится ли то же самое в России?
Для того, чтобы инвестиции (в. т.ч. прямые) вызывали приток валюты в страну, необходимо, чтобы прибыль получалась в стране и в ней же оставалась.
Итак, мы получили прямое признание того, что климат влияет на себестоимость и рентабельность производства. Осталось понять, что по сравнению с остальным миром (особенно по сравнению с третьим миром) Россия - все равно что Заполярье по сравнению со средней полосой, и многое станет понятно. И то, почему инвестиции не идут особо, и то, почему капитал утекает из России. Конечно, это только одна из причин, но она неустранима.
Еще раз - любое ноу-хау в условиях сурового российского климата будет менее рентабельным, чем в условиях не сурового климата стран третьего мира. Соответственно, желание вывести производство из России у сторонников рыночной экономики будет всегда, ибо желание это объективно.
Полагать Вы можете все, что хотите, но 1. Расходы на преодоление неблагоприятного действия внешних условий в России существуют, в отличие оти многих других стран. 2. Эти расходы неустранимы, в отличие от всех прочих. Соответственно, зачем инвесторам дополнительные расходы?
А я не называю рабским. Потому что раб является объектом отношений собственности, заключенный - нет.
Итак, Республиканская партия США и Демократическая партия США являются преступными организациями, а политическая система США является преступной, потому что эти партии и эта система до второй половины 19 века использовали рабский труд. Вы согласны?
Как Вы помните, рыночные отношения в той же Англии в полной мере работали уже в 18 веке, когда демократией там и не пахло, ибо не было всеобщего избирательного права.
К спору об эффективности прямо это не относится - это относится к опровержению Вашего тезиса о том, что индивид всегда думает только за себя.
Естественно. Вспомните, по каким критериям определяется наличие/отсутствие монополизма на рынке.
Кстати, не замечал особого различия в уровне обслуживания, предоставляемом РЖД и российскими авиакомпаниями.
Сокращение ЗМ обозначает "золотой миллиард". Вывод о неконкурентоспособности рабочей силы в странах ЗМ мной сделан на том основании, что рынок рабочей силы в этих странах закрывается от конкурентов извне административными методами - визовый режим, разрешения на работу и т.д. Если товар конкурентоспособен, защиты он не требует, не так ли?
То есть Вы признаете, что уровень материальных претензий многих граждан СССР был завышен, поскольку они хотели потреблять вещи, на которые не были способны заработать самостоятельно? |
Маркиз | |||||
|
А Вы как собираетесь атмосферу страха? Может, мысли умеете читать, причем мысли людей, которые уже умерли? Сами ведь пишете - не знаете, что у них в душе творилось. И дальше вывод про атмосферу всеобщего страха - без всяких обоснований.
Убило СССР - именно поколение, которое РАЗУЧИЛОСЬ думать. Потому что даже не потрудилось просчитать все последствия, плюсы и минусы своих действий. Действовали исключительно на эмоциях, подогретых соответствующей пропагандой. |
|
В связи с вручением госпремии Солженицину появилось несколько интересных статей. Вот одна из них: Госпремия для ревизиониста. Конечно, архивные документы и добросовестные исследования современных историков свидетельствуют совсем о другом - но дело уже сделано. Истинная численность заключенных ГУЛАГа и условия их содержания не имеют значения для человека, в голову которого вбиты созданные Солженицыным антисоветские мифы. Именно к этим мифам апеллируют желающие пересмотреть историю прибалтийские политики, именно эти мифы из раза в раз повторяют западные СМИ и российские «либералы». И любая попытка России защищать свои национальные интересы сопровождается паническими воплями о «возрождении тоталитаризма» и «новом 37-ом годе». Российские политики громко протестуют против пересмотра итогов второй мировой войны. Как же можно забыть о вкладе в этот процесс Солженицына? Именно лауреат российской госпремии восхвалял перешедших на строну врага коллаборационистов, именно он писал о том, что побывавшие под немецкой оккупацией советские граждане направлялись в Сибирь… Не менее интересно и обсуждение после статьи. |
Art-ur | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Вам напомнить с чего начался разговор, или сами пороетесь?
Повторяю, как и обещал. Если денег нет, то доходы и не будут измеряться в денежном выражении. Рост объемов производства обуслвлен: 1. Невохможностью вести натуральное хозяйство в современных условиях. 2. Больше ПТ при разделении труда. 3. Самое важное - Желанием потреблять больше текущего уровня!!!
Любопытно... И экономика тут значит не при чем.
Японцы и корейцы тоже немало отичаются от англосаксов. Пожалуй даже больше чем русские.
Что же вы понимаете под госрегулированием? Вот например Самуэльсон о современных системах государственного регулирования, применяемх в США говорит так: "Вы можете привести лошадь к воде, но Вы не можете заставить её пить"...
А как она могла показать эффективность, если её там не было??? Я не могу понять!!!
Никгода не задумывались над тем, что сами по себе инвестиции тоже являются источником валюты? И более того, расширяют возможности потребления в том обществе, куда они направлены.
Вы получили его только что??? Любопытно, как же Вы читали все мои предыдущие посты? Еще раз повторю, я считаю, что это влияние не так значительно, чтобы сделать производство в РФ не рентабельным...
Ноу-хау будет менее рентабельным очевидно оттого, что НИИ тоже надо отапливать...
Чем собственно и пользуюсь. Так такие расходы существуют. Да эти расходы неустранимы. Но их влияние не так значительно, чтобы сделать производство однозначно нерентабельным. И Ваш вывод: надо закрыть все границы либо ввести жесткие протекционистские меры, не допускать инвестиций в страну и пусть люди едят потребляют, то что мы им дадим, так?
Так!!! Значит Вы не можете назвать их рабами, потому что СССР никогда не говорило, что эти люди являются его собственностью... Такая твердость убеждений должна вызывать восхищение!!! Но, давайте раберем как должны реализовываться права собственности?
Дайте побольше информации о том, как демократическая партия США использовала рабский труд. Я действительно не осведомлен!!!
Вы помните, демократия была ещё в древней Греции?? И я не понял, я сказал где-то, что в восторге от экономики Анлии 18 века?
Если я говорил это в контексте спора об эффективности экономических систем, зачем его опровергать вне этого контекста?
Вы опять удалились в сторону! Напомню, речь изначально шла о том, что конкурренция есть условие для большей эффективности функционирования системы. Поэтому речь здесь не о том, как законодательно определяется является компания монополистом или нет. Я спрашиваю у Microsoft конкурренты есть или нет? Она может лишиться рынка если не будет постоянно совершенстовать свои продукты, или нет?
А я считаю, что самолетах А-300 компании "Трансаэро" обслуживание лучше чем даже в купейном вагоне поезда РЖД. Ну это, конечно чисто субъективно.
Вы полагаете, что визовый режим и разрешения на работу существуют исключительно для того, чтобы защитить свою рабочую силу?
Я вообще не признаю что уровень может быть завышен. Я признаю что он неограничен!!! Да и не мне оценивать завышен он или нет. Как и не мне эти пртензии удовлетворять. Нормальный человеческий уровень, всегда завышен!!! Стремление к удовлетворению "завышенных" потребностей - это основа экономического роста.
|
Маркиз | |||||||||||||||||||||||||||||||
|
Конечно, вера во всемогущество "невидимой руки рынка" может быть и полезной, но... Одного желания потреблять больше для роста объемов производства явно недостаточно. Нужны еще и ресурсы. А свободных ресурсов нет.
Сейчас Вы будете рассказывать, что японцы и корейцы прониклись идеями индивидуализма и конкуренции и за счет этого и добились процветания?
Как минимум регулирование через налоги и таможенные пошлины. Думаю, что весьма полезна была бы госмонополия внешней торговли на сырьевые ресурсы.
Ну если Вы считатете, что рыночная экономика есть только в тех странах, где все в шоколаде - тогда конечно. А если подойти к вопросу более основательно - что, в Индии тогда частной собственности не было? Или разделения труда? Может, Госплан всем командовал? Нет? Так почему же там не было рыночной экономики?
Да, являются. Сначала. А потом начинается отток валюты - именно за счет увееличения потребления - в размере большем, чем приток. Надо же прибыль то получить нивестору. А чем эта разница покрывается в условиях России? Правильно, трубой.
Для потенциальных инвесторов достаточно того, что производство в России из-за географических условий менее рентабельно, чем в тех же странах третьего мира. А про незначительность влияния... Недавно приехал с одного северного предприятия, так там расходы на теплоэнергию зимой составляли порядка четырехсот тысяч долларов в месяц. И это не по рыночным ценам, а по регулируемым тарифам. Лично Вы как инвестор готовы из своего кармана оплачивать такую несущественную разницу?
Ноу-хау без производства - ничто. А про производство - см. выше.
Жесткие протекционистские меры ввести надо, границы полностью закрывать не нужно. Не допускать инвестиции в страну не нужно - их и так особо не ожидается. Более насущная задача - инвестиции из страны не выпускать, в частности, перестать проедать сырьевые запасы. А если люди так уж хотят потреблять всякие разные вещи - пусть или учатся свои делать их не хуже желаемых импортных, или в крайнем случае - пусть учатся делать то, что можно будет с прибылью реализовывать на мировом рынке и на вырученные деньги покупать желаемое. Другого пути нет.
Чего тут разбираться. Право владения, пользования, распоряжения. СССР не имел таких прав в отношении своих граждан в том же объеме, в котором рабовладелец имел такие права в отношении своих рабов. Посему говорить о рабстве в СССР как минимум некорректно.
А Вы что, не помните? Или демократическая партия США ни разу не была правящей во времена рабовладения?
Ну была, и что? Кстати, интересный вопрос - что то не помогли ни демократия, ни рыночная экономика древней Греции достигнуть сверхвысот особенных. Восторг же или не восторг от экономики Англии 18 века - дело десятое. Фактом является то, что уже тогда она была рыночной, а вот с демократией проблемы были... Это к тому, что рыночная экономика хронологически раньше возникала, чем демократия западного типа.
Может. Но не потому, что конкуренты съедят, а потому, что ПО - это продукт длительного пользования, и его покупают не каждый день, соответственно, если не производить все время новые продукты, то прибыль вообще может к нулю свестись через какое то время.
Визовый режим - не только. А вот разрешения на работу - зачем они еще нужны, кроме как для того, чтобы отсечь от западного рынка труда большую часть конкурентов?
Это в теории не признаете. А на практике, приди к Вам на работу наниматься человек, с претензией получать тысяч тридцать долларов в месяц и с умением только копать - что, тоже скажете, что это нормальные претензии? Или все же решите, что завышены?
Не всегда. Во-первых, есть люди, которым не интересно бесконечно увеличивать свой уровень потребления. Во-вторых, есть люди, которые разумно оценивают свой уровень и не рвутся увеличивать свои расходы раньше, чем доходы. А вот в случае с гражданами СССР было как раз наоборот - рвались тратить по рыночным меркам, забыв о том, что навыки и умения большинства из них по рыночным меркам не дотягивают до соответствующего уровня доходов. |
kashub | |||
|
Вы видимо невнимательно читаете. НИЧЕГО нового, на приватизированных предприятиях Донбасса выпускать не стали, что не помешало им занять до 15 процентов МИРОВОГО рынка по некоторым видам металлопродукции, а их новым собственникам стать миллиардерами. Причем насколько я знаю и все миллиардные состояния России построены именно на "проклятом, убыточном" наследии коммунистического прошлого. |
Маркиз | |||
|
Вы правы. Даже если вспомнить то, что лежит на поверхности - нефтепроводы и газопроводы, "Норильский никель", "Северсталь" - все построено во времена СССР. А уж за "Норильский никель" и "Северсталь" олигархи вообще могут декламировать "Спасибо товарищу Сталину за наши большие доходы" |
Рекомендуем почитать также топики: КРЫМ - тысячелетнее поле битв цивилизаций Давняя традиция Лучший танк Второй мировой Бородинское сражение Холодная война |