Closed TopicStart new topicStart Poll

Страницы: (54) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (LinaKreiger @ 11.06.2007 - время: 19:16)
QUOTE
(CryKitten @ 11.06.2007 - время: 03:19)
Не. В Испании и в Китае воевали СБ (АНТ-40). Это ещё до ареста. Действительно, замечательный был самолёт... Вплодь до того, что японцы сделали его "копию" себе, а чехи хотели купить лицензию на производство. :-) А плохое - СБ не допускал глубокой модернизации. И слабость оборонительного вооружения его привела к тому, что при выравнивании скоростей с истребителями он стал легко сбиваться.

А Ар-2 - это разве не глубокая модернизация СБ?
Практически новый самолет (пикирующий бомбардировщик-вместо горизонтального.. соответственно - иная прочность), новые двигатели, усиленное вооружение...


Нет, конечно. Не глубокая. Только замена моторов, и некоторое усиление конструкции. Ну не было резервов у СБ. Спроектирован был так. Собственно говоря, "Ар-2" себя и никак "не показали".

QUOTE

А при выравнивании скоростей с истребителями при увеличении огневой мощи последних - "легко сбивался" ЛЮБОЙ средний бомбардировщик того времени. И "Уитли" британский, и Хенкель -111 и Юнкерс-88...(последний и до конца войны успешно довоевал с защитой из 2-х 7.62мм MG-81Z с задней полусферы) "рывок" в оборонительном вооружении бомбардировщиков - смогли сделать только американцы в середине войны... и то бомберам приходилось не сладко... даже тяжелым с их "батареями".... потому Мясищев во время войны и пытался создать проект ДВБ-102/103

Всё далеко не так. :-) СБ ругали за плохую защиту задней полусферы всё время. Дать данные по "испанским" модификациям? Далее. "111-й" имел в разных модификациях разное вооружение, а "88-й" вообще по скорости был малодосягаем для И-16. Кроме того, они были цельнометаллические, что при наших ШКАС-ах и отсутствию зажигательных пуль приводило к сложностям сбития. В первые дни войны именно эти сложности и приводили к таранам. Что касается развития защиты, - так "Ту-2" является примером продуманной системы оборонительного огня. А "Пе-2", между прочим, прошёл целую эпопею с турелью штурмана, - от первоначальной, с опусканием части фонаря, - через "ФТ" к "ВУБ-1"

QUOTE
QUOTE
Ну и свои промахи и дурь у ВПК США тогда были, и большие. Про основной палубный истребитель на начало войны - F2A "Буффало" слышал? Заметь, основной! :-)

На момент вступления США в войну "Буффало" таковым уже не являлся. На всех авианосцах к Перл-Харбору уже сидели новые F4F3"Wildcat". "Буффало" - были только в эскадрильях морской пехоты (да и то не на всех.. на о.Уейк -уже были Вайлдкеты например)... и единственное применение боевое Буффало американцами- это 8 машин в гарнизоне о.Мидуей...

Нифига не так. Значительно больше их было. Плюс "аэрокобры" (у Австралии). Да и "уайлдкэт" был не самым лучшим истребителем...

QUOTE

Кстати, "Буйвол" нефигово повоевал в Финляндии с 40-го до 43 года, и большинство финских ассов - били, в т.ч. и современнные советские машины - именно на нем.
Голландские на острове Ява - тоже успели изрядно "попортить кровь" японским Ки-43-1.

Финны на "Буффало" летали хорошо по целому ряду причин, не связанных с достоинствами и недостатками самой машины. :-) Например, из-за своей тактики.
Про "голландские" - тоже не так (http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/84/06.htm):
В четверг 19 февраля японцы прове­ли массированный налет на западную Яву. Первый налет на Битенцорг совер­шили в 9:30 силами 5 Ки-48 из 90-го сентая, сопровождаемых 19 Ки-43 из 59-го и 64-го сентаев. Командовал авиагруппой майор Татео Като. На перехват против­ника в воздух поднялось восемь «Баффа­ло» из 1 и 2 VLG-V. В районе Семплака голландцы доложили о появлении груп­пы из 35 самолетов противника, из кото­рых два, идентифицированных как «Зеро», были сбиты. Битва была тяжелой. Сержанты Шеффер и Харт дали себя втя­нуть в круговой бой с более маневренны­ми истребителями Ки-43. Вскоре обоим пилотам пришлось искать спасения в прыжке с парашютом. Менее удачливы­ми оказались лейтенант Кепер и сержант де Гроот, которые погибли вместе со сво­ими самолетами. Лейтенант Август Дибель дважды открывал огонь по одному из японских самолетов, но вскоре сам получил попадание, при этом был ранен осколком и совершил вынужденную по­садку на аэродром. Японцы определили своего противника как семь истребителей «Кертисс», заявив все семь побед.
Всё, как полагается: "Хаябусы" разделали под орех эти "Буффало". Ки-43 уступал "Буффало" только по вооружению. При просто-таки несопоставимой манёвренности.
QUOTE

Кстати, а создателей Буффало усадили в лагерь за  "провал"??? В целях повышения эффективности заокенаского ВПК???

А кого у нас усадили в лагерь именно за конструкторские "провалы"? Может быть, Яковлева, за недоделанный "Як-1"? Или, скажем, Поликарпова, за провал перевооружения страны на "И-180"? Не смеши. А ведь есть ещё истории про танки: Т-43, КВ-3... И тоже - даже странно, "кровавая Гэбня" никого не расстреляла.

QUOTE
QUOTE
QUOTE
(LinaKreiger @ 10.06.2007 - время: 20:21)
Ученные, конструктора люди и так с "нестандартной" (в лучшем смысле этого слова) психикой... и ставить их в условия жесточайшего стресса - значит плодить пусть и гениальных, но неврастеников (что с блеском продемонстрировал нам товарищ Сталин... посмотрите на всю грызню и дрязги советских конструкторов) 

Да-да-да, надо думать, что без "условий жесточайшего пресса" талантливые люди ведут себя по-другому? ;-) Например, конструктор Дж.У.Кристи. ;-) Или Северский. ;-)

Они ведут себя намного более спокойнее и живут как правило - подольше :) Да и не озабоченны написанием доносов на конкурентов.

Это чисто умозрительное сравнение - кто был более "нервный". Фактами такое подтвердить или опровергнуть невозможно, а результаты труда и "их" и "наших" конструкторов вполне сопоставимы.

Это сообщение отредактировал CryKitten - 13-06-2007 - 11:05
Art-ur
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 529
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (kashub @ 13.06.2007 - время: 04:14)
Знаете, под эти песни о ненужности предприятий, построенных в СССР у нас прошла массовая приватизация. Без лишних слов только одна компания -
"На МИРОВЫХ РЫНКАХ товарной заготовки доля «Метинвеста» составляет 12%, товарных слябов - 10%, штрипса - 9%, толстого листа - 5%. "

Так если это предприятие поставляет сейчас товары на мировой рынок, значит его не "раздербанили". А если Вы под "раздербанили" подразумевали приватизацию, то согласитесь, что предприятие занимает очень даже значительную долю рынка. Значит приватизация ему пошла не во вред.
QUOTE
Эт всего лишь часть империи, построенной на основе " убыточных " советских предприятий, от которых государство отпихивалось обеими руками и кричало о ненужной гигантомании.

Видите-ли моноплия почти всегда стремится к гигантомании. Тут все просто. моноплоии не нужна гибкость и стремление подстроиться под самые разнообразные нужды рынка, и позволяет сэкономить на эффекте масштаба. Поэтому появление гигантских предприятий у монополистов почти всегда происходит. Так же было и при СССР. В этом нет ничего удивительного. И к тому же, на данный момент, прошло не так много времени, чтобы делать выводы. Вполне возможно, что это ваше предприятие (я о нем впервые слышу возможно оно итак является монополией), если ему не позволят монополизировать внутренний рынок, ожидает департаменторизация. Просто сейчас для крупных изменений на крупных предприятиях, достаточное количество капитала всё ещё не накоплено. Я это вижу на примере наших предприятий. У нас некоторые крупные предприятия до сих пор расчитываются с долгами по ЗП и кредитам, накопленным ещё в начале 90-х!!! Ну и неследует забывать, что российские предпрития при достаточно высоком качестве продукции (речь не о потребительских товарах) могут выпускать более дешевую продукцию, чем у западных конкуррентов. Ну и наконец я не говорил, что предприятия в СССР выпускали некачественную продукцию. Напротив некоторые очень даже качественную. Но вот не пользующуюся спросом. И видте ли, я говорил о тех предприятиях, которые выпускают именно потребительские товары , а вы привели в пример предприятие, выпускающее полуфабрикат, обычно не используемый населением непосредственно.
Art-ur
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 529
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (CryKitten @ 13.06.2007 - время: 14:31)
А Ар-2 - это разве не глубокая модернизация СБ?
Практически новый самолет (пикирующий бомбардировщик-вместо горизонтального.. соответственно - иная прочность), новые двигатели, усиленное вооружение...


По воспоминаниям Архангельского, а в книге приводится его разговор со Сталиным, в котором Сталин прямо спросил его следует ли ожидать появления новой модификации АР-2, или лучше строить Петляковский ПБ. На что Архангельский сказал, что Петляковский ПБ во-первых лучше по всем показателям, во-вторых, и это главное, уже готов к производству. Поэтому работы над Ар-2 были прекращены.

Хотя, насколько я помню, Пешка имела недостаточную бомбовую нагрузку. Кроме того, пешка имела очень слабое прикрытие от атак сбоку. Тот же самый шкас, тем более один на два борта. Чем немцы пользовались.

Ту-2, тот да. Это был уже очень серьезный ПБ. В разработке которого Архангельский, вроде, принимал участие.

И ещё, читал когда-то давно, кого-то из немцев-летавших на Ю-88, что наши летчики-истребители были очень плохо подготовлены к борьбе с бомбардировщиками. И, якобы, поэтому модернизация и усиление оборонительного вооружения на Ю-88 особо и не требовалось... Тексты я плохо помню, поскольку читал ещё в юности...
ЗЫ. Ваапче-т с этим лучше перейти в тему про самолеты ВВ2, или создать её, если нет ещё таковой.
QUOTE
А кого у нас усадили в лагерь именно за конструкторские "провалы"? Может быть, Яковлева, за недоделанный "Як-1"? Или, скажем, Поликарпова, за провал перевооружения страны на "И-180"? Не смеши. А ведь есть ещё истории про танки: Т-43, КВ-3... И тоже - даже странно, "кровавая Гэбня" никого не расстреляла.

А ведь все-таки использовали принцип конкуррирующих групп при конструировании... )
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Art-ur @ 13.06.2007 - время: 16:04)
...

QUOTE
А кого у нас усадили в лагерь именно за конструкторские "провалы"? Может быть, Яковлева, за недоделанный "Як-1"? Или, скажем, Поликарпова, за провал перевооружения страны на "И-180"? Не смеши. А ведь есть ещё истории про танки: Т-43, КВ-3... И тоже - даже странно, "кровавая Гэбня" никого не расстреляла.

А ведь все-таки использовали принцип конкуррирующих групп при конструировании... )

Про бомбардировщики с удовольствием пообщаюсь, - "профильная тема". :-) По "Пе-2", кстати, советую монографию "АиК" 2005-го года. Там ВСЁ есть. В т.ч. и реально жуткий случай на испытаниях "сотки"... Мда. Правильно всё-таки говорят: хорошие самолёты часто оплачены многими жизнями.

Не. У нас конкуренция была значительно слабее, чем в той же США. Я бы вёл речь всё-таки о соответствии новых машин требованиям военных, и о "доведённости" конструкций. Из "подковёрной возни", по большому счёту, только ББ-22 и был... Не-принятие на вооружение других хороших машин (вроде И-185 или Су-6) имело вполне материальные обоснования.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
Хотите поспорить о авиации ВОВ - велком в "оружейку" - там это будет более по теме:)

А то я Вам тут в пример английский "Москито" еще приведу, который при ПОЛНОМ ОТСУТСТВИИ оборонительного вооружения и ДЕРЕВЯННОЙ конструкции - имел самое низкое соотношение потерь в боевых вылетах. Причем иногда - "отмечался" даже в небе Берлина :)


Кстати, могу напомнить что на И-16, начиная с "тип 20" (т.е. еще "поздних испанских") в добавку к 7.62мм ШКАС - стояла еще и парочка 20-мм ШВАК (не "Испано" или МГ-ФФ конечно.. но тоже "весьма действенное" средство воздействия было)

И то, что "Вайлдкет", если бы был таким уж плохим самолетом - не дожил бы в модификации FM-2 до победы над Японией. И что большинство ассов ВМФ - большую часть своих побед - одержало именно на Вайлдкетах...

QUOTE

Ну и свои промахи и дурь у ВПК США тогда были, и большие. Про основной палубный истребитель на начало войны - F2A "Буффало" слышал? Заметь, основной! :-)
______________________________
На момент вступления США в войну "Буффало" таковым уже не являлся. На всех авианосцах к Перл-Харбору уже сидели новые F4F3"Wildcat". "Буффало" - были только в эскадрильях морской пехоты (да и то не на всех.. на о.Уейк -уже были Вайлдкеты например)... и единственное применение боевое Буффало американцами- это 8 машин в гарнизоне о.Мидуей...
_________________________________
Нифига не так. Значительно больше их было. Плюс "аэрокобры" (у Австралии). Да и "уайлдкэт" был не самым лучшим истребителем...


А не боитесь, что я Вас попрошу привести здесь даннные по численному и качественному составу всех американских VF (палубная авиация) VMF(авиация морской пехоты) по состоянию на 07.12.1941 года... так сказать, для сравнения по количеству и типу машин...желательно с указанием приписки конкретной группы к конкретному авианосцу ВМС США?
Кстати, какая это АВСТРАЛИЙСКАЯ часть на "Кобрах" сидела на о.Мидуэй?? (так как об атолле Уэйк - и речь идти не может.. это была "заморская терриория США" вроде) причем тут "Кобры"?

Если вы приводите как пример бой в соотношении "7против19" и говорите что 7 проигравших в этом бою потому что у них самоли были похуже? Попробовали бы посадить их на "Зеро" (однозначно лучше "Хаябусы" самолет был... и результат был бы сравним... а уж при Як-1, например, вместо "Буффало"... то может даже тех двух японцев бы не сбили...(путать Ki-43 и "Зеро" - давняя традиция пилотов союзников)
Вам может напомнить, как погиб упоминаемый Вашем посте Такео Като в Бирме? Кто его сбил... и... из чего?


Когда ремоторизация, усиление конструкции , улучшение комплекса вооружения и в итоге - получение возможности применения самолета в ином качестве не говорят Вам о радикальной модернизации "исходника"... то дело с компетентностью, ИМХО - весьма запущенно bleh.gif

Возвращаясь из "авиационного оффтопа".

Никогда не считала и не считаю, что атмосфера страха и подозрительности, усадки конструкторов в тюремные условия - помогает стимуляции творческого процесса. И даже если эта стимуляция на кратком этапе происходит... то на длительном отрезке ее цена - общая отсталость.. потому что люди начинают творить с оглядкой "как бы чего не вышло.. а то..."... и вся история ЭКОНОМИЧЕСКОГО краха СССР, несмотря на все помыслы "легионеров совкой имперскости", по недоразумению называющих себя, почему-то "патриотами" (правильнее было бы "политбойцами"... потому как кроме "политики" - нигде драться не умеют bleh.gif ) - тому подтверждение.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
Эээ... Лучше всё-таки в другой теме. :-) а то уже и "Москито", с его-то "за 600" скоростью и выдающейся высотностью появился. :-)))

Да и И-16 "тип 20" - это нечто. "Испанские пушечные" - это "тип 12". Более поздний - "17". На 1941-й наиболее боеспособной модификацией "ишака" была 24-я, а это 4ШКАС. Тип 27 - 2ШВАК + 2ШКАС.

Это сообщение отредактировал CryKitten - 13-06-2007 - 16:19
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (LinaKreiger @ 13.06.2007 - время: 16:24)
Никогда не считала и не считаю, что атмосфера страха и подозрительности, усадки конструкторов в тюремные условия - помогает стимуляции творческого процесса. И даже если эта стимуляция на кратком этапе происходит... то на длительном отрезке ее цена - общая отсталость.. потому что люди начинают творить с оглядкой "как бы чего не вышло.. а то..."... и вся история ЭКОНОМИЧЕСКОГО краха СССР, несмотря на все помыслы "легионеров совкой имперскости", по недоразумению называющих себя, почему-то "патриотами" (правильнее было бы "политбойцами"... потому как кроме "политики" - нигде драться не умеют bleh.gif ) - тому подтверждение.

Ерунда это всё. Фактами не подтверждается. Ну а по "краху" вообще всё прозрачно, - я твои посты в других темах читал. "Атмосфера страха и подозрительности" - смешно!
На примерах выступлений того же Туполева после войны. Или КБ Микояна-Гуревича.

P.S. Вообще, ещё неизвестно, какой "пресс" сильнее давит: идеологический в СССР или рыночный - в США. Взять ту же историю фирмы "Белл" с их "Аэрокоброй", которая, если бы не поставки в СССР по ленд-лизу, могла и обанкротиться. Конкурс на палубник со своей "Аэробонитой" они проиграли, а "Аэрокобра" оказалась хороша только в руках "русских мужиков", летающих "не по инструкции". :-)

Это сообщение отредактировал CryKitten - 13-06-2007 - 16:43
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
А вы собираетесть оценивать атмосферу страха по Публичным Выступлениям????

(извините, но это уж сродни совместному рейду Ямато и Мусаи на Окинаву в соседней теме?)

Или, может быть есть ментограммы мыслей Туполева или Микояна? Чего у них в душе творилось, Вы знаете? Я - нет... но вряд ли им было это приятно. И что бы они могли бы придумать. если у власти в СССР не стоял мой дальний усатый родственник - одному Богу известно...

Возвращаясь к теме.
Убило СССР - именно поколение, которое научилось ДУМАТЬ и НЕ БОЯТЬСЯ. Это поколение выработало иммунитет перед тупыми "партайгеноссами" и не в меру подлыми "лЫцарями Анонимки" на манер столь теперь ценимого многими ВВП.

Именно это поколение -нашло в себе силы стебаться над тупыми "идеологами" (которые теперь в т.н. "патриотов" пытаются перекраситься) и этот СМЕХ (вместо СТРАХА) за компанию с ЭКОНОМИЧЕСКОЙ несостоятельностью Системы - и вбил осиновый кол в могилу СССР.


дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
Я и говорю - фундаментальная разница в мировоззрениях. Для кого-то и Ельцин, и Жванецкий - кумиры.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (CryKitten @ 13.06.2007 - время: 16:25)
P.S. Вообще, ещё неизвестно, какой "пресс" сильнее давит: идеологический в СССР или рыночный - в США. Взять ту же историю фирмы "Белл" с их "Аэрокоброй", которая, если бы не поставки в СССР по ленд-лизу, могла и обанкротиться. Конкурс на палубник со своей "Аэробонитой" они проиграли, а "Аэрокобра" оказалась хороша только в руках "русских мужиков", летающих "не по инструкции". :-)

Не знаю, как у вас там обстоит с "тематическими" знаниями авиации (что то мне внушает смутные сомнения bleh.gif )

А еще неизвестно, что было бы, если б Покрышкин, например, летал на Мустанге????
Никакими силами ведь его до конца войны не смогли загнать обратно на "плоды сталинской интенсификации конструкторской мысли"...
ну, не было Р-51 в России... их и самим амерам не хватало... как и F6F"Хеллкат" F4U"Корсар" (у СССР для них и авианосцев не было, а у англичан, например, для их авианосцев - они нашлись)

были бы лишние возможности производства Р-51 для России -и улетел бы Белл с его Р-39 в задницу... и. наверное справедливо, потому как "кобровская" компоновка - более не нашла никакого применения в поршневом авиастроении... Машина исходно создавалась по техзаданию высотного перехватчика для борьбы с бомбардировщиками... а потом была адаптирована насильно в фронтовой истребитель с удалением нагнетателя... так чего ждать??? Можете посмотреть на историю советского аналога - МиГ-1/3... все было еще плачевнее чем с "коброй"
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (LinaKreiger @ 13.06.2007 - время: 17:54)
...
А еще неизвестно, что было бы, если б Покрышкин, например, летал на Мустанге????
Никакими силами ведь его до конца войны не смогли загнать обратно на "плоды сталинской интенсификации конструкторской мысли"...
ну, не было Р-51 в России... их и самим амерам не хватало... как и F6F"Хеллкат" F4U"Корсар" (у СССР для них и авианосцев не было, а у англичан, например, для их авианосцев - они нашлись)
...

Тьфу ты. Ты вообще в курсе, почему Покрышкин от перевооружения на "Ла-7" отказался? Основная причина, ну-ка?
Кстати, "Мустанг" у нас испытывался, как и "Тандерболт". Не впечатлил.

Что до остального... Мне нет никакого желания ничем меряться. Если будут конкретные вопросы - отвечу. Опираясь как на "бумажные" книги, коих у меня хватает, так и на сайты, прежде всего на "вундерваффе".

Пока же в процитированном - ошибка на ошибке. Выбери что-нить одно, разберём. Кстати, за "Ямато" я извинился. А за отжЫг про "тип 20 пушечный" И-16 будут извинения? ;-) Оговорка-то сопоставима.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
Не впечатлила СССР цена Мустанга и Тандерболта в первую очередь. (Кобра в 1.5 раза была дешевле)
а во вторую - это были, в первую очередь, ИСТРЕБИТЕЛИ СОПРОВОЖДЕНИЯ и ДАЛЬНЕГО ЗАВОЕВАНИЯ ПРЕВОСХОДСТВА В ВОЗДУХЕ.. т.е. априори им в СССР не было адекватной тактической ниши. "Сопровождать" нечего было :) и висеть над Берлином в ожидании момента -сбить чего-нибудь, отрывающее шассии с а/б Темпельхоф.. - горючки столько не было...

да и Тандерболтовский P&W-2800 - требовал несколько иных знаний и уровня технического обслуживания (рекомендую обратиться к воспоминаниям техников, имевших дело с "горшками" при их челночных полетах на Полтавский эродромный узел)
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (LinaKreiger @ 13.06.2007 - время: 18:14)
Не впечатлила СССР цена Мустанга и Тандерболта в первую очередь. (Кобра в 1.5 раза была дешевле)
а во вторую - это были, в первую очередь, ИСТРЕБИТЕЛИ СОПРОВОЖДЕНИЯ и ДАЛЬНЕГО ЗАВОЕВАНИЯ ПРЕВОСХОДСТВА В ВОЗДУХЕ.. т.е. априори им в СССР не было адекватной тактической ниши. "Сопровождать" нечего было :) и висеть над Берлином в ожидании момента -сбить чего-нибудь, отрывающее шассии с а/б Темпельхоф.. - горючки столько не было...

А при чём тут цена? Спитфайры и Тандерболты вполне себе поставлялись.
А вот хвалёный "Мустанг" как-то не подошёл нам. Ну и - ты сам себе противоречишь. Если "Мусты" были не нужны (а это так и было), то говорить о том, что Покрышкину не помешал бы "Мустанг" - не стОит.

Так что про историю перевооружения соединения Покрышкина? "А" было сказано, я "Б" не вижу...
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
Увы... вынуждена опять упрекнуть в некомпетентности.. буквально несколько минут назад Вы сами написали:
QUOTE
Кстати, "Мустанг" у нас испытывался, как и "Тандерболт". Не впечатлил.


Тандерболты, как и Лайтинги, как и Мустанги предполагались к поставке в СССР т.н. "кастрированном" варианте, т.е. без турбонагнетателей. Также и испытывались. И "горшки" у нас не покупали. кроме как для испытаний... номер в/ч летавшей на "горшках" - в студию!

В таковом от их закупки отказывался не только СССР, но и Англия в 41м... может быть знаете, что "Мустанг" - изначально создавался именно как экспортная, многоцелевая машина? А-36"Апач" вам чего нибудь это название говорит???

поздний "Спитфайр" у нас, кроме собственно англичан с Мурманска - использовался почти исключительно в варианте PR (скоростной фоторазведчик без вооружения). Причина - тот же двигатель "Мерлин", давший вторую жизнь Р-51В... не могли наши техники с ним "ужиться"...как и бензин отечественный (потому авиабензин мы тоже были вынуждены в ограниченных количествах, но возить по ленд-лизу)

"Аллисон" Р39, Р-40 и Р-51А - был менее требователен к качеству горючего и ТО, частенько - недодавал мощности и жрал ресурс...
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (LinaKreiger @ 13.06.2007 - время: 18:34)
Увы... вынуждена опять упрекнуть в некомпетентности.. буквально несколько минут назад Вы сами написали:
QUOTE
Кстати, "Мустанг" у нас испытывался, как и "Тандерболт". Не впечатлил.


Тандерболты, как и Лайтинги, как и Мустанги предполагались к поставке в СССР т.н. "кастрированном" варианте, т.е. без турбонагнетателей. Также и испытывались. И "горшки" у нас не покупали. кроме как для испытаний... номер в/ч летавшей на "горшках" - в студию!

В таковом от их закупки отказывался не только СССР, но и Англия в 41м... может быть знаете, что "Мустанг" - изначально создавался именно как экспортная, многоцелевая машина? А-36"Апач" вам чего нибудь это название говорит???

поздний "Спитфайр" у нас, кроме собственно англичан с Мурманска - использовался почти исключительно в варианте PR (скоростной фоторазведчик без вооружения). Причина - тот же двигатель "Мерлин", давший вторую жизнь Р-51В... не могли наши техники с ним "ужиться"...как и бензин отечественный (потому авиабензин мы тоже были вынуждены в ограниченных количествах, но возить по ленд-лизу)

"Аллисон" Р39, Р-40 и Р-51А - был менее требователен к качеству горючего и ТО, частенько - недодавал мощности и жрал ресурс...

Ага, то есть "неудобные" вопросы обходим стороной. И И-16 "тип 20", и историю с Покрышкиным... Симптоматично. За плюсик, канешн, спасибо, но я сторонник требовать "симметричный ответ".

Насчёт "кастрированных" ничего не слышал, это надо дополнительно смотреть. Палитра крыла" даёт всего несколько экземпляров "Мустанга", испытывавшихся в России:

Поколение, убившее СССР.
Номер: ex AG348
Один из нескольких NA-73 Mustang Mk.I поставленных в СССР из Великобритании. Ранее эксплуатировался в RAF под обозначением AG348.


Насколько помню, его было признано нецелесообразным заказывать, так как действительно не имел преимуществ перед нашими новыми машинами.

Про бензин вообще впервые слышу. Ну, это легко проверить, в "АиК" только-только прошла многожурнальная с продолжением монография и о "Спитфайрах" и о "Харрикейнах". Про какие-то особые проблемы с горючим там ничего не было. Про "Тандер" тоже странно - без турбонагнетателя? Это же бред, там самолёт строился вокруг турбины и воздуховодов. Впервые слышу. Ну ничего, монография и по нему есть, тот же "АиК".

И - говорю снова: надо "сузить" дискуссию. А лучше вообще переместить, а то "придёт лесник и всех выгонит из леса".
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
"Кобра" вообще то тоже строилась вокруг турбонагнетателя :) по исходному техзаданию. А пошла в серию - без него :) (Р.400 - для Британии, первыми перекочевавшие в СССР еще в декабре 41го0
и Р-38 "Лайтинг" амеры предложили Британии и Франции закупать - без оной ценной "приблуды"... потому от их закупки отказались, и Штатники на уже выпущенные под аннулированный британский заказ машины - вынуждены были моджернизировать обратно под себя, получив Р-38D

К тому же, если Вы уж - специалист по авиации (вот я в бытность молодую - серьезно занималась именно проблемами вооружений, потому всенеобходимые данные по теме- легко выскакивают прямо из головы.. а про Покрышкина - надо в мемуары влезть, т.к. читала их давненько да и основное внимание уделяла другому его труду - "Бой - требует мысли") может ответите, какова будет на испытаниях разница в параметрах нового Мустанга Р-51В (Мк.2 по британской классификации) с двигателем "Мерлин XXI и порядком "юзанного" в строевых частях Мустанга Мк.1 со старым Аллисоном? который на 300л.с. менее мощный???

И - можно на основе испытаний второго - делать вывод о перспективности закупки первого????

А также, желательно, кем можно назвать делающего такой вывод во время войны:
- некомпетентным техническим специалистом?
- здравым военным экономистом, оценивающим не самоелет в отдельно комплекс воздушного вооружения.. в т.ч. и по удельным экономическим параметрам?
- перестраховщиком (а то вдруг в восхвалении западной техники обвинят.. ст.58 могли и "пришить")
- агентом влияния Гитлера?

Это сообщение отредактировал LinaKreiger - 13-06-2007 - 19:08
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (LinaKreiger @ 13.06.2007 - время: 20:00)
"Кобра" вообще то тоже строилась вокруг турбонагнетателя :) по исходному техзаданию. А пошла в серию - без него :) (Р.400 - для Британии, первыми перекочевавшие в СССР еще в декабре 41го).

"двойка" по истории. RTFM. "Аэрокобра" строилась вокруг 37-мм орудия, - это общеизвестный факт.

И побереги силы, - оскорбления и рассуждения о "некомпетентности" меня мало трогают :-).

Создал новую тему: http://www.planb.ru/index.php?showtopic=169169
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
Да, и в завершение. Про И-16 "тип 20" слив защитываю. Про историю с Покрышкиным - ну так не знаешь - и не говори.
Маркиз
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 131
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Art-ur @ 12.06.2007 - время: 21:06)
Итак, объясните мне следующее, решение пригодное для системы в которой денежного обращения нет вообще, не может быть использовано в системе где оно есть? То есть мебельщик не сможет обменяться с мясником потому что где-то должны быть деньги? Про законодательство не напоминайте...


QUOTE
А начинали про маленький городок. Так какого рожна Вы полезли на целую страну??? И при этом я тут все подменяю и нечестно веду спор!!!)))))))))

Про целую страну это так - лирическое отступление. Или мысли вслух.

QUOTE
Повторяю ещё раз, платежеспособный спрос может быть выражен не тоьлько в деньгах. Деньги просто наиболее ликвидны, никто не мешает обменять излишки производства напрямую. Скажем, Вы работаете на мясокомбинате, Вам выплатили зарплату мясом. Вы несете мясо на рынок там обмениваете, скажем на хлеб. Тем более владелец мясокомбината... У меня, кстати, неубиваемое терпение, я могу объяснять одно и то же по сотне раз. Так что можете переспросить ещё раз.

Конечно может не только в деньгах. Только то же будет производить излишки продукции, если он не уверен в том, что сможет их реализовать? Не говоря уже о том, есть ли техническая возможность (в данной конкретной ситуации) эти излишки произвести. Кстати, если вспомнить ту же Великую Депрессию, то там то повышение спроса как раз создавалось вмешательством в рыночные отношения - почему то спрос сам по себе возрастать не желал. Так с какой стати в России он вдруг начнет возрастать сам по себе? Если доходы у существенной части населения не растут и не собираются расти?

QUOTE
У Вас есть ответ на контрвопрос. Почему именно Англия была метрополией, а Индия колонией, а не наоборот???

Причин тому масса, и экономика стоит далеко не на первом месте. Тут и отсутствие унитарного государства в Индии, повлекшее внутренние расколы, и культура, менее склонная к агрессии, и многое другое.

QUOTE
Собственно поэтому и  стоит развивать рыночную экономику. Не надо индивидам думать о таких вещах. Нет ну не совсем конечно. Но если они будут нормально думать об эффективности своей деятельности, то стране значительно проще будет избежать роли колонии.

Теоретически стоит. Практически - развивать надо очень аккуратно, помня, что многое из менталитета наших народов не соответствует менталитету англосаксов, соответственно, одни и те же меры могут дать не то что разный, а противоположный эффект.
QUOTE
Ну там можно ещё поговорить о действующем законодательстве, и о том, что оно должно предусматривать чтобы индивиды, движимые исключительно стремлением к прибыли не нанесли ущерба, но это уже из другой области.

Из той же самой области. В рыночной экономике жизненно необходимо госрегулирование - во-первых, для недопущения ее в те сферы, в которых рыночной экономике не место, во-вторых, для направления усилий индивидов, озабоченных исключительно прибылью, в нужное обществу русло (т.е. чтобы они не только вреда не приносили, но и приносили пользу).

QUOTE
Так если Вы заранее все знали, на кой Вы пытались привести в пример Индию, как страну, в которой РЭ не показала своей эффективности??? И объясните мне, зачем меторополии стремиться к усилению и самостоятельности колонии???  Ну зачем?

Вот потому и пытался привести в пример Индию, чтобы получить ответ на вопросы
1. Почему РЭ не показала своей эффективности в Индии?
2. Если РЭ не показала своей эффективности в Индии и ряде других стран, не получится ли то же самое в России?

QUOTE
Приведите мне данные по объемам и структуре российского экспорта в динамике, тогда не придется твердить миру столько раз. Кроме того, Россия является огромным рынком сбыта, и поэтому инвестиции сейчас направляются на его насыщение. Третье, инвестиции ничего не приносят взамен? Прямые инвестиции притока валюты не вызывают?  О чем же думает МЭРТ и МФ РФ??? Они там идиоты все, по-Вашему?

Для того, чтобы инвестиции (в. т.ч. прямые) вызывали приток валюты в страну, необходимо, чтобы прибыль получалась в стране и в ней же оставалась.

QUOTE
Так на кой черт добывать аллюминий в заполярье, если можно купить дешевле? Вот когда кончится там, где дешевле тогда и надо посмотреть...

Итак, мы получили прямое признание того, что климат влияет на себестоимость и рентабельность производства. Осталось понять, что по сравнению с остальным миром (особенно по сравнению с третьим миром) Россия - все равно что Заполярье по сравнению со средней полосой, и многое станет понятно. И то, почему инвестиции не идут особо, и то, почему капитал утекает из России. Конечно, это только одна из причин, но она неустранима.

QUOTE
Благодарю за разъяснение по импорту. И про ноу-хау, которое никак не может быть развито в условиях сурового российского климата, или уже климакса???

Еще раз - любое ноу-хау в условиях сурового российского климата будет менее рентабельным, чем в условиях не сурового климата стран третьего мира. Соответственно, желание вывести производство из России у сторонников рыночной экономики будет всегда, ибо желание это объективно.

QUOTE
Так я и говорю, что Ваше социалистическое мировоззрение дальше таких потребностей, как "Кушать" и "холодно" не заглядывает. А я полагаю, что для российского рабочего на автозаводе Форда, расходы на теплую одежду составляют незначительную часть дохода. Ну если они не носят ватники от Версаче, разумеется.

Полагать Вы можете все, что хотите, но
1. Расходы на преодоление неблагоприятного действия внешних условий в России существуют, в отличие оти многих других стран.
2. Эти расходы неустранимы, в отличие от всех прочих.
Соответственно, зачем инвесторам дополнительные расходы?

QUOTE
Я и сейчас могу это заявить. Насильственный труд политического заключенного на лесоповале я называю рабским, а Вы как называете? Мне надо доказывать, что политзаключенные в СССР работали на лесоповале?
А в разговоре с CryKitten я даже и труд Туполева обозначил как "рабский", поскольку он был не свободен в принятии такого простого решения, как "работать ему вообще или нет".

А я не называю рабским. Потому что раб является объектом отношений собственности, заключенный - нет.

QUOTE
Я где-то связывал рабство со страной? Я, помнится, связывал его только с политической системой в стране. Поэтому если Вы назовете преступниками тех, кто применял рабский труд в люой стране, то  я Вас полностью поддержу.

Итак, Республиканская партия США и Демократическая партия США являются преступными организациями, а политическая система США является преступной, потому что эти партии и эта система до второй половины 19 века использовали рабский труд. Вы согласны?

QUOTE
Когда?

Как Вы помните, рыночные отношения в той же Англии в полной мере работали уже в 18 веке, когда демократией там и не пахло, ибо не было всеобщего избирательного права.

QUOTE
Вы издеваетесь??? Причем тут курс экономики в институте? Причем тут армия??? На кой Вы сюда это приплели? Мы вообще о чем говорим???  Ну, хорошо... Итак, демократы не отказываются от навязывания гражданам, то есть индивидам, участия в решении некоторых общественных вопросов. Таких как национальная оборона, охрана правопорядка, охрана окружающей среды и прочее. Тут да, действительно думают за всех. Как это относится к спору об эффективности хозяйственных систем? Вам не кажется, что Вы удалились от темы?

К спору об эффективности прямо это не относится - это относится к опровержению Вашего тезиса о том, что индивид всегда думает только за себя.

QUOTE
Понятно.То есть у коропорации Microsoft работает при полном отсутствии конкуренции, потому что  у неё большая доля рынка?

Естественно. Вспомните, по каким критериям определяется наличие/отсутствие монополизма на рынке.

QUOTE
Государственная монополия на российские железные дороги есть? Насколько быстро растет уровень и качество обслуживания в сравнении со скажем, авиакомпаниями, где есть конкуренция?

Кстати, не замечал особого различия в уровне обслуживания, предоставляемом РЖД и российскими авиакомпаниями.

QUOTE
Давайте определимся. Ваше сокращение ЗМ обозначает "третий мир" или "золотой миллиард"? Я так понимаю, что золотой миллиард в даном случае. Объясните мне на каком основании вы сделали вывод, о неконкуррентоспособности рабочей силы в странах ЗМ?

Сокращение ЗМ обозначает "золотой миллиард". Вывод о неконкурентоспособности рабочей силы в странах ЗМ мной сделан на том основании, что рынок рабочей силы в этих странах закрывается от конкурентов извне административными методами - визовый режим, разрешения на работу и т.д. Если товар конкурентоспособен, защиты он не требует, не так ли?

QUOTE
Ну.. надо.... Надо учиться производить качественные вещи... Тут я ничего не могу сказать, что надо, то надо. При СССР не научились, сейчас может быть научимся...

То есть Вы признаете, что уровень материальных претензий многих граждан СССР был завышен, поскольку они хотели потреблять вещи, на которые не были способны заработать самостоятельно?
Маркиз
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 131
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (LinaKreiger @ 13.06.2007 - время: 16:42)
А вы собираетесть оценивать атмосферу страха по Публичным Выступлениям????
Или, может быть есть ментограммы мыслей Туполева или Микояна? Чего у них в душе творилось, Вы знаете? Я - нет... но вряд ли им было это приятно. И что бы они могли бы придумать. если у власти в СССР не стоял мой дальний усатый родственник - одному Богу известно...


А Вы как собираетесь атмосферу страха? Может, мысли умеете читать, причем мысли людей, которые уже умерли? Сами ведь пишете - не знаете, что у них в душе творилось. И дальше вывод про атмосферу всеобщего страха - без всяких обоснований.

QUOTE
Возвращаясь к теме.
Убило СССР - именно поколение, которое научилось ДУМАТЬ и НЕ БОЯТЬСЯ.  Это поколение выработало иммунитет перед тупыми "партайгеноссами" и не в меру подлыми "лЫцарями Анонимки" на манер столь теперь ценимого  многими ВВП.


Убило СССР - именно поколение, которое РАЗУЧИЛОСЬ думать. Потому что даже не потрудилось просчитать все последствия, плюсы и минусы своих действий. Действовали исключительно на эмоциях, подогретых соответствующей пропагандой.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
В связи с вручением госпремии Солженицину появилось несколько интересных статей. Вот одна из них: Госпремия для ревизиониста.

Конечно, архивные документы и добросовестные исследования современных историков свидетельствуют совсем о другом - но дело уже сделано. Истинная численность заключенных ГУЛАГа и условия их содержания не имеют значения для человека, в голову которого вбиты созданные Солженицыным антисоветские мифы. Именно к этим мифам апеллируют желающие пересмотреть историю прибалтийские политики, именно эти мифы из раза в раз повторяют западные СМИ и российские «либералы». И любая попытка России защищать свои национальные интересы сопровождается паническими воплями о «возрождении тоталитаризма» и «новом 37-ом годе».
Российские политики громко протестуют против пересмотра итогов второй мировой войны. Как же можно забыть о вкладе в этот процесс Солженицына? Именно лауреат российской госпремии восхвалял перешедших на строну врага коллаборационистов, именно он писал о том, что побывавшие под немецкой оккупацией советские граждане направлялись в Сибирь…


Не менее интересно и обсуждение после статьи.
Art-ur
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 529
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Маркиз @ 14.06.2007 - время: 01:39)
Про целую страну это так - лирическое отступление. Или мысли вслух.


Вам напомнить с чего начался разговор, или сами пороетесь?
QUOTE
Конечно может не только в деньгах. Только то же будет производить излишки продукции, если он не уверен в том, что сможет их реализовать? Не говоря уже о том, есть ли техническая возможность (в данной конкретной ситуации) эти излишки произвести. Кстати, если вспомнить ту же Великую Депрессию, то там то повышение спроса как раз создавалось вмешательством в рыночные отношения - почему то спрос сам по себе возрастать не желал. Так с какой стати в России он вдруг начнет возрастать сам по себе? Если доходы у существенной части населения не растут и не собираются расти?
Повторяю, как и обещал. Если денег нет, то доходы и не будут измеряться в денежном выражении. Рост объемов производства обуслвлен:
1. Невохможностью вести натуральное хозяйство в современных условиях.
2. Больше ПТ при разделении труда.
3. Самое важное - Желанием потреблять больше текущего уровня!!!
QUOTE
Причин тому масса, и экономика стоит далеко не на первом месте. Тут и отсутствие унитарного государства в Индии, повлекшее внутренние расколы, и культура, менее склонная к агрессии, и многое другое.
Любопытно... И экономика тут значит не при чем.
QUOTE
Теоретически стоит. Практически - развивать надо очень аккуратно, помня, что многое из менталитета наших народов не соответствует менталитету англосаксов, соответственно, одни и те же меры могут дать не то что разный, а противоположный эффект.
Японцы и корейцы тоже немало отичаются от англосаксов. Пожалуй даже больше чем русские.
QUOTE
Из той же самой области. В рыночной экономике жизненно необходимо госрегулирование - во-первых, для недопущения ее в те сферы, в которых рыночной экономике не место, во-вторых, для направления усилий индивидов, озабоченных исключительно прибылью, в нужное обществу русло (т.е. чтобы они не только вреда не приносили, но и приносили пользу).
Что же вы понимаете под госрегулированием? Вот например Самуэльсон о современных системах государственного регулирования, применяемх в США говорит так: "Вы можете привести лошадь к воде, но Вы не можете заставить её пить"...
QUOTE
Вот потому и пытался привести в пример Индию, чтобы получить ответ на вопросы
1. Почему РЭ не показала своей эффективности в Индии?
2. Если РЭ не показала своей эффективности в Индии и ряде других стран, не получится ли то же самое в России?
А как она могла показать эффективность, если её там не было??? Я не могу понять!!!
QUOTE
Для того, чтобы инвестиции (в. т.ч. прямые) вызывали приток валюты в страну, необходимо, чтобы прибыль получалась в стране и в ней же оставалась.
Никгода не задумывались над тем, что сами по себе инвестиции тоже являются источником валюты? И более того, расширяют возможности потребления в том обществе, куда они направлены.
QUOTE
Итак, мы получили прямое признание того, что климат влияет на себестоимость и рентабельность производства. Осталось понять, что по сравнению с остальным миром (особенно по сравнению с третьим миром) Россия - все равно что Заполярье по сравнению со средней полосой, и многое станет понятно. И то, почему инвестиции не идут особо, и то, почему капитал утекает из России. Конечно, это только одна из причин, но она неустранима.
Вы получили его только что??? Любопытно, как же Вы читали все мои предыдущие посты? Еще раз повторю, я считаю, что это влияние не так значительно, чтобы сделать производство в РФ не рентабельным...
QUOTE
Еще раз - любое ноу-хау в условиях сурового российского климата будет менее рентабельным, чем в условиях не сурового климата стран третьего мира. Соответственно, желание вывести производство из России у сторонников рыночной экономики будет всегда, ибо желание это объективно.
Ноу-хау будет менее рентабельным очевидно оттого, что НИИ тоже надо отапливать...
QUOTE
Полагать Вы можете все, что хотите, но
1. Расходы на преодоление неблагоприятного действия внешних условий в России существуют, в отличие оти многих других стран.
2. Эти расходы неустранимы, в отличие от всех прочих.
Соответственно, зачем инвесторам дополнительные расходы?
Чем собственно и пользуюсь. Так такие расходы существуют. Да эти расходы неустранимы. Но их влияние не так значительно, чтобы сделать производство однозначно нерентабельным. И Ваш вывод: надо закрыть все границы либо ввести жесткие протекционистские меры, не допускать инвестиций в страну и пусть люди едят потребляют, то что мы им дадим, так?
QUOTE
А я не называю рабским. Потому что раб является объектом отношений собственности, заключенный - нет
Так!!! Значит Вы не можете назвать их рабами, потому что СССР никогда не говорило, что эти люди являются его собственностью... Такая твердость убеждений должна вызывать восхищение!!! Но, давайте раберем как должны реализовываться права собственности?
QUOTE
Итак, Республиканская партия США и Демократическая партия США являются преступными организациями, а политическая система США является преступной, потому что эти партии и эта система до второй половины 19 века использовали рабский труд. Вы согласны
Дайте побольше информации о том, как демократическая партия США использовала рабский труд. Я действительно не осведомлен!!!
QUOTE
Как Вы помните, рыночные отношения в той же Англии в полной мере работали уже в 18 веке, когда демократией там и не пахло, ибо не было всеобщего избирательного права.
Вы помните, демократия была ещё в древней Греции?? И я не понял, я сказал где-то, что в восторге от экономики Анлии 18 века?
QUOTE
К спору об эффективности прямо это не относится - это относится к опровержению Вашего тезиса о том, что индивид всегда думает только за себя.
Если я говорил это в контексте спора об эффективности экономических систем, зачем его опровергать вне этого контекста?
QUOTE
Естественно. Вспомните, по каким критериям определяется наличие/отсутствие монополизма на рынке.
Вы опять удалились в сторону! Напомню, речь изначально шла о том, что конкурренция есть условие для большей эффективности функционирования системы. Поэтому речь здесь не о том, как законодательно определяется является компания монополистом или нет. Я спрашиваю у Microsoft конкурренты есть или нет? Она может лишиться рынка если не будет постоянно совершенстовать свои продукты, или нет?
QUOTE
Кстати, не замечал особого различия в уровне обслуживания, предоставляемом РЖД и российскими авиакомпаниями.
А я считаю, что самолетах А-300 компании "Трансаэро" обслуживание лучше чем даже в купейном вагоне поезда РЖД. Ну это, конечно чисто субъективно.
QUOTE
Сокращение ЗМ обозначает "золотой миллиард". Вывод о неконкурентоспособности рабочей силы в странах ЗМ мной сделан на том основании, что рынок рабочей силы в этих странах закрывается от конкурентов извне административными методами - визовый режим, разрешения на работу и т.д. Если товар конкурентоспособен, защиты он не требует, не так ли?
Вы полагаете, что визовый режим и разрешения на работу существуют исключительно для того, чтобы защитить свою рабочую силу?

QUOTE
То есть Вы признаете, что уровень материальных претензий многих граждан СССР был завышен, поскольку они хотели потреблять вещи, на которые не были способны заработать самостоятельно?
Я вообще не признаю что уровень может быть завышен. Я признаю что он неограничен!!! Да и не мне оценивать завышен он или нет. Как и не мне эти пртензии удовлетворять. Нормальный человеческий уровень, всегда завышен!!! Стремление к удовлетворению "завышенных" потребностей - это основа экономического роста.
Маркиз
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 131
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Art-ur @ 14.06.2007 - время: 17:14)
Повторяю, как и обещал. Если денег нет, то доходы и не будут измеряться в денежном выражении. Рост объемов производства обуслвлен:
1. Невозможностью вести натуральное хозяйство в современных условиях.
2. Больше ПТ при разделении труда.
3. Самое важное - Желанием потреблять больше текущего уровня!!!


Конечно, вера во всемогущество "невидимой руки рынка" может быть и полезной, но...
Одного желания потреблять больше для роста объемов производства явно недостаточно. Нужны еще и ресурсы. А свободных ресурсов нет.

QUOTE
Японцы и корейцы тоже немало отичаются от англосаксов. Пожалуй даже больше чем русские.

Сейчас Вы будете рассказывать, что японцы и корейцы прониклись идеями индивидуализма и конкуренции и за счет этого и добились процветания?

QUOTE
Что же вы понимаете под госрегулированием? Вот например Самуэльсон о современных системах государственного регулирования, применяемх в США говорит так: "Вы можете привести лошадь к воде, но Вы не можете заставить её пить"...

Как минимум регулирование через налоги и таможенные пошлины. Думаю, что весьма полезна была бы госмонополия внешней торговли на сырьевые ресурсы.

QUOTE
А как она могла показать эффективность, если её там не было??? Я не могу понять!!!

Ну если Вы считатете, что рыночная экономика есть только в тех странах, где все в шоколаде - тогда конечно. А если подойти к вопросу более основательно - что, в Индии тогда частной собственности не было? Или разделения труда? Может, Госплан всем командовал? Нет? Так почему же там не было рыночной экономики?

QUOTE
Никгода не задумывались над тем, что сами по себе инвестиции тоже являются источником валюты? И более того, расширяют возможности потребления в том обществе, куда они направлены.

Да, являются. Сначала. А потом начинается отток валюты - именно за счет увееличения потребления - в размере большем, чем приток. Надо же прибыль то получить нивестору. А чем эта разница покрывается в условиях России? Правильно, трубой.

QUOTE
Вы получили его только что??? Любопытно, как же Вы читали все мои предыдущие посты? Еще раз повторю, я считаю, что это влияние не так значительно, чтобы сделать производство в РФ не рентабельным...

Для потенциальных инвесторов достаточно того, что производство в России из-за географических условий менее рентабельно, чем в тех же странах третьего мира. А про незначительность влияния... Недавно приехал с одного северного предприятия, так там расходы на теплоэнергию зимой составляли порядка четырехсот тысяч долларов в месяц. И это не по рыночным ценам, а по регулируемым тарифам. Лично Вы как инвестор готовы из своего кармана оплачивать такую несущественную разницу?

QUOTE
Ноу-хау будет менее рентабельным очевидно оттого, что НИИ тоже надо отапливать...

Ноу-хау без производства - ничто. А про производство - см. выше.

QUOTE
Чем собственно и пользуюсь. Так такие расходы существуют. Да эти расходы неустранимы. Но их влияние не так значительно, чтобы сделать производство однозначно нерентабельным. И Ваш вывод: надо закрыть все границы либо ввести жесткие протекционистские меры, не допускать инвестиций в страну и пусть люди едят потребляют, то что мы им дадим, так?

Жесткие протекционистские меры ввести надо, границы полностью закрывать не нужно. Не допускать инвестиции в страну не нужно - их и так особо не ожидается. Более насущная задача - инвестиции из страны не выпускать, в частности, перестать проедать сырьевые запасы. А если люди так уж хотят потреблять всякие разные вещи - пусть или учатся свои делать их не хуже желаемых импортных, или в крайнем случае - пусть учатся делать то, что можно будет с прибылью реализовывать на мировом рынке и на вырученные деньги покупать желаемое. Другого пути нет.

QUOTE
Так!!! Значит Вы не можете назвать их рабами, потому что СССР никогда не говорило, что эти люди являются его собственностью... Такая твердость убеждений должна вызывать восхищение!!! Но, давайте раберем как должны реализовываться права собственности?

Чего тут разбираться. Право владения, пользования, распоряжения. СССР не имел таких прав в отношении своих граждан в том же объеме, в котором рабовладелец имел такие права в отношении своих рабов. Посему говорить о рабстве в СССР как минимум некорректно.

QUOTE
Дайте побольше информации о том, как демократическая партия США использовала рабский труд. Я действительно не осведомлен!!!

А Вы что, не помните? Или демократическая партия США ни разу не была правящей во времена рабовладения?

QUOTE
Вы помните, демократия была ещё в древней Греции?? И я не понял, я сказал где-то, что в восторге от экономики Анлии 18 века?

Ну была, и что? Кстати, интересный вопрос - что то не помогли ни демократия, ни рыночная экономика древней Греции достигнуть сверхвысот особенных. Восторг же или не восторг от экономики Англии 18 века - дело десятое. Фактом является то, что уже тогда она была рыночной, а вот с демократией проблемы были... Это к тому, что рыночная экономика хронологически раньше возникала, чем демократия западного типа.

QUOTE
Она может лишиться рынка если не будет постоянно совершенстовать свои продукты, или нет?

Может. Но не потому, что конкуренты съедят, а потому, что ПО - это продукт длительного пользования, и его покупают не каждый день, соответственно, если не производить все время новые продукты, то прибыль вообще может к нулю свестись через какое то время.

QUOTE
Вы полагаете, что визовый режим и разрешения на работу существуют исключительно для того, чтобы защитить свою рабочую силу?

Визовый режим - не только. А вот разрешения на работу - зачем они еще нужны, кроме как для того, чтобы отсечь от западного рынка труда большую часть конкурентов?

QUOTE
Я вообще не признаю что уровень может быть завышен. Я признаю что он неограничен!!! Да и не мне оценивать завышен он или нет. Как и не мне эти пртензии удовлетворять.

Это в теории не признаете. А на практике, приди к Вам на работу наниматься человек, с претензией получать тысяч тридцать долларов в месяц и с умением только копать - что, тоже скажете, что это нормальные претензии? Или все же решите, что завышены?

QUOTE
Нормальный человеческий уровень, всегда завышен!!! Стремление к удовлетворению "завышенных" потребностей - это основа экономического роста.

Не всегда. Во-первых, есть люди, которым не интересно бесконечно увеличивать свой уровень потребления. Во-вторых, есть люди, которые разумно оценивают свой уровень и не рвутся увеличивать свои расходы раньше, чем доходы. А вот в случае с гражданами СССР было как раз наоборот - рвались тратить по рыночным меркам, забыв о том, что навыки и умения большинства из них по рыночным меркам не дотягивают до соответствующего уровня доходов.
kashub
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 258
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (LinaKreiger @ 13.06.2007 - время: 09:41)
Вот только кроме оружия и заготовок - "советская промышленность" так и не научилась выпускать "конечный родукт", востребованный рынком :((


Вы видимо невнимательно читаете. НИЧЕГО нового, на приватизированных предприятиях Донбасса выпускать не стали, что не помешало им занять до 15 процентов МИРОВОГО рынка по некоторым видам металлопродукции, а их новым собственникам стать миллиардерами.
Причем насколько я знаю и все миллиардные состояния России построены именно на "проклятом, убыточном" наследии коммунистического прошлого.
Маркиз
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 131
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (kashub @ 16.06.2007 - время: 02:55)
Причем насколько я знаю и все миллиардные состояния России построены именно на "проклятом, убыточном" наследии коммунистического прошлого.

Вы правы. Даже если вспомнить то, что лежит на поверхности - нефтепроводы и газопроводы, "Норильский никель", "Северсталь" - все построено во времена СССР. А уж за "Норильский никель" и "Северсталь" олигархи вообще могут декламировать "Спасибо товарищу Сталину за наши большие доходы"
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (54) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54

Closed TopicStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

КРЫМ - тысячелетнее поле битв цивилизаций

Давняя традиция

Лучший танк Второй мировой

Бородинское сражение

Холодная война



>