Поколение, убившее СССР.

Но Вы же не вдовем с Маркизом в этой теме!
И все ее читатели не могут отслеживать ваши споры на форуме.
Приводите пожалуйста свои аргументы касаемо вопроса обсуждения, а читатели уж разберутся - чьи убедительней.

Это всего лишь чье-то мнение и я этого мнения не разделяю.
И даже если бы разделил...
Оцените Вашу логику: раз в 30-е была заложена основа советской экономики, то в 80-е мы жили в рабстве.
Чувствуете курьезность такой аргументации?

Я свел воедино наш с Вами диалог, растянутый по нескольким постам, чтобы не потерялась нить разговора.
В ответ на мое утверждение что в СССР конца 80-х не было рабства, Вы назвали меня коммунистом и далее заявили что если у человка в то время были либеральные взгляды, коммунисты отправляли его на Колыму.
Абсолютно никакого негатива, верно?
При этом, привести факты что так оно и было Вы не смогли.
Теперь я уже безо всякого сомнения могу повторить - это грязная антисоветская пропаганда. Основанная на искажении информации и использующая примитивные в своей грубости, но эффективные приемы. Закономерно что такой пропагандой занимамался и занимается враждебный к СССР (России) мир, но обидно что она плотно забила мозги людям живущем на территории бывшего СССР. Хочу обратить внимание читателей темы на то, как активно эти методы используют либералы. "Коммунист" в современном обществе - самый что ни есть ярлык. Шаблон.
Назвал человека коммунистом - и большинство людей уже знают КАК НАДО ДУМАТЬ об этом человеке. И уже можно особо не утруждать себя аргументированием в споре. Что с ним спорить - коммунист ведь.
Для справки:
Наклеивать ярлыки - давать кому-нибудь или чему-нибудь формальную, поверхостную характеристику; приписывать кому-нибудь или чему-нибудь какие-либо свойства, качества, исходя из принятых стандартов, определенных шаблонов.

P.S. Впервые я попытался убедить Art-ur не называть меня коммунистом - около года назад.

И у меня тоже нет такой информации. То что участники Алма-Атинских событий боролись за либеральные идеи - даже сегодня далеко не все решатся так сказать (хотя говорить так было бы очень привлекательно). Но даже если и так, насколько я знаю, последние из них были освобождены в 1990-м году.
Получается, Ваши слова насчет Колымы были заведомой ложью?
Я понимаю когда такая пропаганда ведется представителями стран враждебных по отношению к моей. Их слова соответствуют их интересам.
А для чего так делают наши (ну, или бывшие наши), собственные либералы? Что они хотят получить от искажения истории своей страны? Какой результат?

Не в первый раз государство насильно разрушают? Согласен. Ну так и получается тогда, что все снова пошло по кругу. Не выделялись эти реформаторы чистотой нравов и благородством целей из ряда всех предыдущих. Но предыдущих Вы почему-то осуждаете, а этих - поддерживаете.Почему?
В очередной раз люди жаждующие власти сумели захватить эту власть. В очередной раз нужнно дожидаться пока это поколение правителей отомрет и новая власть начнет эволюционировать. И этот добавочный круг превратил нас из отстававших от лидеров (и то не во всем) в отстающих от тех кто раньше был за нашей спиной.

Говорите не все либералами были? Согласен. Думаю даже что большинство ими не были.
Но ведь Вы либерализм и представляли как то немногое позитивное что было в беспределе 90-х. Верно?
Стало быть - либерализм был достигнут . И почему тогда сам этот беспредел Вы не считаете результатом либерализма?

Вот это нифига себе!
Жизнь сотен миллионов людей меняют коренным образом (не спрашивая их, но конечно же - ради их блага). При этом, мощная государственная система заменяется почему-то рынком. Научную основу под этот процесс берется подвести теория, которая вопрос "чем займутся эти миллионы людей" считает БЕССМЫСЛИЦЕЙ!
Вот это наука!
Стоит ли удивляться, что огромные ресурсы (материальные, политические, людские и т.д.), были растрачены страной БЕССМЫСЛЕННО?

Нда....
Вот если бы студент отвечая на вопрос: "Какой конкретно..." говорил: "Самой разнообразной..." - плакала бы его зачетка.
А вот ученые-экономисты и министры из всяческих МЭРТов так говорят и ничего - даже деньги за это очень большие получают и должности всякие высокие.
Чего же удивляться что в стране получился хаос и беспредел? Каждый сам думал какой деятельностью ему заняться. А то что простор для твочества в таких условиях простирается не далее чем купил-перепродал-украл-отобрал, очень даже предсказуемо. Норма прибыли в такой деятельности - максимальная.
Что характерно, Запад внедривший нам такие научные принципы - тоже использует эту же экономическую теорию. Только он использует ее немного по другому. На Западе опускаются таки до того что ищут ответы на бессмысленные вопросы.
Лет пять еще назад меня впечатлила история о том что в Англии не закрывали убыточные шахты до тех пор, пока не нашли альтернативу для шахтеров в виде запуска сборочного завода фирмы SONY.
До них не дошло что-ли что каждый шахтер может проявить творчество и заняться предпринимательством?
Чего они нянчились с ними?
И знаете, я уверен что это Запад настолько обезумел, что задается еще более бессмысленными вопросами. Он просчитывает что буде происходить в других странах если сделать так-то и так-то. И потом говорит этим странам что же им нужно делать. И знаете - угадывает частенько! Например, сколько людей в ближайший период останется без работы и что с ними в результате начнет происходить. Например давно замечено что с увеличением безработицы обостряются очень много социальных проблем. И даже в сфере предпринимательства при этом происходит спад, особенно когда не работает промышленность.
И этот Запад очень серьезно обдумывает такие вот бессмысленные вопросы - кто и чем в этом мире будет заниматься. И планирует много чего. И бьются до выполнения своих планов. Так и до социализма недолго докатиться.
Вот она - наглядная демонстрация двойных стандартов. Сами скурпулезно учитывают и анализируют каждую мелочь, а для нас вырастили поколение управленцев и экономистов, искренне считающих что рынок сам все сложит из отдельных решений индивидов и не надо в этот процесс вникать.
Он и в самом деле сложил все сам. Но получилась не стройная система как у них там, а безобразная куча.

Я тоже думаю что из-за разницы в условиях. Если уж климат влияет на себестоимость промышленной продукции, то в сельском хозяестве он является одним из главнейших факторов.
Но не это главное. Условия - не только климат. Это и то сколько разных разрешений надо получить, и то сколько налогов платить, и то где и по какой цене добывать корма, и куда и по какой цене сбывать затем свою продукцию.
Коньюнктура - так Вы кажется это называете? Так вот в России коньюнктура такова, что производить сельхозпродукцию частнику - либо вовсе нерентабельно, либо норма прибыли крайне низка.
Могу привести письма сельских жителей из местных газет, но лично я этим летом слышал от сельского жителя фразу: "Это последний год когда я выращиваю свиней на проджу. Не стоит оно того .". Хотя он занимался этим еще при соцализме. Поверьте - не обленился он и не разучился это делать. Просто - такова КОНЬЮНКТУРА.
Так вот это - сельский житель. У него есть двор, есть сарай, ему легче решить вопрос добычи кормов.
А теперь - переносимся в город. Российский. Есть там и частный сектор по окраинам (где дома обычно стоят в большой тесноте и окружают их частенько не пастбища а заводы). Большинство же населения и вовсе живет в многоквартирынх домах. Даже гараж на каждый имеет, а из тех кто имеет - не у всех он близко к дому. Даже собак часто негде выгуливать.
И теперь представьте - скот.
Где?
Как его содержать и выращивать?
Попробуйте себе это представить. У меня, без смеха, не получается.
А Вы предложили им заниматся животноводством.

Так это же Вы предложили! Как специалист в современной экономеческой теории, в ответ на вопрос что может предложить эта теория для капиталистической России.
А что касается ифраструктуры и не мешать, так это еще лучше помогло бы в условиях до разрушения (IMHO). Получается, и не надо было рушить.

У вас может и не было. Казахстан, насколько я знаю, все эти годы был лидером по темпам экономического развития среди стран СНГ. И промышленность у вас в меньшем упадке чем в России и многих других странах. То есть, с авторитарным режимом экономика Казахстана оказалась самой сильной и продолжает демонстрировать стабильный рост. Почему-то вы смогли обставить даже истинно либеральные (по утверждениям западных политиков) Украину и Грузию, где идут процессы очень похожие на те что были в России. И максимальный кризис их экономики пришелся на максимальный либерализм.
А у нас крах был. И тоже - в годы наибольшего либерализма в нашей истории.
Как это все увязать с Вашими словами? Где практические подтверждения того, что авторитаризм сдерживает рост экономики, а либерализм его ускоряет?

На основании логики.
В прежнем государстве не существовало "проблемы бюджетников" как таковой. В новом - она постоянно сопутствет ему на протяжении всей его истории. Проблема низких зарплат и зачастую - еще и задержек с выплатой этих низких зарплат.
А значит эта проблема закономерна и неотделима от нового строя, необходимость перехода к которому Вы отстаиваете.
И вот Вы сказали:

"И вопрос низких заработных плат у бюджетников обращайте, к поклонникам государствнной монополии на все сферы деятельности"

То есть, само существование этой серьезной проблемы ставит под сомнение правильность преобразований в стране. Вы эту правильность отстаиваете, но проблему обсуждать не хотите, отсылая меня к поклонникам бюджетного.
Из чего логично сделать вывод, что в появлении проблемы виноват не сам новый строй, а некие поклонники госмонополии, видимо благодаря которым и существует еще бюджетная сфера.
Добавлили к тому же, что вот в Вашем (частном) предприятии такой проблемы нет.
Из чего логично сделать вывод, что по Вашему, корень "проблемы бюджетников" - в самом существовании бюджетного.

Почеу дураки говорите? А как Вы назовете человека который потратил кучу сил и времени на получение образования, и потом еще работает по специальности, за НИЩЕНСКУЮ (В буквальном смысле слова. Это признается официально.) зарплату?
Ну конечно, Вы дураками их не называете. Но у меня сложилось впечатление что Вы это подразумеваете.
Уверен, Вы скажете что я ошибаюсь, но в любом случае, другие (очень многие) люди не отягощенные чувством такта, так и называют. Ну, или "лохами". Их философия по этому вопросу удивительным образом совпадает с Вашей. Они говорят: "Че дурак что-ли? Найди нормальную работу!".
Вот предприимчивость - это да! Она уважается повсеместно. И вознаграждается сполна.
Даже специалистом можно не быть. Главное - уметь вертеться.
Школьный учитель может отработать много лет, иметь большой опыт и профессионализм. Он - специалист. Но он не меняет работу, потому что знает, что учить детей - его призвание. И он становится нищим.
Врач, который спасает жизни и здоровье людей учился этому много лет. Он - специалист высокого класса. Но он не меняет профессию, так как знает что спасать людей - его долг. И он становится нищим.
Офицер Вооруженных Сил, служит в какой-нибудь дыре, где нет элементарных бытовых удобств. Он тоже учился много лет и набирал боевой опыт в "горячих точках". Он - специалист. Но он не меняет профессию, так как знает что защищать Родину - его долг.
Вот всего лишь несколько причин, которые были Вам неизвестны. Они - специалисты (и согласно вашим утврждениям, их труд должен хорошо оплачиваться), но они - ОФИЦИАЛЬНО СДЕЛАНЫ НИЩИМИ!
И в этой же стране, в это же время, приехавшие нелегально иностранцы, устраивают бизнес по принципу "Купил дешевле - продал дороже". Они либо мало учились, либо вовсе не учились. Они даже на языке этой страны могут не говорить. Они не платят налоги и не соблюдают законы. Но их труд - вознаграждается. Они хорошо питаются и покупают дорогоие машины. Они начинают покупать недвижимость, перевозить сюда свои семьи. Они отдают своих детей в школу и там их учат нищие учителя. В больницах за их здоровье борются нищие врачи. Их покой и их бизнес охраняют(иногда погибая) нищие военные и милиция.
Почему так? Потому что - предприимчивые.
Предприимчивость - это уже не только черта характера и профессиональное качество. Это уже стало само по себе - профессией.
Собственно, теперь понятно что страна нового типа - не для всеобщего благополучия. Она - ДЛЯ ПРЕДПРИИМЧИВЫХ ЛЮДЕЙ. И ТОЛЬКО ДЛЯ НИХ. Другим в ней выживать стало очень трудно. Как результат - непредприимчивые стали вымирать. То что я писал выше - по большей части уже в прошлом.
У нас предприимчивые преподаватели - различные поборы начинаются с детского сада и продолжаются вплоть до получения диплома ВУЗа.
У нас предприимчивые медики - и врачи вытрясают либо вовсе вымогают деньги с больных находящихся в тяжелом состоянии.
У нас предприимчивые военные - терроисты и бандиты не испытавают проблем с оружием и боеприпасами.
У нас предприимчивая милиция - и люди травящие народ техническим спиртом и наркотиками под надежной
"крышей".
Можно праздновать победу - предприимчивость возведена в культ, она растет и ширится. Осталось дождаться пока вымрут непредприимчивые из поколения живших в СССР , и вот тогда - заживем другим на зависть.

Верно. И наши правители, необходимости в такой силе - тоже не видят. Результаты - очень печальные.
А я верю что такая сила существует в государствах, которые нам тут ставят как образец высокоразвитости. И это говорит только в пользу "социалистического типа мышления".

Это и подразумеваю. Возможности человека который стал предпринимателем возросли немыслимо по отношению к его возможностям в социализме. Возможности (нормально питаться, лечиться иметь крышу над головой, учить своих детей) миллионов людей ставших безработными уменьшились, по сравнению с тем же социализмом.
Могли ли все эти миллионы использовать свою возможность заняться предпринимательством - мы уже обсуждали.

Ну вот! Есть оказывается еще одно понятие - социалистическая система хозяйствования. Вот ее уже можно противопоставить рыночной экономике и сравнивать.
Ну так давайте считать что социализм и капитализм - это теории!
И противопоставлять будем теорию социализма с теорией капитализма.
А рыночную экономику - с социалистической системой хозяйствования.
И не перекрещивать друг с другом эти две пары.
Тогда многого просто не придется обсуждать даже!

То что скрывается под фразой "крайне неблагоприятной коньюктурой на мировых рынках и резким дисбаллансом в структуре спроса и предложения" можно сказать просто и коротко "дешевая нефть, а все товары - импортные".
Рост наметился когда подорожала нефть, и то - это был рост по отношению к кризисному минимуму самой Ельцинской России. Такой рост достигается элементарно. До кризисного уровня СССР мы и сейчас не добрались.
А что, СССР не столкнулся с крайне неблагоприятной коньюктурой? Почему обвальный спад экономики Ельцинской России был зафиксирован по отношению к СССР, находящегося в условиях такой же, если не худшей коньюктуры?
Почему спад в Казахстане, в условиях той же коньюктуры, был меньшим чем в России (более либеральной на тот момент)?
Зачем нужно разрушать государство и заменять его другим, где состояние экономики и жизненного уровня людей напрямую зависит от коньюктуры на мировых рынках?!
Если в прежнем, такая зависимость была меньше?

У нас тоже авторитаризм крепнет месяц от месяца. Но центры влияния еще есть. И по своей влиятельности они действительно способны сосотавить конкуренцию гасаппарату.
Олигархи, сговорившись, повышают цены на бензин и продовольствие, разом перечеркивая усилия правительства по сдерживанию инфляции.
Пивные магнаты не позволяют принимать законы противодействующие алкоголизации народа.
Лидеры Чеченских террористов противодействуют стабилизации обстановки в стране и разжигают межнациональную рознь.
Березовский действует глобально, создавая из России образ врага как для мирового сообщества, так и для бывших братских республик СССР.
Действительно, влияние этих центров отрицательно сказываются на власти. Согласен.
Но Вы, как я понял, находите положительные стороны в этой конкуренции? Если так - поделитесь пожалуйста. Очень любопытно.

Ну вот. Добавились штрихи к портрету современных либералов.
Эти либералы решительно не принимают экономических достижений 30-х годов, обосновывая это тем что цена была слишком велика. Но ищут положительные моменты в 90-х (по последствиям для народа - даже еще более губительных), когда и достижений было не густо, а по большей части - потери. И хотели бы чтобы это не прекращалось.
У меня в голове не укладывается как можно к такому призывать не желая зла этой стране и ее народу
Понимают ли наши либералы, почему в массе своей, народ их страны либералов просто-напросто возненавидел?
Я думаю, потому что их слова и действия практически всегда созвучны словам и действиям стран враждебных по отношению к их стране.

Art-ur, Вы продолжаете играть в ту же игру: сами назначаете какую страну какой считать. Причем - уже после того как эту страну привели в качестве примера.
А я ведь Вас просил помочь нам разобраться как Вы это делаете. Повторяю просьбу:

Вы много раз говорили что такую-то страну в качестве примера приводить нельзя. То там рынка нет, то демократии, то тогда еще там не было рынка или демократии...
Изложите пожалуйста критерии, по которым все могут определить какие страны можно считать демократическими, с рыночной экономикой, и с какого времени у них рыночность/демократичность началась?
Возможно Вы не захотите раскрывать профессиональные секреты и не назовете критерии. Тогда приведите список таких, правильно устроенных стран, которые можно считать образцом для подражания. Он должен быть небольшим судя по всему.

Теперь добавлю к этой просьбе еще то же самое для социалистических стран. А то уже до смешного дошло: Китай - не социалистический.

Скорее всего - не утверждали. Но я и не говорил что утверждали.
Я говорил что Вы продвигаете такую теорию. Если Вы считаете что в этом нет разницы, или если и такого не было, то тогда это просто мне показалось. На всякий случай - прошу прощения!
Рад что Вы солидарны со мной в этом вопросе.
Итак, разрушение СССР вовсе не гарантировло уничтожения авторитаризма.
Тогда для чего все это было вообще?

Плепорций, я отвечу на Ваши вопросы после того как Вы ответите на мои, уже заданные Вам.