Поколение, убившее СССР.

Начало темы Здесь

Роследняя страница темы Здесь

Ну так и надо было спросить, а не делать далеко идущих выводов из недостаточной информации. Посидите и почитайте наши споры с Маркизом, по Вашему я по первому запросу должен воспроизводить все обсуждение сразу???

Этот страннй логический выверт лично Ваш, чего Вы его мне приписываете? Этот фрагмент нашей беседы выглядит так:

И отсюда следует ровно то что я и сказал - основа экономики СССР была заложена в 30-е годы. Условия работы в эти годы уже обсуждались неоднократно!

Вы правильно либерализм понимаете, нет? Принципы экономической свободы включаете в либерализм? Если я скажем стал бы в СССР заниматься вполне нормальным таким бизнесом как коммерция, где бы я оказался? Неужто в санатории Казпищеторга? Этого достаточно??? Вы теорию либерализма по каким источникам изучали?

Господи помилуй! и в мыслях не было такого коварства! У вас не паранойя, нет???

Так Вы постите раз в полгода я Вас ещё не так назову! Я должен помнить все слова всех оппонентов за последние 12 месяцев что-ли? Ну не хотите быть коммунистом, не будьте. Я даже и рад за Вас буду! Чего орать-то?

Это на каком основании Вы такой вывод сделали? Вы знали лично этих алмаатинских ребят? Вы точно знаете идеи каждой группы выступившей на площади Республики? А за что-же они боролись, неужто за запрет на демонстрации и запрет на свободное выражение собственного мнения? Может быть за запрет на независимость? Повторю вопрос, теорию либерализма Вы где изучали???

Ну вот уже и выводы. Да ещё какие. Я тут веду пропаганду и ярлыки вешаю, да? Вам бы рупор и на броневик nicer, честное слово.
Я бла, бла, бла пропущу.

А почему ядолжен считать его результатом? Это что уже результат? Конечная цель путешествия? А тогда красный террор - это результат социализма?

Я же говорил, что Вы не поймете. Ну вот.. не поняли... Странно сами за десять строк до этого приводили примеры развала государств. Скажите развалы государств только в России 90х привели к тяжелому экономическому кризису, да?
И конечно-же вопрос о том, кому из миллионов чем заниматься - глуп только на взгляд либерала, а вот социалист построит всех в ровные шеренги и каждому поставит задачу, да?

nicer, Вы что вот на этом примере с шахтой в Англии пытаетесь мне доказать, что в Англии плановая экономика что-ли, что Вот государство Английское прямо заботится о том, кому и чем заниматься? Это же несерьезно!!!

ЗЫ: KirKiller, ну ты разделил!!! Я задолбался отвечать!!!

Увы. При разделении, если в теме более 1000 постов, то последнии просто не отображаются, а удалять посты я не хотел.
Потому и дал ссылку на последнюю страницу в теме.

Да мне и самому эти логические выверты представляются странными и даже курьезными! Но что же мне остается делать, если Вы свои собственные выводы не озвучиваете и на мои уточняющие вопросы не отвечаете? Я был вынужден отвечать себе сам, имея то что Вы сказали, и домысливая то что Вы не досказали.
Но если Вы считаете что обсуждать здесь больше нечего и все точки над "i" уже рассставлены - пусть будет так.
Позвольте только резюмировать:
строительствво экономики СССР шло много десятилетий, на протяжении всей его жизни.
Вклад рабов в этом строительстве ничтожен, а когда СССР начали уничтожать, рабов там и вовсе не было.
Тем не менее, антисоветская пропаганда до сих пор вовсю эксплуаттрует тему рабства в СССР, создавая образ империи зла.

А как это, понимать либерализм правильно или не правильно?
Вы можете сказать, правильно или нет вы понимаете фашизм к примеру?
Теорию либерализма не изучал нигде . Позвольте повториться: Вы что, где-то изучали теорию фашизма?
Принципы экономической свободы с либерализмом не перемешиваю. Могу доказать. Вы говорили:
"А вот мне бы побыть либералом в СССР, можно было бы только на Колыме..."
Я четко уяснил что речь идет именно о либерализме. Помните, я еще вопрос задал: "Art-ur, есть у Вас информация, сколько человек в СССР в 1990 году было посажено за либеральные взгляды? "
Вы ответили что у Вас таких сведений нет.
А вот про коммерцию Вы только сейчас заговорили. И, видите - я снова сразу же это четко уяснил. Не смешивается ничего!
Но я готов и в этом ключе продолжить беседу.
За занятие коммерцией, сколько человек в СССР в 1990 году было посажено?

Не знаю. Как это можно определить?

А чуть выше, в этом же посте, Вы вот что говорили:

Повелевая мне искать ответы на вопросы (заданные Вам в этой теме) где-то в Вашем творчестве на форуме, сами не считаете нужным искать даже в своих постах этой темы то, что говорили о собеседнике.
Этот пример, на мой взгляд, наглядно демонстрирует, что на деле либерализм и дискриминация не являются вещами несовместимыми.
Постить часто не могу себе позволить. Прошу прощения, если это осложняет Вам ведение дискуссии, но думаю, пиши я хоть каждый день, вспоминанию забытого, это не поспособствует.
Да и не во мне вообще дело. Я ведь на то хотел указать, какими методами польэуются либералы. Сначала навешивают на оппонента осуждаемый в обществе ярлык, а потом его возражения выставляют как орание. Это доказывает, что либералы - не есть люди особой породы. Совершенно обычные люди. Были обычные люди - коммунисты. Потом пришли обычные люди - либералы. Им тоже нужна была власть и деньги. И не стоит представлять это как какое-то свержение ига. Просто - смена власти. Переворот. Остается только оценить последствия, и сделать выводы - надо было разрушать, или не надо.
Я воспользуюсь Вашим советом, и чтобы не делать выводов из недостающей информации, спрошу:
Вы на самом деле думаете, что в условиях войны, свободная рыночная экономика эффективнее чем командно-административная?

На каком основании ЧТО ИМЕННО я сказал? Там 2 моих довода.
Алма-Атинских ребят не знаю. Точно идеи каждой группы не знаю.
По Вашему что же, если они боролись не "за запрет на независимость", не за "запрет на демонстрации и запрет на свободное выражение собственного мнения", значит - непременно за либеральные идеи?
все либералы мыслят так, черно-бело? В таком случае, либерализм очень похож на коммунизм. Только обслуживает интересы других людей.
Повторю ответ - теорию либерализма не изучал. Познаю либерализм по практике. Из событий жизни и по людям так себя называющих .
А убийства русских, избиение людей, погромы магазинов, на либеральных идеях основаны?
Или, ничего из этого в Алма-Ате не было?

Да. вешаете ярлыки.
Да. Прпопагандируете. Мы здесь все это делаем. Но Ваша пропаганда использует грязые приемы. Она у Вас такая же, как у тех кто занимался уничтожением моей страны. Это и вынуждает меня лезть на броневик...
Печально, что для либералов история страны - это бла, бла, бла...

Да, это реультат.
мы все должны считать это результатом уничтожения социалистического государства исходя иэ самого определения слова "результат". А "конечную цель путешествия" - не дай нам Бог увидеть...
но даже если бы конечной целью было достижение благ для Российского народа - оправдать этим то что произошло невозможно. IMHO.

Красный террор, безусловно - результат социализма. Не было бы социалистической революции - не было бы этого террора.

Нет не только этот развал приводил к экономическому кризису. Каждый развал приводил. Но я не припомню чтобы развал так сильно воспевали не только весь мир но и элита этого самого государства.
Поэтому я и говорю все время, что дело ни в какой не в коньюнктуре, а в том что страну целеноправленно вели к катастрофе, заранее зная что с ней произойдет.
Из экономического кризиса СССР, людей бросали в еще более тяжелый кризис.

Да, на этом примере я хотел показать, что даже в тех странах которые насадили нашей элите идею что вместо государства все должен решать рынок, даже они применяют экономическую теорию не так как научили вас. Их на самом деле заботит кто чем у них в стране занимается. И я думаю что все это очень серьезно.
Да, я уверен что в Англии очень большое внимание уделяют планированию своей экономики. И вопрос "Чем будут заниматься миллионы людей" не кажется глупым не только социалистам, но и либералам. Западным.
Постсоветским - кажется глупым.
Можно ли ее назвать плановой - это вопрос критериев. Что есть признак плановости?

И еще, меня все еще интересуют критерии или методики определения того, какая страна либеральная а какая - нет, где есть свободный рынок, а где - нет.
А если это является Вашим профессиональным секретом - просто список стран имеющих свободный рынок и либерализм. С указанием времени достижения оных.

Не это поколение убило СССР. Его убило поколение, родившееся в начале тридцатых.

А своим , родившимся в пятидесятых детям, поколение тридцатых отдали уже готовое имущество...

Так что не к тому поколению претензии.

Нет, уважаемый nicer, в 30-е годы была произведена индустриализация, без которой к концу 30-х СССР скорее всего перестал бы существовать с довольно высокой вероятностью, а уж ВМв он точно не пережил бы! Мы можем долго спорить о том, следовало ли проводить индустриализацию такими методами, но она была произведена именно так, доля затрат на оплату труда в создаваемой стоимости была очень небольшой. Теми же методами хозяйство было восстановлено в послевоенный период. А если Вы сравните темпы роста экоомики в 30-е и потом в конц 40-х, со всеми последующими периодами экономического развития СССР, то Вы заметите, что именно тогда была заложена основа экономической мощи. И тогда использовалось насильственное принуждение к труду. Причем я говорю не только о ЗЭК-ах, но и об обычных гражданах.

Вот так можно правильно или неправильно понимать как фашизм, так и либерализм, собственно и коммунизм. В основе лежит именно принципы организации народного хозяйства. Причем в основе либерализма лежит, в первую очередь, как раз именно экономическая свобода членов общества ну и разумеется неотъемлимое право частной собственности на средства производства. И знаете, 1990 это уже другая эпоха немного, если говорить об СССР, то надо брать период до 1985 года. В 1990 кажется уже о своей независимости стали заявлять и прибалты и Казахстан. Точно не помню, надо посмотреть, когда время будет.

На слово верьте.

И совершенно верно говорил. Не могу же я помнить наизусть всё что писал. Приведите мне ту мою цитату, которая вызвала Ваше возмущение - я её постараюсь объяснить, а так даже и не знаю что сказать. Действительно ведь обсуждалось уже.

Так и этот вопрос уже очень подробно обсуждался, в частности в теме про Горбачева. И про "ограничение свобод" в условиях войны, допускаемое в любом государстве, каким бы либеральным оно ни было, тоже обсуждалось!

Вот Вы неверно приводите. Были конечно погромы, убийства и избиения, но тут Вы неправильно приводите. Что спровоцировало выступления студентов? Правильно снятие Кунаева и назначение Колбина. "Кто такой этот Колбин, чего он хотел, я говорит его, в первый раз в жизни вижу". А почему вот народу не выйти на площадь и не спросить, почему у народа не поинтересовались кого ему, народу то есть, охота видеть во главе самого себя? Ну вышли студенты на площадь. Причем заметьте - это самые что ни на есть советские студенты, простые ребята из рабочих семей со вполне таким нормальным вопросом. В рассказы про то, что они были пьяны все в стельку не верьте, таких были единицы, как-никак 1986 год на дворе. Декабрь, минус 10-15 в Алматы. Демонстрацию было решено разогнать, сначала милиция, потом армия, потом водометы (про мороз не забыли?), потом группы рабочих с местных заводов, вооруженные арматурой, ломами и прочими подручными средствами. Кстати, вот рабочие зачастую были пьяны и избивали студентов зверски! И еще один факт, на заводах в эти "боевые отряды" набирали только предстваителей европейских национальностей, и даже милиционеров на разгон демонстрации брали только европейской национальности. Более того, потом по всем городам стали ходить патрули, вылавливать группы молодежи азиатской национальности и избивать прямо на месте, били как раз ломами и арматурой, ну и не оказывая первой помощи бросали там, где избили. Ну и ответ последовал незамедлительно и ответ последовал не от студентов, а от вполне таких советских граждан казахской национальности.

Нет я пропагандирую свободную рыночную экономику и принципы экономической свободы, как наиболее эффективную экономическую систему. А Вы что пропагандируете я не понял. Вы не коммунист, может быть Вы социалист? Я, заметьте, спрашиваю. И история для меня не бла бла бла.

nicer, ну Вы же не скажете что правительство Великобритании приняло решение о строительстве завода Sony, и что корпорация Sony честно исполнила это решение английского правительства? А планирование - оно конечно существует, но только вот английское правительство, как Вы понимате, не принимает решения о том, сколько автомобилей должен произвести завод Ягуар, и сколько сотрудников должно быть в частном общественном туалете.
А вот вопрос об "определении" сложен очень. Обычно степень экономической свободы граждан определяется как на основании изучения законодательства конкретной страны, так и на основании реальных возможностей граждан страны, как создавать так и распоряжаться своей собственностью. К примеру, частное предпринимательство может быть разрешено законодательно, но для осуществления этого права существует такая сложная процедура, что никому этим заниматься не охота. Значит свободы нет.

Так я и не оспариваю того, что основа советской мощи была заложена в 30-е. Здесь я с Вами полностью согласен.
Я оспариваю попытки представить социализм, как рабовладельческий строй.
Основа, это одно понятие, а то что на ней построено - другое. СССР 1990 года сильно отличался от СССР 30-х. Это - результат того что эти десятилетия он РАЗВИВАЛСЯ.
А Вы отдаете все его достижения ГУЛАГУ исходя из того, что в какой-то период в стране были рабы.
Насчет насильственного принуждения к труду советских граждан, я видимо не все знаю. Как это делалось? Каков механизм принуждения?
Кроме того, Вы сами не стали оспаривать мой тезис, что в условиях войны принуждение просто неизбежно, и свойственно не только социализму.
Опять же, рабство - это одно понятие, а принуждение - другое.
Если не делать разницы между этими понятиями, можно заявить что мощь США, Англии и еще многих стран построена за счет рабского труда. Значит, и эти страны нужно уничтожить?

Если в создаваемой стоимости доля затрат на оплату труда - критерий рабства, то после разрушения СССР рабства стало больше. А антисоветская пропаганда, снова вывернула все наизнанку и черное выдает за белое.

Начинаю понимать, почему Ваши высказывания иногда шокировали меня.
Получается, я действительно неправильно понимал либерализм.
То есть, я видел что в реальности либерализм весьма циничен и выглядит как-то даже по фашистски иногда, но никак не мог увязать зто в своей голове. У меня ведь откуда-то заложилось, что либерализм, это прежде всего - забота о реализации всех прав и свобод людей. Как каждого по отдельности, так и общества в целом.
Оказалось, либерализм - " ... именно экономическая свобода членов общества ну и разумеется неотъемлимое право частной собственности на средства производства"
Теперь все срастается и встает на свои места.
Получается, что и фашистская Германия, в основе своей - была либеральна.

Тема ведь - о разрушении СССР (как сказал автор темы - о его убийстве). Неважно ( в этом случае ) какая была эпоха. Важно что до 1991 года (в котором он и был убит) СССР был жив, но его - убили.

Извините, но - не верю

Цитат - не одна. Вот некоторые:
17.10.2006 - время: 00:43

21.10.2006 - время: 10:29

12.04.2007 - время: 21:32

09.06.2007 - время: 21:58

Даже учитывая несовершенство памяти, не могу не отметить, что эти высказывания, были сделаны в ходе обсуждения вопросов, моей политической принадлежности не касающихся.То есть, вместо - разговора по существу, Вы начинали клеймить оппонента .
Я возражал каждый раз, и наконец был одарен вот этим, милостиво-снисходительным:

Объяснять для меня, здесь не нужно ничего. Со стороны хорошо заметно, как много политики присутствует в Вашей "экономической" теории. А это, в свою очередь, объясняет смысл цитируемых высказываний.

Теперь, уже на основании абсолютно достоверной (для Вас) информации, могу подтвердить то, что говорил ранее. Раннее, я не поверил в Ваши слова: "...А вот мне бы побыть либералом в СССР, можно было бы только на Колыме...", и предложил привести примеры того что в 1990 году людей сажали за либеральные взгляды. Вы привели этот пример, и я снова Вам не поверил. То что Вы теперь рассказыаете - не разубеждает, а наоборот - убеждает меня во мнении, что эти события носили характер межнационального конфликта. Уже изначально студенты (с Ваших слов) возмущались не столько тем что им руководителя назначили, сколько тем что назначили неизвестно кого. На самом деле - известно кого: чужака, "не нашего". Будь это не Колбин из Ульяновска, а какой-нибудь Кулбаев из отдаленного казахского города, также никто не знал бы: кто он такой и чего он хочет. Но тогда, студенты на площади не появились бы. Уверен в этом.
На то, что уже первые выражения протеста были национально окрашены, указывает и то (снова с Ваших слов), что для борьбы с ними, и милиционеры и рабочие, сразу же начали отбираться по национальному признаку.
А то что началось дальше, Вы и сами квалифицируете достаточно определенно.
Здесь я не подвергаю сомнению Ваше изложение событий (при том что есть другие варианты их освещения). Не говорю что Вы неправильно приводите. Достаточно и Ваших слов, чтобы понять - имело место межнациональное столкновение (явление очень далекое от борьбы за либерализм) и его последуещее силовое подавление.
Самые лучшие в мире правительства, как действуют в таких ситуациях? Они ни кого не сажают?
И, еще раз, к 1990 году посаженные были освобождены, или нет?

Если так, тогда тем более не понятно, почему вместо пропаганды свободного рынка, Вы так часто переходите на антисоветскую пропаганду?
Современная экономическая теория, вообще предстала передо мной как
инструмент идеологической обработки. По крайней мере в Вашем изложении.

Кем я являюсь? Не могу сказать. Сам не знаю. До сих пор, не задавался этим вопросом. Теперь в затруднении, что Вам ответить. Неужели каждый человек непременно должен куда-то примкнуть?
Мои взгляды менялись даже за сравнительно недолгое время существования этой темы. Например, ранее я неоднократно соглашался с оппонентамии в том, что свободная рыночная экономика - наиболее эффективная экономическая система. По ходу дискуссии, и в реультате размышлений пришел к выводу что так говорить нельзя.

Что я пропагандирую? Могу сказать.
В этой теме я пропагандирую минимализацию лжи в истории моей страны. Хотя бы, на неформальном уровне.
Разрушали СССР вовсе не во имя интересов народа, а против его интересов. Как следствие - народ пережил еще одну катастрофу. Под видом реформ велось уничтожение самой страны, вместе с ее населением. И относиться к этим событиям (по крайней мере, с позиции России) нужно как к катастрофе.
Какие же мои слова Вы восприняли как " бла бла бла "?

Конечно же, так я не скажу. И не говорил до этого. И не говорил про количество выпускемых автомашин или штат сотрудников туалета. Но про другое - я говорил.
Правительство Великобритании не строило завод и не принимало решение за Sony. Но оно закрыло шахты лишь тогда, когда убедилось в том, что английским шахтерам будет чем заняться после закрытия этих шахт. И это при том, что у них - столетние традиции предпринимательства!
Но что они предложили нам (а наши правители исполнили, и Вы подвели под это теоретическую базу )?
Выбросить миллионы людей на улицу, а потом многие годы , наблюдая как люди деградируют, вымирают, становятся алкоголиками, наркоманами и преступниками, ждать что они станут предпринимателями.
Чувствуете разницу?

Пусть сложен, но Вам то - этот вопрос по силам! Вы ведь не раз по ходу дискуссии, без тени сомнения заявляли что в такой-то стране нет рынка, а в другой - демократии.
Значит, сами Вы, уже знаете какая страна какой является. Так приведите пожалуйста нам список стран, которые уже обладают и демократией и свободным рынком. А также период времени, когда это все у них свершилось.
Я ведь почему это узнать захотел, помните?
Как только Ваш оппонент приводил пример того какой плохой может быть экономика капстраны, Вы сразу же говорили что этой стране чего-то не хватает до звания капиталистической. А потом, добили нас известием, что Китай - не социалистическая страна :)))

Какие ограничения не позволяют гражданам Индии как создавать так и распоряжаться своей собственностью?