Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (7) 1 2 3 4 5 6 7 
igore
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 608
  • Статус: Статус нах.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Тропиканка @ 03.10.2008 - время: 19:47)
QUOTE (igore @ 02.10.2008 - время: 00:55)

Да вы читайте, читайте, не отвлекайтесь. Вам полезно.

Своеобразная у Вас манера вести дискуссию...

Какая есть, сударыня, какая есть. По крайней мере за собеседника не домысливаю. Предоставляю ему право самому высказывать свое мнение.

А читать вам действительно следует. И много. Кроме шуток и обид.
Тропиканка
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 3104
  • Статус: I love Israel!
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
QUOTE (igore @ 03.10.2008 - время: 20:22)
QUOTE (Тропиканка @ 03.10.2008 - время: 19:47)
QUOTE (igore @ 02.10.2008 - время: 00:55)

Да вы читайте, читайте, не отвлекайтесь. Вам полезно.

Своеобразная у Вас манера вести дискуссию...


А читать вам действительно следует. И много. Кроме шуток и обид.

С таким же успехом, могу и Вам того же посоветовать... И с не меньшими основаниями...
igore
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 608
  • Статус: Статус нах.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
))) Ну ведь сказал же - кроме шуток и обид unsure.gif .
je suis sorti
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 808
  • Статус:
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (Тропиканка @ 03.10.2008 - время: 19:53)
готова признать некорректность своей формулировки в отношении Алексея Тишайшего... Соглашусь, ставить его в один ряд с Михаилом Федоровичем и Федором Алексеевичем не следовало... По значимости он сравним более всего с Александром Первым... И того, и другого, ничтожествами назвать нельзя, но и на выдающихся правителей они явно не тянут...

Ну вот... опять обидела Тишайшего (clementissimus)... mellow.gif Алексей Михайлович тоже что ли был "плешивый щеголь, враг труда"?

Алексею Михайловичу царствовать было нелегко: происходили многочисленные бунты, в том числе Разинский, волнения на Украине, финансы расстроены, раскол... При этом, несмотря на отстование от европейских государств в военной сфере, русско-польская война 1654-1667 все таки была закончена в пользу России, Киев стал русским, нельзя недооценивать духовное значение этого события. При Алексее Михайловиче активно шло освоение Сибири, строились новые города.

Петровские реформы были идейно подготовлены при Алексее Михайловиче, он лично был спокоен, терпим, в том числе и к новым веяниям. Нельзя ожидать от Алексея Михайловича - человека, воспитанного в консервативной среде, что он станет революционером, за то стал революционером его сын.
Format C
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 832
  • Статус: Из вагантов
  • Member OfflineМужчинаВлюблен
QUOTE (Welldy @ 03.10.2008 - время: 17:05)
При Алексее Михайловиче активно шло освоение Сибири...

угу, до Тихого океана, по тихоньку, дошли... при Тишайшем

экий кусище - китайцы до сих пор локти кусают !!! biggrin.gif

QUOTE
Ну вот... опять обидела Тишайшего (clementissimus)...  Алексей Михайлович тоже что ли был "плешивый щеголь, враг труда"?


хорош флудить... вы так всех женщин с этого вумного форума распугаете!

считайте что Михайлыч просто фэйсом и бородой... ну, и ростом.... не вышел маленько... типа - нетоварно смотрится и, потому, не такой великий wink.gif

Это сообщение отредактировал Format C - 04-10-2008 - 07:34
Тропиканка
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 3104
  • Статус: I love Israel!
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
QUOTE (Welldy @ 04.10.2008 - время: 01:05)
Алексею Михайловичу царствовать было нелегко: происходили многочисленные бунты,

Угу, особенно если вспомнить, что причиной многих волнений были "мудрые" действия царя и его окружения... Достаточно вспомнить Медный и Соляной бунты...
QUOTE
При Алексее Михайловиче активно шло освоение Сибири, строились новые города.

Освоение Сибири активно шло весь 17 век. Активизации (именно, активизации) его при Тишайшем, я, как-то, не углядела...
QUOTE
русско-польская война 1654-1667 все таки была закончена в пользу России,

При Александре Первом тоже была победа в наполеоновской кампании... Что ж, его теперь тоже в "Великие самодержцы" записать?
je suis sorti
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 808
  • Статус:
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
Тропиканка! Ну очень хочется возразить Вам по каждому пункту, однако вместо этого процитирую С. М. Соловьева, сказавшего о другом правителе - Иване III и его предках то, что на мой взгляд, можно сказать и об Алексее Михайловиче, как отце и предшественнике Петра I
QUOTE
Иногда видим мы, как целые поколения в продолжение многих и многих лет тяжелыми трудами накопляют большие богатства: сын прибавляет к тому, что было накоплено отцом, внук увеличивает собранное отцом и дедом; тихо, медленно, незаметно действуют они, подвергаются лишениям, живут бедно; и вот наконец накопленные средства достигают обширных размеров, и вот наконец счастливый наследник трудолюбивых и бережливых предков начинает пользоваться доставшимся ему богатством. Он не расточает его, напротив, увеличивает; но при этом способ его действий по самой обширности средств отличается уже большими размерами, становится громок, виден, обращает на себя всеобщее внимание, ибо имеет влияние на судьбу, на благосостояние многих. Честь и слава человеку, который так благоразумно умел воспользоваться доставшимися ему средствами; но при этом должны ли быть забыты скромные предки, которые своими трудами, бережливостью, лишениями доставили ему эти средства?


Это сообщение отредактировал Welldy - 05-10-2008 - 03:41
je suis sorti
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 808
  • Статус:
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
Поскольку речь зашла о Петре III, то судя по его поведению во время переворота, устроенного супругой, личность была действительно жалкая и бездарная. Если Николай II отрекся от престола все-таки в обстановке тяжелейшей войны и измены ему командовния армии и чиновников, то Петр III столкнулся по сути с мятежом пары гвардейских полков и побежал сдаваться.

Что касается выхода России из семилетней войны, то справедливости ради следует отметить, что цели России в этой войне носили абстрактный характер, выгоды России от поражения Пруссии были туманны.
Ликер_81
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 120
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Царствование Алексея Михайловича, наверное, надо считать одним из наиболее успешных в нашей истории. Период бурного освоения среднего и Нижнего Поволжья, выход Строгановых на Урал. Заложены Якутский, Колымские и Анадырский остроги, выход на Амур. Сравните с освоением Америки Штатами. У нас было куды как быстрее, и в несопоставимо более суровом климате. Первые технические книги в России - Уставы (ратных дел, соколиной охоты, кузнечного дела, переплетного мастерства)
С другой стороны - Разинское восстание, потрясшее до основания. Совершенно мне не понятна причина церковной реформы, расколовшей страну. На мой взгляд, это был второй сокрушительный удар по русскому православию, как какому-то духовному противовесу светской власти (первый был нанесен И.Грозным).
Малоосвещенная в популярной исторической литературе тема.

je suis sorti
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 808
  • Статус:
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
Из всей династии Романовых я бы выделил только двух выдающихся личностей: Петра и его сестру Софью Алексеевну. Деяния несравнимы, однако следует делать поправку, на то, что Софья все-таки женщина со всеми вытекающеми прелестями женского воспитания в то время.

Софья Алексеевна крайне нехарактерная для русской истории правительница, своего рода революционерка и предшественница Петра. В отличие от Екатерины II, получившей европейское воспитание и образование и попавшей "на готовое" - в государство с огромными ресурсами и мощным аппаратом управления, Софья действовала в слабом государстве и в условиях анархии.

Софья разгромила бунтовавших стрельцов с раскольниками. Софьей был заключен Вечный мир с Польшей и Нерчинский договор, направлено первое посольство во Францию, основана Славяно-греко-латинская академия. Крымские походы Софьи были безуспешны, однако и Петр вернулся ни с чем с первого Азовского похода, да и Миниху в тех краях не сопутствовала удача. Слава покорителя Крыма досталась Екатерине, однако при ее возможностях это было не удивительно.

Это сообщение отредактировал Welldy - 22-10-2008 - 01:09
Феофилакт
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 245
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineСвободен
QUOTE (Welldy @ 22.10.2008 - время: 00:57)
Из всей династии Романовых я бы выделил только двух выдающихся личностей: Петра и его сестру Софью Алексеевну. Деяния несравнимы, однако следует делать поправку, на то, что Софья все-таки женщина со всеми вытекающеми прелестями женского воспитания в то время.


Да,действительно,а почему Петрушу-то? На мой взгляд тоже Алексей Михайлович более достоин. Петруша во-многом продолжил начатое им, многое напортил,правда кое-что и полезное сделал.
Мне лично А.М.больше импонирует... :-)
Ликер_81
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 120
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Петр1 - он, конечно. Он, конечно, еще один предмет абажания патриотических масс. Государственнег без подмесу. Отец основатель. Вопрос с престолонаследием запутал так, что после него ровно 100 лет, по декабристов включительно, как смена власти, так стрельба, удавка и фикзнаит что. Да и по сей секунд вопрос с пользой для страны не решен.
Преобразователь тоже тот еще. Вылитый Боря с Гайдаром: что один тупо абизьянил Голландию с Версалем, что вторые - Штаты с ФРГ. Что первый в разоренной стране Петергофов с Монплезирами нагородил, что вторые - ремонты Кремля с теннисными кортами при пустой казне сооружали. Да и идиотский монумент ентому самому Петру посередь Москвы воздвигнуть решили в самый, что ни на есть критический для финансов момент. Москва, кстати, Петра не любила и пидисталов ему никогда не сооружала. Изменили этому принципу еще в Союзе - в Измайлове поставили, где Петр с лицом народного артиста Симонова. Полная потеря национальных ориентиров у патриотических сил.
Что один окружился советниками из числа европейских неудачнегов, что вторые - рекомендациями ПТУшнегов, изгнанных из гарвардских ПТУ за двойки. Да и по части заложить за воротник царь Борис Демократический и царь Петр Великий весьма схожи. Хотя, надо отдать ему должное, Боря таким трусом и паникером, как Петр не был. По части параноидальности соратники по духу это И.Грозный, Петр и Вождь народов.
Если вернуться к сравнению экономических результатов ельцинско-петровской реформаторской деятельности, они, ессно, абсолютно идентичны: сырьевой придаток продвинутых экономик и вселенское воровство внутри страны.
Хотя, по части кровопролития, наверное, Петр всеж поглавнее будет, хотя я, правда, цифрами не располагаю и от оценки воздержусь, но сравнить Утро стрелецкой казни и Пальбу по БД все ж надо бы.
Что же касается усердия по части претворения в жизнь западных ценностей, царь Борис царю Петру уступит. Ленив был Боря, склонен к сибаритству, а мож и здоровье не позволяло.
Полная аналогия Петру по способам внедрения штатов и голландий - Валерия Ильинична Новодворская. Хорошо, что пока не у власти, а то кровишши бы пролилось - остатки народа бы доуморили. Но может и прийти. Учитывая несостоятельность тех, кто при исполнении, вполне может. Ленина когда-то тоже принимали за сектанта-одиночку, Сталина - за "чудесного грузина" и туповатого исполнителя дел, на которых не пожнешь лавров, а Адольфуса - за клоуна на ораторской трибуне. Что вышло и чем закончилось?
je suis sorti
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 808
  • Статус:
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
Особенно порадовал пассаж автора о превращении Петром России в сырьевой придаток Запада - а до Петра Россия, стало быть, экспортировала в Европу продукцию тяжелого машиностроения? biggrin.gif При Петре (если уж сравнивать с Ельциным) было построено значительное количество заводов, внедрены новые технологии.

В военном деле и военном строительстве успехи Петра огромны и победа в Северной войне тому подтверждение.

В области просвещения достижения Петра велики - построены школы и "ввезена" академическая наука.

Территория России значительно приросла. Влияние России в мире существенно увеличилось. В области дипломатии и сязей с внешним миров прогресс налицо.

Вывод: сравнение Петра Великого с Ельциным оригинально, но бестолково biggrin.gif
je suis sorti
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 808
  • Статус:
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (Феофилакт @ 22.10.2008 - время: 09:56)
Мне лично А.М. больше импонирует... :-)

Ну по человечески, наверное, люди типа Алексея Михайловича приятней, а вот если взглянуть на результаты деятельности...
dedO'K
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 946
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Welldy @ 22.10.2008 - время: 23:45)
QUOTE (Феофилакт @ 22.10.2008 - время: 09:56)
Мне лично А.М. больше импонирует... :-)

Ну по человечески, наверное, люди типа Алексея Михайловича приятней, а вот если взглянуть на результаты деятельности...

При Алексее Михайловиче уже существовала и немецкая слобода, и массовое обучение детей за границей, и Академия, и даже зачинался серьёзный флот. При этом была предпринята успешная попытка превратить церковь в идеологический орган государства. Не забывайте и о законотворчестве и укреплении границ, а главное- на службу государству пришло казачество, но уже не на договорной основе, а как госслужащие, которые и составили ядро регулярной армии. Так что борьба с Разиным была не напрасной.
Откуда берутся бездарные и гениальные правители? От историков и писателей. Пётр Алексеевич гениален...Однако, если рассматривать историю не как отдельные эпохи(эпоха того, эпоха этого), а в беспрерывном плавном движении, от гениальности не останется и следа, и даже наоборот. Наворотил этот "революционер" немало, аж сам потом удивлялся, кто правит страной, он или бюрократия.
Феофилакт
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 245
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineСвободен
QUOTE (Welldy @ 22.10.2008 - время: 22:45)
QUOTE (Феофилакт @ 22.10.2008 - время: 09:56)
Мне лично А.М. больше импонирует... :-)

Ну по человечески, наверное, люди типа Алексея Михайловича приятней, а вот если взглянуть на результаты деятельности...

Видите ли,дело в том,что по сути А.М. делал то же самое,что и Петр,при этом не насилуй русского человека и не плюя ему в душу.
Уральские заводы стали строиться,кстати,при А.М.,в Англию пошел довольно большой экспорт русского чугуна ,не будет даже преувеличением сказать,что английская промышленность выросла на русском чугуне.
Устойчивая валютная система. Низкий уровень коррупции (говоря современным языком) . Я уже говорил об этом в другой теме о коррупции.Петр фактически ее насадил.Запретил чиновникам брать подношение,установил оклады,а платить их позабыл,как результат-взлет размера взяток до небес. При А.М.-то почести давали пирогами....
Образование? Весьма дискуссионно.Ведь учителей-то навезли,да только бестолковых.Все больше не науки они придерживались,а пенной,некоторые до смерти,и не по части геометрии преуспевали,а по женской.
При А.М. через Славяно-греко-латинскую академию,далее СГЛ за всяким вольнодумством и еретичеством приглядывали весьма крепко.
Военное дело? А полки нового строя? Присягу (не как во всей Европе-полковнику) ,а государю стали давать при А.М.
Про флот тут вскользь упомянули уже.
А.М.занимался в основном внутренним развитием России и максимально незатратно торил путь к Балтике. Петруша ринулся в дорогостоящие военные авантюры,истощил казну,людишек,многих поморил работой и голодом.
Лучшим показателем того насколько "удачными" были петровские реформы стало то,что вскоре после его смерти Тайный Совет фактически их свернул. Больно накладно и бестолково это оказалось.
je suis sorti
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 808
  • Статус:
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (dedO'K @ 23.10.2008 - время: 05:05)
При Алексее Михайловиче уже существовала и немецкая слобода, и массовое обучение детей за границей

Сведения о том, что при А. М. дети учились за границей, да еще и массово, вызывают сомнения. Поделитесь пожалуйста источником информации. Не перепутали ли с Годуновым (поехала за границу дюжина учеников и не вернулась) или с Петром Алексеевичем (действительно массовое явление)?

При Алексее Михайловиче за границу учеников категорически не посылали, поскольку опасались влияния латинства или лютеранства на неокрепшие души. Немецкую слободу народ периодически порывался разгромить по схожим причинам. Так по крайней мере пишет Брикнер в книге "Иллюстрированная история Петра I и Екатерины II"
Ликер_81
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 120
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Какие это он науки завел?
Как и во всех своих начинаниях, что-то начал и бросил за отсутствием времени, посвященному дерганью зубов, шитью сапогов и точению табакерок. Академию Наук задумал, ученых выписал и бросил без жалованья. Чтобы хоть как-то найти спонсора и прокормиться, академики (уже после Петра) призвали в свои академические ряды Александра Данилыча Меньшикова (интересно, в какой области знаний прославился сей доблий муж?). Хотя и не помогло, потому как вскоре ближайший соратник Великого реформатора был уличен в воровстве и по производстве следствия и дознания отправлен в Березов. С тех пор с науками у нас как-то не особливо. Не посадили бы Меньшикова, глядишь, Нобельских лауреатов было бы побольше, хотя, с другой стороны, по части воровства - в неоспоримых лидерах.
Техническая литература, изданная при Петре (обычно в Амстердаме), влияния на развитие технологий не оказала: переводили наспех, соответствующие термины в русском языке отсутствовали. Приросту умственности служить никак не могли, спросом не пользовалась, насильно навязанные отправлялась, в основном, фтопку. Не зря сейчас эти книги - драгоценность для коллекционеров.
Насильственное же внедрение зарубежной терминологии в ремесленной среде привело к исчезновению собственной. Из русских названий инструментов кроме топора да пилы, навскидку, что-то ничего и в голову не приходит. Хотя, наверное, что-то еще найдется. Остальное все голландское. Бесследно исчезли под кнутобойными мероприятиями поморские морские традиции и термины.
Во внешней политике? Какой выгодный договор?
Прорубивши окно в Европу, пролез через него (замест того, чтобы через дверь, как все люди), и занялся сводничеством в бесчисленных германских курфюршествах и маркграфствах. Вот и вся внешняя политика.
Все ввезенные передовые технологии уместились в Собственном Е.И.В. токарном кабинете под присмотром механика Нартова. С которым и занимался точением табакерок. И весь рывок по части хайтехов (желающие могут созерцать в Эрмитаже). Никакого развития эти дорогостоящие игрушки не получили и базой последующему станкостроению не стали.
Конечно, начали выходить в сырьевые сверхдержавы. Так было на чем: богатейшие зоны окисления на уральских железорудных и медных месторождениях да нетронутые уральские леса (в Европе к тому времени уже повырубленные). И без напряга, и без крепостного пролетариата в такое сверхдержавство бы вылезли. На тот период других кандидатур просто и быть не могло.
Балтийское побережье-то, конечно, присоединил. Дык осваивать некому. Даже дворянства не хватало. Так и остались остзейскими провинциями до самого конца существования Империи.
По части освоения сибирских просторов - полнейший пролет по сравнению с предыдущим царствованием. Не придумал ничего лучшего, как сочинить постановление "О неезде в Сибирь без ведома Сибирского Приказа". Во, дореформировался: в собственной стране визы получать. В результате не только крепостное нечерноземье, но и вольный Север отрубил от неосвоенного региона. Результаты опять же по сей день расхлебываем.
Из гвардии сделал политическую партию, которая еще 100 лет вертела страной в соответствии со своим преображенско-семеновским мировоззрением.
А ссылаться по петровско-екатерининскому времени на Брикнера - все равно что на "Краткий курс истории ВКП(б)". Это подарочное издание к празднику.
Феофилакт
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 245
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineСвободен
Позволю себе повесить довольно-таки обширную цитатку с оценкой деяний Петра умной женщиной.Желающие полность могут прочесть по ссылке:
Из Записок Е. Дашковой.

"За столом он ( Кауниц ) говорил о предметах, близких моему Отечеству, и перевел разговор на Петра I. Ему, заметил он, Россия обязана как своему политическому творцу величайшими благодеяниями. Я опровергла это мнение, приписывая его заблуждениям и предрассудкам иностранных писателей, которые распространили его с той целью, чтобы превознести похвалами себя или свои нации. Петр I окружал себя иностранцами; очевидно, слава его творчества и трудов в некоторой степени должна отразиться на его помощниках.

«Задолго до этого монарха, — сказала я, — Россия славилась великими завоеваниями. Казань, Астрахань, Сибирь, богатая и воинственная Золотая Орда покорились нашему оружию. Что же касается искусств, они давно были введены и покровительствуемы в России. Мы можем похвастаться историками, которые оставили нам гораздо больше манускриптов, чем вся Европа вместе».

«Но вы, кажется, забываете, — сказал Кауниц, — что Петр I ввел Россию в политический союз с другими европейскими государствами, и только с его времени мы начали признавать ее существование».

«Послушайте, — отвечала я, — такая обширная страна, как Россия, наделенная всеми источниками силы и богатства, не нуждается на пути своего величия в иностранной помощи. Если управлять ею хорошо, она не только неприступна в своей собственной мощи, но в состоянии располагать судьбой других народов как ей угодно. Притом, извините меня, если я замечу, что это непризнание России до Петра было скорее невежеством и глупостью европейских народов — упустить из виду такую страшную силу. Впрочем, я готова признать заслуги этого необыкновенного человека. Он был гений, деятельный и неутомимый на поприще улучшения своей страны. Но эти достоинства были омрачены недостаточным воспитанием и буйством его самовольных страстей. Жестокий и грубый, он все, что было подчинено его власти, топтал без различия, как рабов, рожденных для страданий. Если бы он обладал умом великого законодателя, он по примеру других народов предоставил бы промышленным силам, правильной реформе время постепенно привести нас к тем улучшениям, которые он вызвал насилием. Если бы он умел оценить добрые качества наших предков, он не стал бы уничтожать оригинальность их характера иностранными обычаями, показавшимися ему несравненно выше наших. Относительно законов этот монарх, отбросив рутину своих предшественников, слишком часто изменял свои собственные, иногда единственно потому, что так ему хотелось, уронил к ним уважение, и они потеряли половину своей силы. Как рабы, так и их владельцы были в равной мере жертвой его необузданной тирании. Первых он лишил общинного суда, их единственной защиты от самопроизвола и угнетения; у вторых он отнял все привилегии. И за что? Чтобы чистить дорогу военному деспотизму — самому гибельному и ненавистному из всех форм правления. Его тщеславное намерение поднять Петербург волшебным жезлом своей воли до того было безжалостным распоряжением, что тысячи работников погибли в болотах.

Мало того, дворяне были обязаны не только доставлять людей для спешного исполнения этого труда, но и строить дома по плану императора, нуждались ли они в них или нет — все равно. Одно из его произведений, стоившее, правда, необыкновенных усилий и расходов, достойно было бы славы своего творца, если бы только оно отвечало своему назначению, — я говорю об Адмиралтействе и морской верфи на берегах Невы. Но никакие труды не могли сделать эту реку судоходной для военных и даже купеческих кораблей с самым умеренным грузом. При Екатерине II Петербург расцвел вчетверо больше как по красоте, так и обширности общественных зданий, царских дворцов, и постройка их не стоила нам ни усиления налогов, ни чрезвычайных мер, никакого стеснения».

Слова мои, казалось, произвели некоторое впечатление на князя Кауница. Желая, может быть, заставить меня говорить дальше, он заметил: «Вместе с тем отрадно видеть великого монарха, работающего с топором в руке на верфи».

«Вашему превосходительству, — сказала я, — угодно шутить. Вы, конечно, лучше других знаете, что монарху нет времени заниматься делом простого ремесленника. Петр I имел средства нанимать не только корабельщиков и плотников, но и адмиралов откуда угодно. По моему мнению, он забыл свои обязанности, когда губил время в Саардаме, работая сам и изучая голландские термины, которыми он, как это видно из его указов и морской фразеологии, засорил русский язык. В том же духе из тех же странных побуждений он посылал своих дворян за границу — лично изучать искусства и ремесла, как, например, садоводство, ветеринарное и рудокопное дело, чего у нас самих не было. Я думаю, с большей пользой сами дворяне могли бы посылать своих собственных людей за этими познаниями, а потом учить их дома».

На этом я остановилась; Кауниц молчал. Я без сожаления перешла к другому предмету, опасаясь слишком откровенно высказаться относительно ложно понятых заслуг Петра I."

Екатерина Дашкова. Записки 1743 - 1810.
http://fershal.narod.ru/Memories/Texts/Das.../Dash_15_18.htm

Ликер_81
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 120
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Насчет дворянской технической образованности за границей Ея сиятельсятво попала фдисятку. Тоже додумался Реформатор - владельцев крепостных технические науки посылать изучать. Нафик они им сдались. Техническое образование - это же громоздкая штука, трудоемкая, а тогдашнее машиностроительное черчение - дык ваще на уровне гравюры: размерных-то линий тогда не было и размеры деталей снимали с чертежа циркулем.
Да у нас и после-то с этим сословным образованием горбухи залепляли. Наш первый технический ВУЗ - Горный корпус, основанный, по-моему, в 1774г-??? (нонешний Питерский Горный институт или как он там таперича называется), тоже предназначался для благородного сословия. Урал же по военным схемам осваивался, вот и порешили горных офицеров производить. А кто ж туда пойдет из усадьбы с крепостными вассалами, которые средства для приятной жизни за просто так доставляют? И чего ради? Чтоб по получении диплома потом в шахте ревматизм наживать, у металлургической печи угорать или на геосъемке комарей кормить?
В собственном поместье куды как покомфортней:
Бывало он еще в постеле
Спросонок чешет два яйца,
А под окном уж баба в теле
Ждет с нетерпеньем у крыльца...

От такой житухи да в науку, чтоб корпеть над чертежами, минералогию долбить как дятел, в химлаборатории кислоту глотать. Нее... Я б ни в жисть не согласился.
Да и кому захочется? В Европе-то майоратное право - все наследство и титул старшему, а остальным надо было самим в люди выбиваться. Дык поневоле шли образовываться да на службу. А у нас-то зачем?
Разночинцам высшее образование давать стали, если не ошибаюсь, только при Николае Павловиче. Технологический Институт, по-моему, для солдатских детей предназначался - они же вольные были. Впрочем, я не знаток предмета.
=Ollie=
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 208
  • Статус: No seas cobarde - disfruta de la vida...
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
Доброго времени суток. А у вас тут только российских правителей обсуждают? А Англия или Франция? Королева Виктория, Наполеон, Eкатерина Медичи, Филипп II Испанский тоже очень заметные исторические персонажи.
je suis sorti
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 808
  • Статус:
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (Olliе @ 28.10.2008 - время: 14:44)
Королева Виктория, Наполеон, Eкатерина Медичи, Филипп II Испанский...

А откуда они взялись, почему появились?
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 7087
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Olliе @ 28.10.2008 - время: 14:44)
А Англия или Франция? Королева Виктория, Наполеон, Eкатерина Медичи, Филипп II Испанский тоже очень заметные исторические персонажи.

Мы стран таких не знаем и имена эти первый раз слышим. Если есть инфа кто это то напишите или ссылку дайте.biggrin.gif


Тропиканка
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 3104
  • Статус: I love Israel!
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
QUOTE (dedO'K @ 23.10.2008 - время: 04:05)
При Алексее Михайловиче уже существовала и немецкая слобода, и массовое обучение детей за границей,

Помилуйте, о каком массовом обучении детей за границей Вы говорите! Их до Петра не посылали туда ВООБЩЕ! Панически боялись "латинской заразы"...
Исключение - два десятка дворянских детей, отправленных учится в Европу при Годунове... Из которых ни один не вернулся обратно... Видно "посувствовали разницу"))
Причем, один из них, впоследствии стал пастором Англиканской Церкви...(!)
QUOTE
и Академия

Какая-такая академия существовала при Алексее Михайловиче?)))))) Если имеется в виду Славяно-Греко-Латинская, то она была основана в 1687 году... При царевне Софье...
QUOTE
даже зачинался серьёзный флот

Гыыы, "серьезный флот", это корабль "Орел", что-ли?)) Очень серьезное начинание...))) Поплавал-поплавал от Нижнего до Астрахани, постращал разинцев двадцатью пушками... И то, не больно-то напугал))) Да и сгнил с успехом...))
QUOTE
а главное- на службу государству пришло казачество, но уже не на договорной основе, а как госслужащие, которые и составили ядро регулярной армии

Вы ошиблись не много-не мало на один век...))) Казачество стало, как Вы выразились, госслужащими, при Екатерине II...) А ядро армии, не составляло вообще никогда...
Феофилакт
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 245
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineСвободен
Пару слов для петрофилов о петровском же флоте:
Азовский флот строился с 1696 г. Насчитывал, помимо двух галеасов, еще 22 галеры и 4 брандера, а также боле 1 тыс. стругов и прочих мелких судов, полностью сгнил к 1700 г. Труд 26 тыс. мужиков и служилых людей, согнанных на воронежские верфи из Белгородского разряда, пошел прахом. Вернувшись из «европ», Петр приказал строить флот заново. Особенно интенсивное строительство велось в 1698-1700 гг., а в 1701-1704 г. упало до предела.
Всего было построено 52 корабля, имевших на борту от 22 до 80 орудий (29 «кумпанских», остальные за счет казны). К ним добавились 48 галер, 7 шняв, 10 бомбардирских судов, 11 яхт, 10 галиотов, 200 бригантин, 70 палубных ботов, 1 тартана и 70 больших шлюпок. Силища! Вот только с кем Петруша многоумный сражаться-то там собрался? С турками? Достойно. Нужно ли? Безусловно.Турки противник,конечно не слабый,но и куш (Архангельск исправно работал,Петербург еще торговым портом по разным причинам не стал) приличный. Это во-всяком случае интереснее чем со шведами воевать,тем более те имели все шансы втянуться в войну за испанское наследство на стороне французов,да и поколачивали бы друг друга в европейских междусобойчиках,глядишь и нам потом бы со Швецией воевать было попроще. Так нет же! Метания петровской дипломатии сильно напоминают метания Горби и его его дипломатии...Делает не то,что выгодно России,а то,что напоют в Кенигсбергах ,да Венах друзья Жак,да Бил,совместно с Гельмутом.... А что ж Азовский флот?
Петр позабыл о нем,забыл о том во что было вложено столько сил, средств и денег. Судьба всего, что было сделано на юге в 90-х гг. XVII в., была незавидной. Азовский флот был заброшен – экипажи постепенно переводились на север, вооружение снималось, хранились корабли безобразно, деньги, и без того мизерные, что выделялись на его содержание, по старинному русскому обычаю исправно разворовывались. Большая часть его после 1700 г. в море практически не выходила, к 1709 г. пришла в негодность и была разобрана в 1709-1710 гг. Так закончилась азовская эпопея. Не меньше 1,5 млн. старых, полновесных, не петровских, рублей ушло коту под хвост .Ничего из новейшей истории не напоминает?
Заварил далее Петруша балтийскую эпопею (навроде сверхскоростной трассы Москва-Петербурх).
Из построенных 90 кораблей к концу петровского правления сохранили какую-то боеспособность чуть больше половины, 52 %. За ветхостью было разобрано 20 % кораблей, прослуживших меньше 15 лет, прочие вышли из строя по иным, указанным выше причинам. Ведь средний срок службы петровских кораблей (особенно тех, что были построены в последние годы его правления) составлял в лучшем случае всего 7-8 лет (при том, что корабли английской и голландской постройки, купленные Петром, исправно прослужили в среднем вдвое больше). Одним словом, вышло дорого, да гнило!
Ф.-В. Берхгольц писал, что петровские корабли некачественны и служат недолго оттого, «…что здешний строевой лес нехорош, по крайней мере рубится невовремя и поднимается не так, как бы следовало, а частью и оттого, что кронслотская и ревельская гавани омываются не совсем хорошей морской водой…». Гениальный строитель русского флота всего этого не понимал?
Да честно говоря нет и серьезных доказательств того,что такие колоссальные траты денег и сил были оправданы решающей ролью петровского флота в Северной войне.Поневоле хочется согласиться с мнением А.З. Мышлаевского:
«Масса судов и пушек была, но корабельный флот как боевая технически и тактически подготовленная сила все еще отсутствовала». 10 лет, и все впустую!
А Фоккеродт и вовсе пригвождает флотостроителя:"«Петр I гораздо лучше пособил бы своим пользам и был бы в состоянии совершить гораздо более великие дела, если бы оставил в кармане своих подданных те изумительные суммы, какие затратил на флот, или употребил бы их на умножение сухопутного войска…»,хотя и высоко оценивает роль гларного флота в войне.
Иногда кажется,что Петр вовремя помер,избавив Россию от участи Швеции,уготованной той Карлом. Ведь до чего народ довели! Ягужинский писал Екатерине,что «…уже несколько лет хлебу род худой, и от подушнаго сбору происходит великая тягость… В такое неурожайное время крестьяне не токмо лошадей и скот, но и семенной хлеб распродавать принуждены, а сами терпят голод и большая часть может быть таких, что к пропитанию своему впредь никакой надежды не имеют и великое уже число является умерших не от чего иного, токмо от голоду… и множество бегут за рубеж польский и в башкиры , чему и заставы не помогают…».Вот уж где сказалось долготерпение русское.... А Петруша им еще подушную подать нахлобучил. Ой,как сильно он напоминает многих персонажей из недавнего прошлого страны! Как-то между делом подзабывается,что Петруша -просветитель и государственный строитель в 1721 г. обратился к знаменитому Джону Ло с предложением устроить в России финансовую пирамиду,Слава Богу дело не выгорело,а то б было шороху...
Ну и самое главное,в угоду своим миражам Петруша-устроитель всего и вся на Руси исподволь выплеснул из тазика вместе с грязной водой,которую и следовало бы ,главное-ребенка. Ведь вот как Карамзин отзывался о "заслугах" Петра и о деяниях А.М.:"«Имя русского имеет ли теперь для нас ту силу неисповедимую, какую оно имело прежде? И весьма естественно: деды наши, уже в царствование Михаила и сына его присвоивая себе многие выгоды иноземных обычаев, все еще оставались в тех мыслях, что правоверный россиянин есть совершеннейший гражданин в мире, а Святая Русь – первое государство. Пусть назовут то заблуждением; но как оно благоприятствовало любви к Отечеству и нравственной силе оного! Теперь же, более ста лет находясь в школе иноземцев, без дерзости можем ли похвалиться своим гражданским достоинством? Некогда называли мы всех иных европейцев неверными, теперь называем братьями; спрашиваю: кому бы легче было покорить Россию — неверным или братьям? Т.е. кому бы она, по вероятности, долженствовала более противиться? При царе Михаиле или Феодоре вельможа российский, обязанный всем Отечеству, мог ли бы с веселым сердцем навеки оставить его, чтобы в Париже, в Лондоне, Вене спокойно читать в газетах о наших государственных опасностях? Мы стали гражданами мира, но перестали быть, в некоторых случаях, гражданами России. Виною Петр…»
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (7) 1 2 3 4 5 6 7

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Немецкий солдат....

Что было хорошего в СССР при Сталине?

МАРК СОЛОНИН

Лев Рохлин

Точка отсчёта нашей новой истоии




>