Правители гениальные и бездарные

Есть очень существенная разница между отставанием и развитием совершенно в ином ключе. Если Вася родился в Москве в состоятельной семье, за родительские денежки получил образование и по блату попал на хорошую работу, а Коля приехал, скажем, из Ярославля, вырос в неполной семье, образование у него – среднеспециальное, на работу устроился по конкурсу и теперь копит деньги на обучение в престижном вузе, это ведь не значит, что Вася опережает Колю в развитии? Это просто два разных случая. Не сравнимых, не позволяющих проводить какие-либо аналогии и выяснять, кто из них лучше, а кто хуже, кто умнее, а кто глупее, кто талантливее, а кто дуб дубом. Это два разных человека с разной судьбой.

Говорить об отставании или опережении можно лишь в рамках какой-то одной конкретной цивилизации, конкретной культуры. И то с большой натяжкой. Так как, скажем, отставание Франции от Голландии, или Германии от Франции вовсе не дает нам оснований в одном случае говорить о каких-то уникальных особенностях голландцев и тупости французов, а в другом возвышать французов за счет насмешек над немцами.

А внимательнее почитать? Ссылка по истории тульских заводов наличествует. Она стоит в конце уже следующего предложения – там где про импорт мушкетов.

Да есть тут всякие. Про болота какие-то бормочут. Многие из тех, кто со школы бездумно повторяет сказки о «великом реформаторе» Петре даже и не подозревают, что мануфактурное производство появилось в России задолго до рождения Петра Алексеевича. Еще больше людей знать не знают, что первые рекрутские наборы были введены при отце Петра, когда будущего «реформатора» еще даже и в качестве сперматозоида-то не существовало… et cetera et cetera.

Масштабность «реформ» Петра проявилась больше в их абсурдности и жестокости. Не более того. Реформы Алексея были не менее масштабны. Но они не сопровождались обезьянничанием и какими-либо экстравагантными выходками царя. К тому же, Алексей оставил после себя страну в куда как более благопристойном виде, и его преемникам не пришлось создавать мифы для обеления покойного. Преемники Алексея спокойно продолжали его начинания. Преемникам же Петра пришлось спасать страну от последствий «начинаний» почившего в бозе «реформатора», коего в народе именовали не столько царем-батюшкой, сколько Антихристом. Видимо, из большой любви.

Каковая выражалась в насильственном приписывании крестьян к мануфактурам и к XIX столетию загнала Россию в тупик, приведший к реальному технологическому отставанию РИ от западноевропейских стран (Крымская война). В то время как до Петра еще был хороший шанс пойти по пути развития большего числа мануфактур, обслуживаемых вольнонаемными рабочими. Что, в свою очередь, куда как более способствовало бы развитию буржуазного общество и зачатков капитализма. Но увы. Тут-то и пришел Петр Алексеевич.

Будьте любезны, факты «сопротивления дворянства» в студию.

Так оно и так крайне оным интересовалось. Больше, правда, польским.

Не обязательным, но крайне важным. А что, я разве где-то писал, что Россия не должна была стремиться обрести выхода к морю? Должна была. И стремилась. И добилась бы своего непременно.

Я общаюсь (или не общаюсь вообще) с человеком так, как он того по моему мнению заслуживает. Ваше же представление о развитии мануфактурного производства в допетровскую эпоху на высокую оценку, уж извините, никак не тянет.

Это сообщение отредактировал igore - 01-11-2008 - 18:50

Так вы сами же оное и продемонстрировали в этой самой теме .

))) Вы хоть сами-то понимаете, насколько выдаете себя подобными самовнушениями ?

Неа, не расскажу . Я вам лекции читать не нанимался. Потому, боюсь, придется ограничиться парой слов. Какие-какие века говорите ? XIV-XVI? Аналогичная той же, что существовала и в Европе – преимущественно церковно-приходское или домашнее образование. Никакой системы образования в современной понимании данного термина в то время не существовало. Ни на Руси, ни в Европе. Система начала складываться лишь в XVII-XVIII столетиях.

А вот с этого места поподробнее))) Что за «новгородские училища»?

А в этой теме было прямое обсуждение этого вопроса? Именно унивесрситетов?
Странно, как я этого не заметила...

А я хоть раз первая вас задела? Вы же делаете это постоянно...
Так, кто кого и чем выдает?

Аналогичная?
Гыыыы... Домашние образование было доступно лишь превилегированным слоям... Да и то, в большинстве своем, весьма примитивное...
Остальные могли освоить грамоту лишь у местного дьячка... На основе чтения Псалтыря...)) Да и то, при условии, что дьячок сам грамотный))))
НИКАКИХ школ, ни в 14, ни в 15, ни в 16 веках на Руси НЕ БЫЛО!
В то время как в Западной (да и в Восточной) Европе, в этот же период существовали именно ШКОЛЫ. Улавливаете разницу?
Про университеты уже упоминалось...
"Аналогичная", блин

Неа, не расскажу . Я вам лекции читать не нанималась))))))))

При чем тут обсуждение, право слово? Достаточно было просто вашей наивной попытки апеллировать к средневековым университетам. Понятно, на какую реакцию публики вы рассчитывали – «университеты!! о-о-о!!». Видимо, и сами исходили из аналогичных представлений, основанных на плохом понимании отличия университетов Средних веков от современной высшей школы.

Да еще и попытки сравнения Европы и Руси. Вершина абсурда. Ну нельзя сравнивать несравнимое. Это по определению некорректное сравнение. Давайте я сравню вас с Анджелиной Джоли? Даже не видя вас, я с уверенностью скажу, что она куда эффектнее, нежели вы. Просто потому, что у вас нет возможностей для того, чтобы выглядеть так, как она. Но что на самом деле будет из такого сравнения следовать? Что вы чем-то хуже Джоли? Никоим образом. Потому, что сравнение нечестно изначально.

Девушка, а вы не преувеличиваете степень моего внимания к вашей персоне?)))

Весомый аргумент)))

Образование в то время вообще было доступно весьма ограниченному кругу лиц. Что в Европе, что в России.

На уровне европейского того же времени.

А чем вас не устраивает Псалтырь (и, вообще-то, далеко не он один) в качестве обучающей литературы? Я – атеист, но меня и то не смущает. Глупо подходить к Средневековью с позиций нашей с вами эпохи.

Кричать-то зачем? Тем более, что это не так)) Тем более, что вы сами же себе противоречите)))

Существовали. Никто и не спорит. Так же как и на Руси.

Ну, то есть, как я и думал – слышали звон, но где он прозвенел, для вас так и осталось загадкой))

Это сообщение отредактировал igore - 01-11-2008 - 19:58

Опять передергивания... Где я сравнивала современную и средневековую высшие школы? Пост - в студию!
Я лишь констатировала факт, что в Европе университеты были, а у нас нет...

Так а я о чем... Конечно, сравнивать нельзя... Россия в то время, к моему сожалению, была несравнимо более отсталой, даже в сравнении с ближайшими западными соседями-славянами... В том числе, и по уровню образования...
Действительно вершина абсурда... Предположить, например, что ученый, открывший гелиоцентрическую систему, мог родится, получить образование и совершать открытия на Руси рубежа 15-16 вв.)))

С условием, что учителями были иностранцы. А это в то время широко не практиковалось...

Мой голос по уровню децибел не дотягивает до пожарной сирены... Поэтому, донести до вас мысль о том, что в России в то время не существовало НИКАКИХ ШКОЛ, не представляется возможным... Посему, предлагаю вам доказать мне, что они были... Ибо по моим сведениям (разумеется, отдающим невежеством), первые школы, при монастырях, причем весьма малочисленные, появились лишь в середине 17 века...

Вы действительно об этом ничего не знаете? Или прикидываетесь?

Помилуйте, драгоценная моя)) Это кто ж здесь передергиванием занимается ? Разве я говорил, будто бы вы сравнивали современную и средневековую высшие школы ? Я говорил о том, что весь ваш пафосный пассаж об университетах, каковые (вот ужас-то, а мы и не знали!) в Европе были, а на Руси нет, скорее всего вызван тем, что вы плохо себе представляете, что вообще такое средневековый университет, и чем он отличается от современной высшей школы. И рассчитан данный пассаж был на такую же неосведомленную аудиторию.

Человеческая глупость не знает пределов . Бесполезно повторять подобным людям об абсурдности заведомо некорректных сравнений. Бесполезно пытаться объяснить что-то хотя бы даже на пальцах. Они элементарно не дружат с логикой. Печальное зрелище.

А почему бы и нет? Родился же он в Польше? Начальное образование получил… боже ш ты правый … в церковной школе. А по окончании Краковского, Падуанского и Феррарского университетов служил… каноником … И вообще по основному своему образованию был… ужас… доктором богословия …

С чего бы это вдруг? Только потому, что вам так хочется? Увы, действительность не обязана подстраиваться под ваши желания. Печально . Но факт.

В том-то и дело, что знаю) Знаю откуда это. И знаю, о чем вы умалчиваете . Или банально не знаете (сорри за тавтологию).

Согласна.
Дискутируя с вами, я все больше в этом убеждаюсь...

Правильно, в церковной ШКОЛЕ. Которые существовали в Польше, но которых, к сожалению, не было у нас...
Краковский университет тоже находился не в московском посаде...

Сами-то читали, прежде чем прислать?
Мы с вами ведем речь о 14-16 веках. А в Седмице дано описание 11-13-х...

Нарушая законы логики своими сравнениями ?

Были, сударыня, были)) И в городах при крупных храмах. И на посадах при церквях. И даже в некоторых селах . Сколько бы вы ни орали, русские школы от этого не испугаются и не попрячутся по углам))

Ну так и бог с ним)

Да я-то читал. А вы? До конца ?

Ага. То есть после XIII в. все школы на Руси вдруг были разом аннулированы как класс ? Кем же? Уж не страшными ли монголами? Текст соответствующего указа Бату или там Берке не приведете случаем?

Хм… Я не сильно вас расстрою, если скажу, что светская литература, как переводная, так и оригинальная, появилась на Руси в XI веке?

**едва-едва удержался от того, чтобы не упасть в обморок**
Боже правый… Ну и как после такой дичи удержаться от весьма нелестных эпитетов в ваш адрес ? Дорогой вы мой друг, вы хоть сами-то понимаете, какую чушь городите??? Зачем вы пытаетесь говорить о том, о чем не имеете даже самого смутного представления?

**так… спокойно… спокойно…**

Уф… Дружище, будьте так любезны, для начала пройти вот сюда (выбираем пункт «Публикации ОДРЛ», затем пункт «Библиотека литературы Древней Руси»; к сожалению, здесь только по XVI век включительно) и сюда (здесь, к счастью, есть и кое-что из литературного роскошества XVII в.):

Но перед этим запомните парочку ма-а-аленьких таких азбучных истин, которые вам объяснили бы еще на первом курсе любого истфака или филфака, и за незнание которых пролетели б вы на первом же экзамене как фанера над столицей Пятой Республики:
XVII в., т.е. эпоха Михаила, Алексея, Федора и Софьи – время настоящего взрыва в русской светской литературе, время появления массовой русской беллетристики и, говоря современным языком, даже фантастики.
XVI в. – это да, это было время доминирования литературы религиозной и спада литературы светской. НО. Это было еще и время качественных перемен светской литературе. Если в предшествующем XV в. она была практически полностью переводной (хотя зачастую и со значительными редакторскими правками), то в XVI в. увеличивается удельный вес оригинальных русских произведений. Каковые и становятся доминирующими в XVII в.
XV в. - … ну, впрочем, я уже говорил.

Сорри, что пришлось пробежаться по эпохам в обратном хронологическом порядке.
И прошу вас, не повторяйте больше таких глупостей. Здесь дело даже не в споре вокруг Петра, а в том, что ваше высказывание – действительно безграмотно. Даже по меркам школьной программы. Для человека с высшим образованием и вовсе…

Да, и еще. Запомните, что от литературы XVI-XVII вв. (только два столетия!) до нас дошло более 25 000 книг. Это не считая того, что погибло в многочисленных пожарах. Например, в Московском пожаре 1572 г., уничтожившем так называемые «Библиотеку Ивана Грозного», или пожар 1812 г., в котором погибла часть коллекции Мусина-Пушкина.

Ни коим образом.

Не вижу фактов сопротивления дворян реформам.

О господи… помру я с вами… Дружище, местничество было окончательно отменено еще в 1682 г. при Софье. Впрочем, уже при Михаиле за местнические споры резко одергивали. Вплоть до отстранения от должности и арестов.

Ни в коем случае. Я «намекаю» на то, что «реформы» Петра не были рывком с места, а явились закономерным продолжением поступательного движения к европейской модернизации, начатой еще его дедом и отцом, и продолженной его же сводными братом и сестрой. Вот только проводилась означенная модернизация Петром порою куда более топорно, нежели его предшественниками.

Отнюдь не поэтому. Я уже объяснял «на пальцах» и вам и Тропиканке, почему подобные сравнения по определению некорректны. Неужели так сложно хотя бы на минутку отрешиться от привычного мифа о «царе-реформаторе» и «лапотной допетровской России» и попытаться порассуждать логически?

Никакого вектора Петр не менял. Если б вы внимательно читали предоставленную мною вам ранее ссылку, вы бы помнили, что реформы, основанные на голландском, английском и шведском опыте, были начаты в России еще дедом и отцом Петра, правительствами Филарета, Морозова и Милославского.
А вот к лучшему Петр Алексеевич этот вектор уж точно не изменил. В некоторых вопросах (например, в крестьянском и в мануфактурном) он выбрал худший из возможных вариантов. Наиболее выгодный в краткосрочной перспективе. Но оказавшийся тупиковым и тормозящим дальнейшее развитие в перспективе дальней. Может он в этом и не виноват – никто не умеет предсказывать будущее. Но надо хотя бы об этом честно говорить, а не просто превозносить до небес, боясь высказать хоть слово критики.

А Вы зайдите в тему и докажите, что это вранье. А то только одни голословные обвинения....


Это сообщение отредактировал rattus - 01-11-2008 - 23:58

Я про сайт Института русской литературы (Пушкинского Дома) знаю, а вторая ссылка более любопытная, соглашусь, что кое что можно назвать светской литературой, хотя основная масса, это летописи или произведения стилизованные под них, богословская литература. Если сравнивать основную массу текстов в Европе того же периода, то они по уровню примерно такие же, хотя их значительно больше особенно в 16-17 веке.(про три десятка произведений, которые вошли в золотой фонд мировой литературы говорить не будем)

Я не правильно выразился, не сопротивление дворян, а неприятие реформ родовитой знати.

Чем закончились реформы 17 века по шведским и голландским образцам? Я бы осторожно назвал это опытами, а не реформами.

Согласен, что попытки были, по всем позициям, военным, культурным, внутриполитическим, судебным, но отчего Петру пришлось, заново все создавать? Регулярную (по призыву) армию, судебную систему, некое подобие технического образования, промышленность(куда она делась к концу 17 века?). Почему на военные и гражданские инженерно-технические должности пришлось нанимать такое количество иностранцев? Где собственные кадры? Они появились только в 18 веке.

Кое-что?! Вы хоть вкладку «XVII век» открывали? А дальше «Новой Повести…» листали? Даже это заглавное произведение уже не имеет никакого отношения к традициям летописания. Это публицистика чистой воды. Из летописного материала здесь только «Псковская повесть о Смутном времени».
Впрочем, какие у вас претензии к летописанию? Летописи – это так же светская литература. Хоть она и создавалась преимущественно священнослужителями. Впрочем, начиная с XVI столетия, не только ими.

Разумеется. И в первую очередь благодаря большему распространению печатной книги.

Одно из печальнейших последствий «петровского мифа» – это как раз то, что мы так прискорбно мало знаем о русской литературе Средних веков и рубежа Нового Времени. Фактически она известна только специалистам. А это огромный и интереснейший пласт нашей культуры. Русским писателям XVIII и даже XIX вв. он еще был известен – в литературе XVIII в. мотивы старорусской книжности еще были сильны – достаточно вспомнить Чулкова, Левшина, Попова; вдохновение в произведениях древнерусской литературы искали Достоевский и Лесков… А вот русские, точнее советские писатели века XX практически забыли о ее существовании. Не удивительно, учитывая, что Петр был одной из икон советской историографии наравне с Лениным.

Ну так приведите примеры решительного неприятия родовой знатью европейской модернизации.

Только лишь потому, что в этих реформах было меньше внешней показушности, вроде переодевания царя, дворян и армии в европейское платье? Только лишь потому, что предшественники Петра умудрялись перенимать европейский опыт, не засоряя при этом русский язык сотнями и тысячами иностранных слов, большинство из которых все одно в русском языке не прижилось? И т.д. и т.п.? Все дело только во внешней стороне дела? А так ли она важна? Так ли важно, как называть госучреждение – приказом или коллегией? Может, куда важнее, эффективность работы оного учреждения? Так ли важно, как называть офицера – полуполковником или майором? Может, куда важнее, насколько он сам и его солдаты подготовлены к ведению боевых действий?

Да ничего он заново не создавал. Побойтесь бога (хм… и это говорит атеист))) ).
Регулярная армия? Я вам, кажется, уже говорил, что первые рекрутские наборы были введены еще при Алексее, когда Петра и на свете-то не было. Более того, создание армии, основанной на рекрутской повинности с точки зрения европейского (точнее шведского, так как именно оттуда и была заимствована эта идея еще Алексеем; но следует учитывать, что в целом в Европе подобная система широкого распространения никогда не имела) опыта, было не «рывком вперед», а шагом назад – Швеция еще в середине XVII в. отказалась от подобной системы, признав ее слишком дорогостоящей.
В XVIII в. практически все европейские армии были милиционными. Точно такой же была преимущественно и русская армия второй половины XVII в. До Петра и его «реформ».
Не говоря уж о том, что Россия еще при Алексее первой в Европе перешла к полностью национальной армии.

Судебная система? А что вы знаете о судебной системе допетровской России?

Промышленность? Да никуда она не девалась. Исправно себе развивалась. С чего вы взяли, что с ней вдруг что-то стряслось?

На военных должностях как раз-таки всегда преобладали русские. Хоть сколько-то значительное количество иностранных военспецов присутствовало лишь в первой «опытной» петровской армии, оконфузившейся под Нарвой. В дальнейшем Петр таких ошибок не совершал.

Все крупные полководцы петровской эпохи – русские. Из иностранцев хоть сколько-то заметным на этом поприще оказался лишь Гордон. Вот только состоял на русской службе со времен еще Алексея Михайловича.

Гражданские должности? Примеры можно?

Что же до инженерно-технических, то речь может идти больше о специалистах, необходимых для постройки и развития флота. Здесь действительно можно встретить немало голландцев и, в первую очередь, англичан.

Ну, например, Яков Вилимович Брюс (только не называйте моего земляка шотландцем ). Или полковник Лямкин, преподававший в инженерной школе фон Строуса. Или русские корабельные мастера Федор Степанович Салтыков и Федосей Моисеевич Скляев.

Это сообщение отредактировал igore - 02-11-2008 - 01:20

Открывал и действительно весьма интересно, но это литературные памятники, но не сама литература, которая в России появилась все же, лишь во второй половине 18 века, так же как и живопись, театр...

Но все же, Петр из за неуемной натуры, начал свою деятельность или это были назревшие вопросы?


/изменения в системе государственных учреждений и создание новых, перемены в системе местного самоуправления, установление рекрутской системы.

создание Сената и ликвидация прежних высших учреждений, первая областная реформа, проведение новой военной политики, широкое строительство флота, учреждение законодательства, перевод государственных учреждений из Москвы в Санкт-Петербург.

начало работы новых, уже созданных учреждений, ликвидация старых; вторая областная реформа; расширение и реорганизация армии, реформа церковного управления; финансовая реформа; введение новой системы налогообложения и нового порядка государственной службы.

Начало Северной войны привело и к окончательному созданию регулярной армии. Раньше армия состояла из двух главных частей: дворянского ополчения и различных полурегулярных формирований (стрельцов, казаков и т.д.). Петр изменил сам принцип комплектования армии. Указ 1699 года «О приёме в службу в солдаты всяких вольных людей» положил начало наборам в рекрутскую армию. Оформление рекрутской системы проходило в период с 1699 по 1705 гг. Она основывалась на классовом принципе организации армии: офицеры набирались из дворян, солдаты - из крестьян и иного податного населения. В рекруты записывали только холостых в возрасте от 15 до 20 лет. Однако в ходе Северной войны, из-за постоянной нехватки солдат и матросов эти ограничения постоянно изменялись. Всего за период 1699-1725гг. было проведено 53 набора в армию и флот (23 основных и 30 дополнительных). Они дали более 284 тыс. человек, призванных на пожизненную военную службу. И если в 1699 г. было фактически создано помимо двух гвардейских 27 пехотных и 2 драгунских полка, то к 1708 г. Петровская армия была доведена до 52 пехотных полков. Вся огромная армия, численность которой к концу царствования Петра достигла 200 тыс. человек (не считая около 100 тыс. казаков), позволила России одержать блестящую победу в изнурительной Северной войне.

Для обучения солдат и офицеров был издан «Устав воинский», обобщивший 15-летний опыт непрерывной вооружённой борьбы. Для обучения офицеров ещё в 1698 - 1699 гг., была основана Бомбардирская школа при Преображенском полку, а в начале нового столетия создавались математическая, навигацкая, артиллерийская, инженерные, иностранных языков и даже хирургическая школы. В 20-х годах для подготовки унтер-офицеров действовало 50 гарнизонных школ./
Это все существовало в 17 веке, не в такой форме, но равные по значимости?

Под гражданскими, я подразумевал горных мастеров(немцы), инженеров, архитекторов.

А почему Якоб Брюс не шотландец? Он вроде как потомок, тех самых Брюсов...королей.

Какие ж это «памятники», если они продолжали переиздаваться как в печатном так и в рукописном (а рукописная книга, в том числе как доптиражи к печатным, продолжала существовать и при Петре и после его смерти) варианте и в последующем XVIII столетии? По мнению всех специалистов – это полноценная литература. О массовой (по меркам того времени, разумеется) русской литературе можно говорить, по меньшей мере, начиная с XV в.

Это уже совсем другой разговор.

Смотря о каких конкретно вопросах идет речь. Во многих «насущных вопросах» эта самая натура Петра сыграла с ним, да и со страной, не одну жестокую шутку. Достаточно вспомнить его метания между южным и северным направлением экспансии. Неумелые опыты по реформированию армии, приведшие к провалу Первого Азовского (точнее той его части, которой руководил лично царь) похода и Нарвской конфузии. Прутскую и персидскую катастрофы… Не говоря уж о граничащей с идиотизмом идее переноса столицы из Москвы в Петербург.

Практически все, перечисленное вами выше в безымянной цитате, имело место и свое начало именно в XVII веке. Кое-что стартовало еще при Михаиле. Как, например, обеспечение армии специалистами-медиками.

Конкретные имена можно?

Инженеры, как мы видим на примере Брюса и Лямкина были далеко не только заезжими. А что до архитекторов… Ну да, чтобы строить дворцы в европейском стиле нужны были европейские же архитекторы… Вопрос только в том, насколько нужны были стране дворцы в этом самом европейском стиле? Так же как и переодевание в европейское платье? И засорение русского языка массой иностранных слов-паразитов? Неужели нельзя было перенимать саму суть европейского опыта без копирования еще и внешнего облика? Я уже спрашивал вас – что важнее, то как называется госучреждение – приказом или коллегией, или то, насколько эффективно оно работает?
В том-то и беда петровских «реформ», что копировалась зачастую лишь внешняя сторона европейской модели. Фасад. А вот с наполнением этого фасада были серьезные проблемы.

Но родился-то и вырос он в России, в рамках русской культуры. Это дед его и отец были шотландцами на службе у русских царей. Но сам он уже – русский.

А с чего вы взяли, что все названные вами специалисты должны были именно выходить из каких-то учебных заведений ? Вы подходите к прошлому с позиций дня сегодняшнего. Подобная практика в XVII в. даже в Европе-то не была сколь-либо широко распространена.

Офицеров, например, никто нигде не готовил и не обучал. Так как армии в подавляющем своем большинстве были чисто наемными, офицерские патенты просто приобретались за деньги. Высшие командные должности получались либо за о-о-очень большие деньги, либо за знатность и… опять же большие деньги.
В России XVII в. подобной практики никогда не существовало. Знатность же влияла только на внутреннюю субординацию между старшими офицерами. Да и то вполне могли назначить менее знатного командовать более знатным. А за попытку последнего «помериться местом» – размазать по стенке.

Инженеров и архитекторов в Европе так же никто специально не готовил. Как и русские, они были фактически самоучками.

Врачей в Европе действительно учили. В тех же университетах. Вот только европейский и русский уровни медицины от этого сильно не разнились, оставаясь на примерно одинаково примитивном уровне.
Впрочем, в России уже в первой половине XVII в. возник специализированный Аптекарский приказ, фактически подведомство Стрелецкого приказа. Занималось данное учреждение закупкой и производством медицинских препаратов, выделением лекарств и медиков («лечьцов») для нужд армии. Об организации медицинской службы в европейских армиях того времени вы что-нибудь слышали?

Для подавляющего большинства этих терминов, особенно военных, аналоги в русском языке уже существовали. Поскольку русские познакомились с ними, терминами то бишь, задолго до Петра.
А что до действительно новых понятий, то разве трудно было придумать для них соответствующие из собственно русского языка? Говорим же мы сейчас «самолет», а не «аэроплан».

Мало чего.

Так в том-то и дело, что большинство именно петровских «начинаний» ни черта не прижились и вскоре после его смерти были ликвидированы или видоизменены Верховниками, пытавшимися вытянуть страну из той ямы, в которую она ухнула при Петре Алексеевиче.
Устояли и прижились начинания, стартовавшие еще при предшественниках Петра и им лишь продолженные.

Во-первых, забыли далеко не все. Преимущественно публика неосведомленная, плохо знакомая с историей своего Отечества.
А во-вторых, причину я вам уже называл – пресловутый «петровский миф», пестуемый как в свое время официозной царской, так и позже советской историографией.

Это только лишний раз подтверждает мою мысль о том, что вас обманывает мишура псевдоевропейского фасада петровских «реформ», за яркостью которой вы не желаете видеть сути вещей.

С чего вы это взяли? Главным конкурентом Петра была Софья – женщина на троне, что уже само по себе было вызовом древним традициям. К тому же не меньшая сторонница западного пути развития, чем ее сводный брат, и опиравшаяся на убежденного полонофила и активного сторонника реформ Голицына.

Да уж, стране очень повезло. Потерять за время правления этого царя почти пятую часть населения.

Вот только сторонники «петровского мифа» ни черта не любят о них говорить.

Вы это серьезна? По моему глубокому убеждению Россия не стала по-настоящему европейской страной и по сей день. И не станет. И нет в этом ничего плохого. Так же как не вижу ничего хорошего в том, чтобы становиться похожими вообще на кого бы то ни было.
С чего вы вообще взяли, что быть европейской страной – это хорошо? Что именно к этому надо было стремиться России в XVII-XVIII вв. в процессе европейской модернизации? Разве Япония стала европейской страной после Революции Мейдзи? Или она стала европейской страной после американской оккупации? Или она является ею сейчас, когда весь мир завален высокотехнологической продукцией японской промышленности и сходит с ума от уникальной японской культуры? А Китай, чья экономика сейчас растет самыми бурными темпами, похож на европейскую страну? А Южная Корея?

В конце концов, даже США, на гребне двух мировых войн вырвавшись из аутсайдеров в мировые лидеры, не стала ни под кого подстраиваться, а напротив пытаются заставить всех остальных походить на них. Так может стоит поучиться самоуважению хотя бы у американцев, если уж азиатов у нас почему-то (в том числе и в рамках «петровского мифа», рисующего Россию XVII в. как азиатскую страну) принято чуть ли не презирать?

Я естественно знаю, про покупку офицерских патентов в Европе.
После военных реформ Лувуа, во Франции практически не осталось наемных войск. После "Тридцатилетней войны" западноевропейские армии изменились весьма значительно. В России, кстати до Петра не выпускалось оружия с кремневым замком, штык так же был введен в его правление.

/Рыцарские академии - сословные учебные заведения в европейских странах (прежде всего в Германии) в 16 -18 веках для подготовки сыновей дворян к военной , гражданской и придворной службе. В учебный план рыцарских академий входило изучение латинского, французского, итальянского, испанского языков, математики, физики, генеалогии, права, истории. Большое внимание уделялось обучению фехтованию, верховой езде, придворному этикету, танцам. Наиболее известными были рыцарские академии в Кольберге (основана в 1653 году), Люнебурге (1655), Вольфенбюттеле (1687), Бранденбурге (1704). Рыцарская школа в Варшаве считалась одним из лучших учебных заведений Речи Посполитой 18 века . Рыцарские академии послужили образцом для создания в России шляхетских корпусов. В 19 веке германские рыцарские академии были преобразованы в гимназии и кадетские корпуса./

Подобные заведения появились опять же, только при Петре и на основании его указов.(выше я приводил их)

Скажите вот эта информация не верна, оно было не первое, в 17 веке было что то подобное?

/Указом от 14 января 1701 г. царь повелел: «Быть математических и навигацких хитростно наук учению». В палатах Сухаревой башни в Москве была открыта Навигацкая школа, которая положила начало созданию отечественной системы военного образования. Следует отметить, что это было первое светское высшее учебное заведение в России для подготовки специалистов военно-морского флота, судостроителей, геодезистов и др.
С 1712 г. в Москве начала действовать Инженерная школа, а с 1719 г. — Петербургская инженерная школа. В 1725 г. они были объединены в одну Петербургскую инженерную школу. В 1712 г. также была образована школа при артиллерийском полку, а в 1721 г. — Особая школа при Петербургском лабораторном доме для уже состоявших на службе артиллеристов./

Я прекрасно представляю форму и уровень обучения, в этих учебных заведениях, но это лучше чем ничего.

Значительная часть нашего языка после 18 века, составляют слова иностранного происхождения, в технике, в военном деле, это зачастую свидетельство заимствования не только термина, но и самого предмета, (перечислением заниматься не будем, достаточно открыть этимологический словарь) Зачем чего то придумывать, если названия уже есть.

А называть Россию европейской страной, азиатской или евразийской(загадочное слово, даже после прочтения трудов князя Трубецкого) это дело вкуса, я живу в европейской стране.

Япония не Европа, но часть Запада. Национальные особенности есть у любой страны, Австрия от Испании, весьма отличается.Хотя это две католические страны, да и Габсбурги правили в обеих странах.

Это сообщение отредактировал sorques - 02-11-2008 - 20:02

А мне кажется, они уже попрятались... Как черные кошки по углам темной комнаты... Где их, как известно, очень трудно искать... Особенно, если их там нет...

Разумеется, Бог с ним... Крыть-то вам нечем... Или университеты на Руси тоже попрятались по углам?)))

Не разом... Но постепенно исчезли... Да и до этого было их сущие единицы...
Кстати, если вы столь часто приплетаете свое умение логически мыслить, объясните мне, дуре, почему в источниках 14-16 веков о них нет ни одного упоминания, а в более ранних есть?

А до 17 века, светская литература какими произведениями была представлена?
Кстати, и про русских поэтов той поры хотелось бы узнать...
А еще, учитывая только что открывшиеся (благодаря вам) данные о "собственных Платонах и быстрых разумом Невтонах", интересно было бы послушать о российских ученых времен Василия III и Иоанна Грозного... Об их трудах, открытиях...

Нет, не другой... Все это имеет прямое отношение к оценке культурного уровня страны... Чем мы сейчас и занимаемся...
Так что там у нас со светской живописью? Тоже все сгорело вместе с коллекцией Мусина-Пушкина?

Количество с потолка взяли? Смею напомнить, что за весь 17 век московский печатный двор издал примерно 150 книг. В большинстве своем богословских. В 16-м и вообще крохи... Допускаю, что число рукописных, превышало число отпечатанных... Но все же, не в таком процентном соотношении...
Цифры лукавят?

А зачем им подстраиваться? В США и так ВСЁ устроенно по принцыпам с Европы привезенным...

В России в то время их вообще уже не было.

«Европа покрылась милициями» © Милиционной в то время была и русская армия. До прихода Петра.

Честно говоря, не интересовался – выпускались или нет, но так ли это существенно? Колесцовый замок превосходит фитильный только тем, что позволяет вести огонь под дождем. Но вскоре он и сам вскоре отошел в прошлое, уступив место более простому в технологическом план и куда как более надежному ударному.

А штык и появился-то в конце XVII в. Вполне естественно, что до России это нововведение добралось на рубеже XVII-XVIII вв. Петр тут явно ни с какого боку.

Как видно по датам основания этих «академий», появились они лишь во второй половине XVII в. А вскоре во Франции появился и постоянный офицерской корпус. Вполне естественно, что и Россия переняло бы данное новшество к началу XVIII в. И не важно, кто сидел бы на царском троне – взбалмошный Петр или Софья с каким-нить принцом-консортом.

Информация, разумеется верна. Но вот ваш вопрос – «в 17 веке было что-то подобное?» поверг меня в шок . Разумеется не было. По очень простой причине – не было выхода к морю. Какой был смысл создавать школы по подготовке «специалистов военно-морского флота» при отсутствии оного военно-морского флота?
Не было. Но, разумеется, они появились бы и при любом другом правителе вскоре после обретения выхода к морю. Не важно, к Балтийскому или Черному.

Так и я вам о том же))) Зачем засорять русский язык ненужными иностранными словами, если в русском языке к тому времени уже имелись собственные обозначения для большинства данных понятий? Пример с майором/полуполковником я вам уже приводил. Я не говорю, что заимствования вообще – это плохо. Нет. Заимствования неизбежны. Но они должны быть в разумных количествах. При Петре же это был просто шквал.

Только потому, что вам льстит эта мысль?)) Странно, а я себя вполне комфортно чувствую в стране не европейской. И не азиатской. И не евразийской. Меня вполне устраивает осознание, что я живу в России.

Плохо вы знаете Японию)) Познакомьтесь поближе. Ручаюсь, у вас возникнет ощущение, что вы имеете дело с культурой пришельцев. Они сильно от нас отличаются. Очень. Я говорю «нас», потому как даже мы к Западу намного ближе, нежели самый европеизированный японец. Ближе в культурном плане.

Это две страны одной цивилизации. Япония же – представляет совершенно иную цивилизационную культуру.

Ну почему вы так ленивы и не желаете пошевелить даже пальчиком, чтобы заполнить столь зияющие дыры в своем образовании?
Ох-хо-хонюшки.
Идем сюда и читаем:

Из житий святых мы видим, что в XV веке св. Серапион, потом архиепископ новгородский, научился грамоте в своей родной деревне близ Москвы; для преп. Александра Свирского нашлась школа в родной деревне в Обонежье; для преп. Александра Ошевенского - в селе близь Белого озера; для преп. Антония Сийского - в селе близь Белого моря. Следовательно, в этом столетии даже на далеком севере в школах не было недостатка. В XVI и XVII веках, особенно после предписаний Стоглавого собора 1551 года, число школ должно было увеличиться.

А чего я должен крыть-то ? Ну не было на Руси в то время университетов. Ну так и где здесь трагедия? Средневековые университеты вовсе не были светочами знания и заточены были отнюдь не под преимущественно светское образование.

Цитату, подтверждающую данное утверждение, в студию.

Сударыня, топаем вновь сюда и думаем – большинство летописей, упоминающих «училища», в каких веках были созданы? Как же летописцы XIV-XV вв. оперировали термином, относящимся к явлению, в их время вовсе сошедшему на нет? А «Стоглав» в каком веке был создан? Уж не в шестнадцатом ли?

И вновь бежим сюда. Ну-ка, в когда жили новгородский епископ Серапион, Александр Свирский, Александр Ошевенский, Антоний Сийский, умудрившиеся получить начальное образование даже не в крупных городах, а в простых деревеньках и селах? И ладно еще Серапион, который вырос в окрестностях Москвы. Но Свирский и Ошевенский родились в такой глуши, как Обонежье и Белозерский край . Антоний же Сийский вообще – помор .

Ссылки я давал. Смотрите, читайте.

Вообще-то, предпочтение отдавалось пению. Поэзия, в привычном для нас ее понимании, появилась сравнительно поздно – вирши XVII века. Но уже с XIV-XV вв. существовал жанр так называемых «стихов покаянных». Первоначально это было просто ответвление от жанра литургической поэзии. Но затем он стал активно обогащаться чисто светскими сюжетами. Собственно, этот жанр живет и до сих пор – в старообрядческой культуре. Подробнее можете почитать сами на сайте «Пушкинского дома». Ссылку я давал.

Имена? Евфимий Чудовский, Сильвестр Медведев, Симеон Полоцкий, Карион Истомин, Феофан Прокопович, Мардарий Ханыков, Епифаний Славинецкий. Но это уже XVII в., преимущественно виршевая поэзия. У авторов «стихов покаянных», увы, не принято было подписываться или издавать именные сборники. Тем не менее, их творчество, хоть и безымянное, до нас дошло.

Каких-каких сведениях? Это когда я что-то такое писал? И вообще, Ньютон у вас современник Ивана Грозного??? Мдя…

С чего бы это вдруг? Европейская живопись и европейский театр – это явления европейской культуры. Каким образом отсутствие оных, или развитие сходных явлений, но в несколько ином направлении, в рамках другой культуры, может говорить об отставании этой культуры от европейской? Вы сравниваете две различные цивилизации.
Точь-в-точь, как поступали китайцы, приходя к выводу, что все вокруг варвары и дикари, и только одна Поднебесная империя – светоч цивилизации и культуры… В то время как варвары-европейцы, грозя китайским портам своими пушками, творили на китайской земле все, что хотели. И чихать они хотели, что кто-то в Запретном Городе считает их варварами и дикарями только лишь потому, что они не соответствуют требованиям чужой культуры.

Да нет, не сгорело. Парсуны с изображением царей Федора Ивановича, Алексея Михайловича, Федора Алексеевича, князя Скопина-Шуйского, воеводы И. Е. Власова, царевен Н. К. Нарышкиной и Софьи Алексеевны сохранились. Есть и… о ужас!!... парсуны, изображающие Петра и его сподвижников .

Зачем же? В отличии от вас, я таким источником не пользуюсь . Свой источник с сайта Текстология я уже приводил выше «Славяно-русская палеография» Алексея Ивановича Соболевского 1908 г.

Во-первых, с чего вы взяли, что речь идет именно о печатных книгах? К тому же еще в своем посте к sorques я писал, что рукописная книга не вышла из обращения даже и при Петре – выходили как полностью рукописные издания, так и рукописные дополнительные тиражи к книгам печатным. И дело вовсе не в нехватке печатных станков. Дело в традиции. И в наличии огромного количества хорошо подготовленных специалистов. Не выбрасывать же было их на помойку? Это даже Петр Алексеевич понимал.

Во-вторых, вы забыли о том, что помимо Московского Печатного двора в XVII в. в России действовало и еще несколько? В частности Киевский Печатный двор, Черниговская книгопечатня Барановского. Да и в той же Москве помимо Печатного двора одно время работала Верхняя Типография, к сожалению, выпустившая всего 7 изданий. Зато среди них были такие книги, как сборник стихов Симеона Полоцкого и «Считание Удобное» Киприянова.

В-третьих, откуда дровишки про 150 книг ? Баренбаум в своей «Истории книги» утверждает, что только Московский Печатный двор в XVII веке выпустил 483 издания. Для сравнения, по его же данным в первой четверти XVIII во всей России было выпущено 561 издание.
Подчеркиваю: 483 книги – это продукция одной, хоть и ведущей типографии России XVII в. 561 книга – это вся печатная продукция России первой четверти XVIII в.
Рост книгопечатания при Петре, безусловно, был. Было бы странно, если б его не было (опять тавтология). Но его нельзя назвать таким уж выдающимся .

Вот что, собственно, пишет Баренбаум о характере печатной продукции при Петре:

Всего в первой четверти XVIII в. была издана 561 книга, в том числе около 300 гражданских. По числу изданий видное место в петровское время занимала гуманитарная литература. Из 50 книг по гуманитарным наукам 26 приходится на долю исторических дисциплин, 12 - политики, 8 - филологии, 1 - юриспруденции, 1 - библиотечного дела.
<…>
Больше всего выходило изданий политического характера, необходимых правительству для воздействия на массы. Пропагандистскую роль выполняли указы, регламенты и манифесты, отражавшие развитие русского законодательства. К политическим изданиям относятся также реляции о военных действиях, о победах в Северной войне. Их печатали на одной стороне листа и расклеивали в местах скопления народа (nota bene, мадемуазель ) для широкого ознакомления с ними.
<…>
После смерти Петра I типографии оказались в тяжелом финансовом положении, на складах скопилось много нераспроданных книг.

То есть даже эти 561 книга оказались не раскупленными до конца. Что и «привело правительство уже вскоре после, смерти Петра к мысли о необходимости свертывания издательской деятельности».

Смею напомнить, что из пяти с половиной сотен книг, изданных при Петре в начале XVIII в., 300, т.е. около 53% так же оказались далеко не светскими по содержанию)))

В разы. Одних только переводов с различных европейских языков во второй половине XVII в. было выполнено 114, в том числе «Селенография» Гевелия, рассказывающий о гелиоцентрической системе «Атлас Новый» Блау в переводе Славинецкого, и т.д.

Да нет. Это – научный факт. Все подсчитано. Пронумеровано. Занесено в каталоги. Хранится как зеница око. Ибо – национальное достояние.

Это сообщение отредактировал igore - 03-11-2008 - 00:29

«Быть математических и навигацких хитростно наук учению» Навигацкая школа, это не только морские знания, но математика, астрономия, физика, география, это полноценный технический вуз. для того времени.

Был Архангельск, в 17 веке он переживал расцвет торговли. Мысль о профессиональном флоте как то не кому в голову не пришла...до Петра, который в 1693 г. основал там Адмиралтейство и построил верфь.

Я не люблю новояза 18 века (и современного), но слово плац короче и понятней, чем место для построения войск, в 17 веке было много заимствований из польского, тюркских языков. Так как оружие, одежда, быт, были весьма схожи между собой.

Я не говорю, что Япония, это Европа, это Запад в экономическом и политическом смысле.
Так же и Россия, в 18 веке попыталась стать западной страной , в плане экономики, политики, культуры(последнее удалось несколько лучше). Европеизация подверглись все страны мира, где то на уровне внешних атрибутов(на уровне одежды, техники), а где то на более глубоких политических, экономических.

Дело не в том, что льстит мысль, а просто не возможна внутренняя мультикультурность(отвратительное слово). Весь мир ориентирован, на какую то модель, Россия, сделала возможно ошибочный выбор в сторону увядающей Византии(хотя и самого передового на тот момент государства).Затем осталась одна в культурной изоляции, ведущей в никуда, Петр постарался сделать страну европейской, хорошо или плохо, но это получилось.

Простите, но о таких понятиях как русская литература, русская живопись, стало возможным говорить, только с середины 18 века, когда общество впитало и переварило, европейскую культуру, именно через петровские не нужные на первый взгляд, переодевания и бытовые изменения.

Выпускавший офицеров флота. Который, еще раз повторяю, возник бы в любом случае вскоре после обретения выхода к любому морю. Вне зависимости от того, при Петре бы это произошло или при любом другом правителе вместо него.

Архангельский порт, увы, даже в наши дни открыт для захода судов лишь 7 месяцев в году. А XVI-XVII вв. – это конец так называемого «малого ледникового периода».

Вообще-то, частные верфи на Белом море были и прежде. На чем, по вашему, плавали поморы?

И лишь на две буквы короче слова «майдан». Это так существенно?

У кого? У тюркских народов и поляков?

Ну так и Россия XVII в. стремилась к тому же.

С чего вы взяли, что у России, точнее Руси в X веке вообще был какой-то выбор?

Да не было никакой изоляции. В отличии от Китая и Японии, Россия никогда не прибегала к политике самоизоляции.

Кто вам сказал такую чушь? А литература XVII века? XVI? Века XV? Это чьё все было? Зимбабвийское?
Вот в этом-то и трагедия «петровского мифа»! С XV века по день сегодняшний шло (и идет) планомерное, поступательное развитие русской национальной культуры, русской государственности, русского народа. Пос-ту-па-тель-но-е. Без каких-либо резких рывков или торможений. Любой специалист в области русской литературы вам подтвердит, что в творчестве литераторов века XVIII, не смотря на все европейское влияние, традиции литературы XVII века отразились не менее, чем в ней самой – традиции литературы века XVI. Но в сознании обывателя твердо засело представление о некоем «рубеже», «переломе», связанным с эпохой Петра. Люди почему-то полагают, что все, что было в русской культуре до Петра, вдруг разом умерло. А если что-то и сохранилось, то разве что под патронатом церкви, вроде иконописи, литургической поэзии, церковного песнопения и т.д.
Вот только на деле все совсем не так. Культура допетровского времени оставалась в сознании русского человека неотъемлемой частью русской культуры и в XVIII, и в XIX, и даже в начале XX вв. И только в советское время произошел настоящий «перелом». «Приказано забыть» ©