Правители гениальные и бездарные

Цитата, нужное выделено мной :

Разница есть между базарной площадью и местом для построения войск? И почему слово заимствованное с тюрского ( словарь об этом говорит) это хорошо, а заимствование специального термина с европейского языка это плохо?

Ехали в грязную Европу и исполняли завет Иллича: учились, учились и учились...

Конечно были. И не только на Белом. Акакий Мурманец достиг островов Фаддея ещё в начале 17 века, за два с половиной столетия раньше Нордшельда. Но сравнение кочей Муромца и торговых кораблей европейцев будет не в пользу первых...

Возможно, но для этого нужно было выиграть войну с Швецией. Одной из самых передовых армий того времени.

Поморы плавали на кочах, палубных лодках карбасах, стругах, лодках-набойницах. Торговых галеонов и линейных кораблей для их защиты, еще не было.

А чем как не выбором обоснована ориентация на Византию? Они Русь не оккупировали же...Принятие католичества или ислама, изменило бы судьбу русских земель на всегда. В лучшую или худшую не знаю...

Вы хотите сказать, что в России 16 -17 веков, существовали светские произведения, равные по художественному уровню европейским?

Я не отрицаю достижений до петровской эпохи и не считаю, что история страны началась не с 18 века я прекрасно понимаю, но давайте попытаемся уйти от перечисления количества книг, кораблей, количества мушкетов и попробуем проанализировать влияние Петра на дальнейшее мировозрение, культуру, политику России, не важно с каким акцентом...




Это сообщение отредактировал sorques - 03-11-2008 - 02:29

Дело даже не только в терминах, а и в отсутствии многих предметов быта, одежды, вооружения в до петровскую эпоху перевод выглядел бы очень не благозвучно.

Драгун-dragon фр. дракон.

Улан-оглан тюркс. юноша.

Батальон-от фр.bataille баталия, битва

Пистоле́т -фр. pistolet, от чешск. píšťala

Примеров несколько тысяч...

Во-первых, помимо балтийского, было еще и черноморское направление, с которого, собственно, Петр и начинал.

Во-вторых, с чего вы взяли, что Россия была бы неспособна разгромить Швецию без Петра? Шведская армия и ранее терпела поражения от армии русской.

А что до передовой армии, то до петровских «реформ» русская и шведская армии комплектовались по очень схожим принципам. Собственно, идея «индельты», предположительно, была заимствована шведами именно в России.

Я, кажется, говорил вам о наличии верфей, а не о наличии тех или иных типов кораблей. В линейных кораблях на тот момент никакой необходимости не было.

Какой еще выбор? Между чем и чем? Контактов с Римом у Руси практически не было. Контакты с Византией уходили своими корнями в VI век. Католической общины на Руси не существовало в принципе. Православие же к середине X века исповедовала даже часть знати, в том числе потомки варягов, всего за несколько десятилетий до того пришедшие в Киев язычниками. И т.д. Какой мог быть выбор? Не повторяйте сказочку из дидактической новеллы Нестора о «выборе вер». Это банальный «бродячий сюжет», который можно встретить в различных литературных традициях.
Ислам – это даже не смешно.

Для своей культуры – безусловно. Вы только не забывайте, что оценки, что есть шедевр, а что нет, расставлялись европейцами же. При этом неевропейские культуры во внимание вообще не принимались.

Что я и пытаюсь сделать, уйдя от заезженной песни о «великом реформаторе» и совсем уж безграмотных пассажей о «костной допетровской Московии», и предлагая вам взглянуть на эпоху Петра без розовых очков.

О, господи… Да никто же не говорит о том, что никаких заимствований не должно было быть в принципе! Но они должны быть в разумных пределах. Те же драгуны появились в русской армии и назывались драгунами же задолго до появления Петра на свет божий.
Но зачем было засорять русский язык всякими генералами-фельдцейхместерами или генералами-рекетмейстерами? И это еще более-менее удопроизносимые словечки.


Ps: поверьте моему скромному опыту – на пана Rattus’a реагировать бесполезно, ничего внятного все равно не услышите.

Я смотрю с оценок сегодняшнего дня, Артуровский цикл, Сервантеса, Рабле или Мольера, Чосера, вполне возможно читать и сегодня, а вот русскую литературу 16-17 веков, с трудом...Даже византийские произведения идут нормально.

Да вроде пан Rattus ничего крамольного или не верного не сказал.

Невнятного тоже не услышит. Аудиокомментарии я не прикрепляю.
*Невнятно боромочет* Зачем приводить в пример заимствованное слово? Которое к тому же имеет совсем другое значение? Я Вам задал вполне внятный вопрос:

Это сообщение отредактировал rattus - 03-11-2008 - 04:13

угу. в переводе на СОВРЕМЕННЫЙ русский или английский. точно так же и русскую литературу тех времен в переводе (а как же?) на современный русский. а вот в оригинале и то, и другое читать практически невозможно. даже ломоносова! а уж приказы петровских времен современному человеку толковать приходится обязательно.
далее, про университеты, школы и прочее. общепринятая практика средневековья - мастер, подмастерье, ученик. так было в европе, россии и даже японии. затем появилась повышенная необходимость в специалистах и от этой практики отошли. сначала европа, потом россия, а в эпоху мэйдзи - и япония...
про флот. англия начала торговать с россией еще при иване грозном. и тогда английские мореплаватели удивлялись "малой аварийности" российских поморских судов. которые строили, разумеется, на верфях!
а теперь самое главное. говоря о петре, надо помнить, ПОЧЕМУ он так высоко оценивался последующими монархами. основной тезис: "петр потратил много средств, но это было оправдано". иначе говоря - оправдано последующее обнищание народа и дворянства. вам знаком такой термин - правеж? думаю, что знаком... а ведь его возродили именно при петре. ну, потом еще анна иоанновна...
гениален? да бог с вами, вы ВНИМАТЕЛЬНО смотрели, ЧТО он сделал? ну, войны мы опускаем - с каждым может случиться! ЗАЧЕМ рыть каналы и по этим каналам таскать суда? ЗАЧЕМ пытаться стоить гавани в абсолютно неподходящих местах? ЗАЧЕМ строить флот там, где он нахрен не нужен? а потом ТАМ ЖЕ строить его повторно? ЗАЧЕМ делать столицу на болоте, на море, ничем не защищенную?
да чего там говорить - вы его портреты и статую (единственную правильную) видели? ну и как?

Так сравнение идет не оригинал с современным переводом, а современный перевод с современным переводом или оригинал с оригиналом. А какое произведение 16-17 веков русской литературы вам понравилось или какое вы можете поставить в один ряд,с лучшими европейской литературы того периода?

Если вы заметили мы рассматривали в основном вторую половину 17 века. Когда цеха начали терять свое значение.

Плавали и даже шведов иногда громили на море. Ну м что? Флота не было.

Дальше я не понял, о связи потраченных денег и оценке деятельности Петра.

Вы вообще ко мне обращаетесь? Я слово гениален вроде как не употреблял.

Выбор столицы определялся не большой территории, кроме того Кронштадт защищает Петербург с моря. С позиций 18 века, это было не самой плохое место из возможных.

нет. к тем, кто считает петра гениальным. таковых тут немало.
зы. не надо все воспринимать на свой счет. мы тут не ругаемся, а рассуждаем. пытаемся истину найти...

Почему? Только потому, что лень? Или потому, что непривычно? Непривычно осознавать, что такая литература вообще существует?
Вы сами сказали, что знакомы с сайтом Пушкинского Дома. Ну так и чем же вас не устраивают переводы средневековой русской литературы на современный литературный язык, выложенные на этом сайте? Пушкин, Лесков, Достоевский читали их в оригинале. И ничего. Не скончались в ужасных мучениях.

Артуровский цикл? Ужас. Я так и не смог заставить себя дочитать до конца «Смерть Артура» Мэлори. У меня складывалось стойкое ощущение, что эта книга написана идиотом. В медицинском значении этого слова. Настолько абсурдна логика поведения героев, причинно следственные связи их поступков, настолько нелепы и неестественны диалоги. Те же Рабле и Сервантес по достоинству оценили европейский рыцарский роман, в том числе и Артуровский цикл, пройдясь по нему асфальтовым катком своей пародии.
Если мне захочется окунуться в мир средневековой фантастико-приключенческой повести, я лучше открою русский вариант такой действительно мировой классики того времени, как «Александрия» или «Девгениевы деяния». Либо русскую фантастическую повесть XVII в., вроде «Повести о Савве Грудцыне» или «Повести о Еруслане Лазоревиче», куда как более близкую к современному, привычному нам жанру фэнтези. Либо потрачу часик другой на чтение «Казанской истории».
Кстати, «Повесть о Еруслане…» еще в 1831 г. была переведена на немецкий и издана в Лейпциге. И с тех пор переводилась еще не раз.

Мольер? Ну да, театра в России на тот момент не существовало. Впрочем, он и в Европе был достаточно молод. К тому же, хотелось бы вам напомнить, что, к примеру, китайская драматургия одной только эпохи династии Юань насчитывает более 500 наименований пьес. Европейский театр накопил аналогичный багаж лишь к концу века XVIII, если не позже. А ведь это лишь один из эпизодов истории китайского театра, несравнимо более древнего, чем европейский. Но разве ж из этого следует вывод о том, что европейцы в культурном развитии заметно отставали от китайцев?

Сервантес, Рабле? Увы, смеховая литература на Руси и в России всегда была представлена большей частью народным творчеством. Впрочем, можно вспомнить интересные, хоть достаточно скромные по объему и анонимные, «Сказание о роскошном житии и веселии», «Лечебник на иноземцев», поэтическую «Роспись о приданом», «Калязинскую челобитную» и другие.

Чосер? А чем хуже поэтика «Слова о Полку Игоревом» или «Задонщины»? А «Повесть о Горе-Злочастии», которая, увы, никогда не переводилась на современный русский язык, вам знакома? А разве Ермолая Еразма нельзя считать создателем русского литературного языка?
Понимаете ли, Sorques, в чем, как мне кажется, проблема, или точнее даже – беда? У вас, как и у многих других людей, совершенно не знакомых или знакомых крайне поверхностно с русской средневековой литературой, срабатывает механизм, прекрасно описываемый поговоркой «хорошо там, где нас нет». Таково свойство человеческой психики – свое, родное всегда кажется каким-то простым, понятным, не таким интересным. А вот чужое – о-о-о! Это уже экзотика. Механизм необходимый – он порождает человеческое любопытство, стремление к чему-то новому. Но и назад иногда оглядываться тоже стоит. Поверьте.

Ну так и я давно подозревал, что Майдан Незалежности – это главная базарная площадь Киева. В последнее время там именно незалежностью и торгуют.
Пан Rattus – флудер. Ни на что большее его не хватает. Все попытки вытянуть из него что-то серьезное всякий раз заканчиваются пшиком.


Ps: на сем, господа, прошу меня извинить ибо вынужден откланяться. Дальше продолжайте без меня. Не скучайте . Привет госпоже Тропиканке .

Это сообщение отредактировал igore - 03-11-2008 - 16:29

Докажите

Зачем пtчатать стока букв как Вы, чтоб сказать что-то серьёзное. Краткость - сестра таланта...
З.Ы.

Так же, как и Красная Площадь в Москве. Вы же хорошо знаете историю, потому небуду Вам пересказывать её, лиш кусочек процитирую:

Ну и ещё кусочек по теме: "В 1689 надстроены Воскресенские ворота, возведены каменное здание Земских приказов, вскоре занятое Главной аптекой" Похоже при Петре не только Петербург строился.....

Причина в одной онлайн-игрушке.

Господи, да когда же вы наконец поймете, что я не сравнивал, а хотел показать бессмысленность и некорректность сравнений культур, принадлежащих к различным цивилизациям! Бессмысленность всех этих попыток выяснить, кто тут у нас самый передовой и прогрессивный, а кто отсталый и вообще дуб дубом. Я, наверное, уже раз десять пытался вам это объяснить. В том числе "на пальцах".........

Всего доброго.

так я все время пытался вывести вас на разговор, о том к какой другой цивилизации принадлежала Россия до Петра. Что бы не сравнивать, нужно понять почему сравнения не уместны. Вы же все время говорили, что многое было и до Петра...Тоесть Россия на рельсах западничества стояла и в 17 веке. От этого и сравнения.
Я хотел бы попытаюсь провести аналогии реформ Петра, с реформами Мустафы Кемаля "Ататюрка", с реформами Мэйдзи. (хотя они и велись по разному).
После всех этих реформ появлялся западный фасад...К чему бы это?
Про понятие передовой...Культурный критерий сложно подобрать, то технологический, наверное существует.
Если грубо, у кого больше и сильнее армия, экономика, тот и передовой. Ацтеки, Инки по своему тоже были великими цивилизациями, но колеса не изобрели и противостоять европейцам с их технологиями долго не могли.

Инки и ацтеки изначально и не пытались противостоять европейцам, хотя реально имели такую возможность. Никакого реального преимущества технологии европейцам не давали, а то немногое, что давали, можно было легко компенсировать за счет численного превосходства ацтеков и инков. Почему этого не было сделано - отдельный вопрос.

Они давали моральное преимущество. И это было самым главным....

Тогда по другому...Если бы несколько тысяч инков или ацтеков, каким то образом переправились в Испанию начала 16 века, они смогли бы ее захватить или хотя бы одну крепость или город?

Чем он вам так не нравится? Мифами или конкретными делами? Только не забывайте, что участие государя в Крестовом походе повышало престиж, короля и государства в целом(хотя и разоряло страну)...Типа как участие миротворческой акции.

отличное сравнение, поздравляю! правда, мы помним, к чему привели эти "миротворческие акции" англию. вам не кажется, что историческая параллель очевидна?
зы. вот ссылочка на сайтик древнерусской литературы. пусть плохонький, на народе, но есть интересные вещи!

По всей Руси Петр ввел запрет на каменное строительство. Всякий приезжавший в Петербург был обязан вести с собой определенной количество камней или же заплатить налог.
http://www.junior.ru/nikolaeva/spb/spb2.htm

Запрет на каменное строительство на Руси при Петре-закономерный итог его реформ,доведших народ до предельного обнищания и никому не нужных.


Ну и уж раз ответил на эту вашу офередную чушь,отвечу,чтоб не множиться на предыдущую: вы что ж стало быть М.В.Ломоносова считаете продуктом петровского образования? Вы просто скверно знаете его биографию. К вашему сведению Михайло Васильич пять лет с 1731 г. учился в "Спасских школах",сиречь славяно-греко-латинской академии.... Так что пример неудачный. Ломоносова поставьте на место!

.... И учёба там послужила толчком для его открытий? Не смешите мои тапки (с) Чему его там научили? Латыни? А может обучение в Европе, во Фрайбурге, в Марбугском университете дало ему основы знаний по естественным наукам, химии например. Действительно, пример неудачный, не нужно Вам его было приводить....

Исторические параллели, можно проводить наверное с основания первых античных городов...На самом деле Крестовые походы много дали Европе.

О.да вы незнайка воинствующий! Очевидно по вашей логике в Европах его и выучили бороться с теорией "огненной материи",написать "Введение в истинную физическую химию" (совершенно очевидно,что где-то ему преподавали неистинную,интересно где?),создавать русские научные термины (взамен латинских,не немецких заметьте), бороться с норманской теорией (и не только)....
Или все это только свидетельство того,что русская наука все ж таки была частью науки мировой и не только от нее училась,но и сама оказывала на нее воздействие? :-))
Ну и ,надеюсь,все стало на свои места в том смысле,что Ломоносов,Зуев,Крашенинников и др.-не счастливый результат петровскизх реформ,а продукт русской культуры?

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 05-11-2008 - 15:32