«Прелести» европейской цивилизации.

Вряд ли сведение лесов было единственной причиной грязной Европы. Ведь в исламских странах вроде как мылись, но не сказать, что они очень уж лесами богаты. К тому же как минимум летом воду можно и на солнце нагреть - хотя бы в той же Испании.

Не знаю как с лесами но вроде стремление к чистоте последовало за эпохой Возрождения. Резко ослабело влияние католической церкви, Решительно заявили о себе протестанты и не просто заявили, а не дали себя убить. Возрождалось искуство наука... и гигиена. Как не странно но именно грязь и завшивленность Европы совпали с расцветом и мощью католицизма.

Вегра, у вас с датами проблема.
Протестанты, это 16-й век. Подозревать этих мрачных, угрюмых и фанатичных людей в развитии искусства, наук, и не побоюсь этого слова, гигиены!!! Это рискованно.
Так и представляю картину, «Кальвин и развитие искусств».
Развитие же наук, это эпоха просвещения. И даже она не сразу избавила европейцев от грязи.
Кстати, мне понравилось

Они не просто не дали себя убить, но и сами успешно убили уйму народа. Согласно североевропейской традиции протестанты обычно овечки, а католики козлища. Сейчас очевидно, что протестанты, как минимум, ничем не уступали католикам и в терроре и в воинственности. Христианская церковь, как господствующая, это с начала 4-го века.
Да и вообще, зачем христианской церкви проповедовать грязь? В чем смысл, кроме только того, что она вам не нравится? Римская империя, римский образ жизни остался как для католической, так и для православной церкви «золотым веком», идеальной формой политического устройства и повседневности. Отцы церкви, в очень большой доле жили в римскую и византийскую эпохи и очень положительно относились к баням и чистоплотности.

Это сообщение отредактировал petroff67 - 10-12-2007 - 00:40

а что - есть другие цивилизации, из тех которые еще живы?
э-э... огласите пожалуйста весь список - будем сравнивать!

Это сообщение отредактировал Format C - 10-12-2007 - 01:31

Вы бы, что ли Тойнби почитали. Там как раз о цивилизациях, и о тех, что скончались, и о тех, кто существуют по сегодняшний день.

А у вас с элементарной внимательностью, да и с историей тоже.
Альбигойцев-катаров когда резали? А где я написал что только протестанты развивали искуства, науки? Пальчиком тык можем? Хотя конечно и они тоже.

Те которые образца 16 века, да. иначе их бы как раньше чики-чики.

Если помните всё телесное объявляли грязью и грехом.
Может это и не связано но чем могущественнее была католическая церковь тем грязнее была Европа. Ссылки на водопровод без присмотра работающий века как и на "сломался водопровод - перестали мыться" не убедительны.

Это сообщение отредактировал vegra - 10-12-2007 - 20:10

ну не скажите, протестанты протестантам рознь, насчёт Кальвина и его адептов конечно согласен, упоминать его и исскуство в одном предложении можно лишь как пример для антогонизма. но например лютеране были очень даже либеральны к науке и изкусствам (по масштабам тех времён), хотя чистоплюями они конечно тоже не были. также весьма либеральна по сравнению с твёрдолобыми кальвинистами и Англиканская церковь.

"поднебесная", без всяких натяжек и даже в её нынешнем "красном" виде является наследником и хранителем одной из древнейших цивилизаций на земле. тоже можно сказать и о Индии, хотя там не так прямолинейно.

Древний Рим, Античная Греция и Византийская Империя вполне могли тягаться с Китаем по уровню цивилизации. но Средневековая Европа, да и Древняя Русь по сравнению с современным им Китаем - пучина варварства и мракобесия... так вот. каждой цивилизации своё время. за изключением Китая, те вечные...

а ведь и Исламский мир отнюдь не "с гор спустился". по сравнению со средневековой Европой они выглядят вполне цивилизованно... так что сравнивать есть с кем...

ПС, igore, чудная тема, с интересом познакомился с ссылками, коечто ново, коечто известно...

вывод в цeлом, Христьянство затормозило развитие Европы, застой как минимум на целое тысячалетие. и даже хуже того, по сравнению с предидущими эпохами наблюдается гнусный скат в варварство... единственное, что перепало от этой эпохи европейцам - неудержимая агрессивность и алчность, свойственная всем варварам....
конечно можно аргументировать, что не только церковь спосопствовала этому, но церковь как оснопологающая константа той эпохи была основным фактором.

Это написали вы. За эпохой возрождения, во многом именно как реакция на его имморализм последовала реформация, протестанты.
Альбигойцы-катары это не протестанты.
Как еще понимать ваши слова, не знаю. Может быть, вы просто не умеете четко излагать свои мысли?

А раньше их не было. Протестанты начались с Лютера, Кальвина, Цвингли и др.

Нет, не помню. Вы, верно, путаете с вашими любимыми альбигойцами (впрочем, о них вы ничего не знаете, и нравятся вам они постольку, поскольку выступали против церкви).
Согласно их учению, все телесное, тварное в мире, все, что не душа, создано дьяволом.
А у христиан тварный мир, тело и т.д. есть создание Бога.

Лютеране до сих пор здравствуют, поэтому любопытно, о какой эпохе вы говорите.
А англиканская церковь, это католическая без папы.

Ваш вывод никак не следует из приведенных фактов. Он притянут за уши по веграподобным мотивам.
Ибо как тогда объяснить, что и в Византии, и на Руси мытье и бани весьма успешно функционировали.
Замечу, что, скорее всего человечество за науку в современном виде (то, что мы понимаем под наукой) обязано христианству.

Это сообщение отредактировал petroff67 - 11-12-2007 - 03:13

но не все соответствует истине
собственно, я для того и создал тему (честно говоря, не только на этот форуме), чтоб хоть бы для себя разобраться в том, что из приводимого автором – правда, что – сильное преувеличение, а где домыслы и сплетни выдаются за факты

сомневаюсь
представление о ведущей роли христианства в наступлении Темных Веков так же старо и банально, как и представление о блестящей европейской цивилизации и немытой России
цивилизация не обязательно должна развиваться исключительно по восходящей
кризисы – явление абсолютно естественное и попросту неизбежное
я не думаю, что есть смысл банально делать крайним в этом какую-либо религию, культуру или еще кого-либо
причин в действительности до фига и больше
и не все они зависят от человека

с развалом Римскей Империей наступила эпоха именуемая Средневековьем. мы наблюдаем резкий упдок цивилизации. сам по себе этот упадок связан напрямую с развалом Римской Империи (В Византии правдо прежнии обычаи ещё долго держались). но после упадка должен был бы наступить новый расцвет, который наступил лишь тысячу лет спустя... тоесть в течении целой эпохи в Западной Европе не было никакого прогресса. и дело тут не только в Гигиене и банях (2 petroff67), которые были на Руси и появлялись и изчезали в Европе... Наука, Медицина... всё это находилось под тяжолым прессом Католичества, (Православия на Руси и в Византии) и не имело в течении всего Средневековья ни малейшего прогресса. Конечно допустимы и другие Факторы. но были ли они столь весомы, как влияние Христьянства?

кальвинисты тоже, и они почти такие же твердолобые как и прежде, только вот сжигать никого уже не могут.
вообще я имел в виду лютеран в эпоху становления Протестантизма... ведьм они тоже сжигали, факт также и то что Лютер был антисемитом не хуже Торквемады, и Коперника он ненавидел(этот тот, который вопреки Библии доказал, что Земля вокруг Солнца в ращается). но факт так же и то, что Лютеране считались прогматичней и терпимей своего учителя и конкурентов-кальвинистов... англиканцы кстати тоже не особенно настаивли на "переписанных" у католиков догмах.

а с чего вы взяли, что расцвет должен был наступить немедленно по мановению волшебной палочки?

ну так попробуйте исследовать этот вопрос, вместо того, чтобы делать однозначные выводы, непонятно на чем основанные

нет, конечно не сразу, "разцвет" - это постепенное и постоянное развитие, ... развитие, прогресс. было ли такое в Средневековье?
если и было, сопоставимо ли это развитие мо масштабам, с предидущими и/или последующими эпохами?

ну а каково тогда Ваше мнение? почему же Средневековье нередко именуют "тёмным"?

Попробуйте назвать античных писателей, учёных , мыслителей, скульпторов, философов, военначальников , политиков. Да запросто. Даже баснописца можно вспомнить.

А теперь средневековых 4-14 веков. Есть ещё вопросы насчёт "темноты"

Лютер, стал антисемитом к старости, когда понял, что евреи не собираются менять свою веру на его отмытое от каталических догм христианство.

Не надо путать между религией и ее последователями волей случая оказавшихся у горнила власти. Мракобесье способно вывернуть наизнанку любые самые светлые и благостные идеи во имя своей личной корыстной выгоды. Христианство прекратило бесмысленные и бесчисленные зверства на аренах римских амфитеатров.
Инквизиция возрадила старую традицию для той же публики только придав представлениям религиозный характер.
Однако, дикие зверства и отсутствие элементарной гигиены в Европе не повод для того чтобы считать Россию страной цивилизованной, а Европу дикой и вшивой. Науки в Европе были развиты более широко чем в России. Во всяком случае не среди знати. Ученых людей в целом в Европе было больше.
ДА И ПРАВО ПЕРВОЙ НОЧИ не было там так наглядно выражено. Для помещика мужик все равно что овца, что курица. Это слова Есенина, он знал о чем писал. Дело ведь не только в том, кто и где находился на определенном этапе, но и где он находиться сейчас. Например взять Японию лет так триста назад и сравнить с современной Россией вот повод будет. чтоб гордится!
А по-моему. если бы не большевистская зараза мы бы сейчас на компах русской компании бы переписывались и они же были бы лучшие в мире.

Уже 16 лет капитализм строим но что-то новых высокотехнологичных товаров не видать. Всё как то больше нефтью торгуем. Зато с подачи попов в школах запретили предмет о здоровом образе жизни.

У меня дядя предприниматель на Украине живет. Так что я в курсах, что капитализм вы начали строить только в последние десятилетие нового века и
тысячелетия. А до этого на всем пространстве бывшего союза была одна большая лавочка, где продовалось и перепродавалось все от чести совести и таланта до нефти и газа еще не открытых месторождений.

Ваши суждения мне знакомы, но вот в чем дело. Они бесповоротно устарели. В культурологии, истории и методологии науки, философии истории по поводу средних веков давно господствуют иные представления, и только на бытовом уровне, иногда, к сожалению, в школьных учебниках, в старых, или написанных деятелями прошлого словарных статьях, которые так любит вегра, еще остались кондовые рассуждения о темных веках.
Этот поворот в науке случился в 60-е, 70-е годы. А на бытовой уровень он «спустится» только тогда, когда вымрут носители старой парадигмы.
Сама идея прогресса так же давно поставлена под сомнение, особенно когда прогресс сужается до рационального, осознанного продуцирования все более эффективных (по капиталистическим, обычно, критериям) технологий.
Скорее, говорят о том, что НТ прогресс специфичен для конкретной эпохи, а именно нового и новейшего времени вместе с рядом специфических институтов, таких как наука, например, и есть большие сомнения в том, что прогресс в названном понимании будет нас «радовать» и дальше.
Постепенное накопление «инструментального» знания вне нового и новейшего времени прогрессом назвать нельзя, поскольку это именно инструментальное знание, получаемое «случайно» вне методов науки.
И темп накопления такого знания принципиально не отличается, что в античном мире, что в древнем Китае (у которого один +, благодаря иероглифам китайцы ничего не забывают).
Средние века по темпам прироста «инструментального» знания ничем не уступают иным эпохам и цивилизациям, в том числе и античности.
В тоже время средние века и христианство обеспечили возможность Нового времени.
Об этом см. в теме «Происхождение науки». http://www.sxn.today/index.php?showtopic=194222
Советую вам почитать замечательную, и в свое время весьма громкую книгу Йохана Хёйзенги, «Осень средневековья». А так же работу отечественного философа Гуревича А.Я. «Категории средневековой культуры». Так же Стеблин-Каменский такой есть, и др.
Полагаю, что ваше мнение может поменяться. А то согласитесь, что в форумных объемах достточно глубоко изложить тот или иной вопрос затруднительно.

Я не вижу особой разницы между различными протестантскими вероисповеданиями, с точки зрения их человеконенавистнической идеологии. В первую очередь это отрицание общности человеческой судьбы во Спасении, и разделение людей на избранных и проклятых, что и предопределяло вседозволенность «избранных» по отношению к «проклятым».
Кстати об англиканстве. Законодательство Англии в 17-18 веках самое жесткое во все времена и среди всех народов.
А попадание современного человека в пуританскую (английское реформаторское движение) общину, один из самых расхожих сюжетов американских фильмов ужасов.

Это сообщение отредактировал petroff67 - 14-12-2007 - 20:49

не существует универсальных законов развития цивилизаций с точным расписанием сроков отведенных цивилизациям на взлеты, падения, стагнации и прочее, выход за которые можно было бы рассматривать как отход от нормы, вызванный негативным влиянием, например, какой-нибудь религии, как это пытаетесь представить вы

а разве нет? с V по XV вв. Европа проделала большой путь в плане технического прогресса, развития социальных отношений, науки, искусства и т.д.: широко применялось огнестрельное оружие, был создан книгопечатный станок, действовали парламенты и республиканские институты, работали университеты, шла эпоха Ренессанса...
в техническом плане Средние века как раз таки демонстрируют куда более стремительный и устойчивый прогресс, чем предшествующая им античность
то же и в плане общественно-социального развития
упадок же высоких искусств (а чего еще вы ожидали от мира вчерашних варваров?) был довольно скоро преодолен...

во-первых, сравнения двух различных цивилизаций вообще по определению некорректны
а во-вторых, если вам все же так хочется, то судите сами: античностью принято называть эпоху с 1000 г. до н.э. по V в. н.э., т.е. охватывающую 1500 лет
а теперь сравните – чего добились средиземноморцы за свои полторы тысячи лет, и чего добились европейцы за те же полторы тысячи лет – с V по XX вв.

не путайтесь в терминологии
Темными веками принято называть только Ранее Средневековье
перенесение этого определения на все Средние века неправомерно
да и само понятие – Темные века – принадлежит Петрарке, который по современной терминологии и сам жил в Средневековье

никто к такому выводу и не приходил
кроме вас

На Руси права первой ночи ВООБЩЕ НИКОГДА НЕ СУЩЕСТВОВАЛО

бре-е-ед..............
крепостное право было отменено в 1861 г.
Есенин родился в 1895 г.
занавес..........................

может они и живые и существуют, но я их не видел.
и сомневаюсь что на форуме наскребется хотя бы 5% людей, которые их видели.

Между формальной отменой крепостного права и реальным изменением положения вещей была разница в четверть века. Кроме того называя слова великого русского поэта бредом вы тем самым выдаете свое истинное отношение к своему народу. Многие ура патриоты свой народ не уважают, считая его слабым, немощным и никчемным. Вот дали б нам власть мы бы его за два поколения как надо перевоспитали.
Есенин написал эти строки о временах пугачевского востания.
А право первой ночи на Руси существовало. Просто вы не любите вспоминать такие неприятные факты из своей истории. Тот кто не любит темного прошлого своей страны как правило не желает светлых изменений в ее будущем.

Прошу прощения за сугубый офф-топ, но сложно удержаться от выражения восторга по поводу подобных высказываний человека, который сам не любит "темное прошлое" своей (теперь уже бывшей) страны.