«Прелести» европейской цивилизации.

«реальным изменением положения вещей» в чем?
в вопросе наделения крестьян землей
при чем здесь отношение помещиков к крестьянам?
абсолютно не при чем!
наш аффтар бредит

бредом я назвал ваши слова, ma fille
для тех, кто в танке, плохо учился в школе или вообще по определению плохо соображает, поясняю:
Есенин родился спустя три с лишним десятка лет после отмены крепостного права
поэма же «Пугачев» была написана им спустя ровно 60 лет после оного события и под влиянием событий революции 1917 г.
что он мог знать о крепостном праве и реальном отношении помещиков к крестьянам во времена Екатерины II?
ни черта
какова ценность данного художественного произведения как исторического источника по крепостному праву в России?
нулевая
как можно назвать слова человека, использующего цитату из художественного произведения в качестве аргумента? особенно, если в данном произведении затрагиваются события Нового времени, а разговор идет о Средневековье?
бредом
только бредом

дорогой вы мой, на основании чего вы беретесь присваивать мне ярлык «ура-патриота», а тем паче судить о моем отношении к русскому народу? на основании своего горячечного бреда?
советую в следующий раз меньше курить всякой дряни, прежде чем лезть в инет в очередной раз выставлять себя на посмешище

факты в студию

малыш, историю своей страны я знаю не в пример лучше некоторых неучей

Это сообщение отредактировал igore - 15-12-2007 - 16:56

Вать машу, объявился Маугли и даже тема о средневековой Европе скатилась к "кровавым большевикам". Что Вас так на них заклинило-то?

бился главой о сруб светлицы

где факты, трепло?

У меня одна родственница родилась при крепостном праве. Она умерла когда мне было 10 лет.
Я это к тому, что о жизни в позапрошлом веке мне мог расскахать и кое-что рассказал очевидец.

Хотя конечно до средневековой Европы далековато, сорри. С другой стороны узнать об этом мы можем только со слов(записанных) очевидцев

"Янкель, подпрыгивая на своем коротком, запачканном пылью рысаке, поворотил, сделавши несколько кругов, в темную узенькую улицу, носившую название Грязной и вместе Жидовской, потому что здесь действительно находились жиды почти со всей Варшавы. Эта улица чрезвычайно походила на вывороченную внутренность заднего двора. Солнце, казалось, не заходило сюда вовсе. Совершенно почерневшие деревянные домы, со множеством протянутых из окон жердей, увеличивали еще более мрак. Изредка краснела между ними кирпичная стена, но и та уже во многих местах превращалась совершенно в черную. Иногда только вверху ощекатуренный кусок стены, обхваченный солнцем, блистал нестерпимою для глаз белизною. Тут все состояло из сильных резкостей: трубы, тряпки, шелуха, выброшенные разбитые чаны. Всякий, что только было у него негодного, швырял на улицу, доставляя прохожим возможные удобства питать все чувства свои этою дрянью. Сидящий на коне всадник чуть-чуть не доставал рукою жердей, протянутых через улицу из одного дома в другой, на которых висели жидовские чулки, коротенькие панталонцы и копченый гусь. Иногда довольно смазливенькое личико еврейки, убранное потемневшими бусами, выглядывало из ветхого окошка. Куча жиденков, запачканных, оборванных, с курчавыми волосами, кричала и валялась в грязи".
Гоголь Н.В.

Я просто где-то читала, что если человек слишком часто мылся, то его могли начать подозревать в том, что он тайком исповедовал иудаизм. Думаю, не надо объяснять, ЧЕМ это грозило в средневековой европе.
А Ваш отрывок свидетельствует, видимо, о том, как тяжело жилось в гетто....

Полагаю, что это сомнительно, ибо нет никаких данных о том, что иудеи отличались какой-то особенной чистоплотностью по сравнению с жителями средневековой Европы. А следовательно, откуда бы взялись подобные подозрения.
Впрочем, возможно имеются в виду мориски и мараны, крещеные арабы и евреи в Испании. Поскольку арабские эмираты в Испании отличались высокой и даже утонченной городской культурой, (и чистоплотностью), то именно там во вполне конкретную эпоху таковое подозрение могло иметь место быть.

Вот уж вряд ли. Скорее он свидетельствует о нечистоплотности неких граждан.
А вот насчет гетто, вы уж будьте любезны и не переносите значения и эмоциональные оценки 20-го века на средние века.
Дело в том, что сомнительно, что евреев в гетто загоняли. Как минимум в Испании и Германии еврее сами выпрашивали право гетто, ибо это особое судопроизводство по своим законам, право не впускать на территорию гетто чужих и право на свою стражу и мн.др. Стоит только почитать Фейхтвангера.
Термин гетто приобрел отрицательное значение совсем в другую эпоху, а именно начиная с 18-го века, когда обстоятельства общественной жизни принципиально изменились.
Другое дело, что сегодня тезис о «исключительных страданиях» подкрепляется и этими самыми гетто.

Вы выражаете сомнение в том, что еврейскому народу тяжело приходилось в средние века?
Что, евреев недостаточно интенсивно сжигали на кострах инквизиции?
П.С. Фейхтвангер - один из моих самых любимых писателей.

Это сообщение отредактировал Nikion - 16-01-2008 - 16:20

Ну так разве только их сжигали и только они страдали? На исключительность как-то не тянет.

Испанца убивали за то, что он - испанец, англичанина, немца, русского?
Может и Катастрофа - это так, ерунда?....

Можно ссылку на соответствующее произведение Фейхвангера?

Если Вы его внимательно читали, то припомните, что во времена Гойи 2 еврея, приехавшие из Франции по делам к испанским монархам, были чем-то невиданным. Вы будете утверждать, что евреи добровольно покинули Испанию?....

Это из немецкой википедии. Смысл таков. Начиная с 13-го века (впервые в 1267-ом году со стороны настоятеля церковного собора Бреслау) церковь стала все больше настаивать на территориальном разделении евреев и христианского населения.

Кстати, Гоголь, по-вашему, средние века описывал?....

Ладно, это все не по теме.

Это сообщение отредактировал Nikion - 16-01-2008 - 18:08

Если бы Вы захотели вникнуть, то узнали бы, что евреям, начиная, с некоторого времени, запрещалось заниматься очень многим. Только ростовщичество им и оставалось.

Выгоду евреи никакую не извлекали. Это было выгодно церкви, т.к. половина (или сколько там) доходов осужденного отходила ей.

Нет. Я выражаю сомнение в том, что эта тяжесть исключительна.

Инквизиция вовсе никого не сжигала, а только отлучала. Сжигали светские власти.
Это касалось лишь христиан, заподозренных в ереси.
Ежели еврей оставался иудеем, а не принимал христианство, инквизиция его в упор не видела. Не ее компетенция.

Поздравляю.

Это сообщение отредактировал petroff67 - 16-01-2008 - 18:21

Во-первых, если мы говорим о средних веках, так давайте ими и ограничимся.
Коли вам угодно обсудить холокост, открывайте другую тему.
Далее. Позабавило меня ваше, «убивали за то, что он - испанец, англичанина, немца, русского?». А разве еврея убивали за то, что он еврей? Нет, конечно.
Еврея, как и испанца, англичанина, немца и русского убивали за те или иные, вымышленные или реальные провинности.
Еще раз. Не занимайтесь анахронизмами.

Извините, неправильно выразилась.

Да? Так как Вы объясните то, что евреи бежали из Испании?... И погромов не было?...

Да,евреи бежали из многих мест, от погромов - да только "погромы " эти к инквизиции никакого отношения не имели. Это дела власть предержащих........

В испанской балладе, если не ошибаюсь.

И что? Какое отношение к режиму гетто имеет изгнание евреев из Испании? Тем более из европейских государств изгонялись далеко не только евреи. Например, из Франции несколько раз изгонялись итальянцы тех или иных городов.

Я вам больше скажу, чего только не пишут. Пишут, что из гетто не выпускали после определенного времени, только вот не добавляют, кто не выпускал. Гетто в средневековье, это участок города зачастую окруженный стенами. Как ворота города так и ворота гетто закрывались в сумерках и охраняли эти ворота не городская стража, а стража самого гетто из евреев. Право гетто евреи именно выпрашивали у властей. С лондонской мэрией даже судились. Вот позже, с развитием национальных государств в новое время этот режим постепенно стал тяготить, но это уже другая эпоха. Кстати, система кагалов в Российской империи сродни этим гетто и еврейская верхушка весьма держалась за эту систему, что аргументировано описано у Солженицына.
Например, в 1494 г. (довольно поздно) при Яне-Альбрехте, польском короле в Кракове случился сильнейший пожар, и чернь под шумок разграбила дома евреев (и не только). Тогда именно по просьбе евреев было основано еврейское гетто в предместье Кракова. С общинной и судебной автономией.
Вы посудите здраво. Гетто это укрепленный городок в городе со своей стражей. Попробуй погроми. Право гетто, это собственное судопроизводство для своих. Территория, где действуют свои, а не общегосударственные законы.

Вы полагаете, что евреи вдруг утеряли чистоплотность с началом нового времени?

Евреев изгнали из Испании королевским эдиктом. Причем тут погромы?
И причины там гораздо сложнее, чем какой-то дешевый антисемитизм.
Начать с того, что евреи, глубоко интегрированные в испанское общество посредством перехода (обычно формального) в христианство в конфликте феодальной аристократии и королевской власти стали на сторону первых и вместе с ними проиграли. Своим аристократам интенсивно рубили головы, а евреев выгнали.
Не говоря уж о том, что известный Торквемада сам крещеный еврей.
Кстати. Почитайте о евреях в Испании тут, http://libereya.ru/biblus/antisemit/antisemit-8.htm
С места «Переходим к Испании».
Там текст еврейского историка и весьма забавные «антисемитские» комментарии.

Честно говоря, как то не отложились в памяти сцены с описанием принятия ванны из романов Дюма...

Рассматривать художественные произведения, написанные в 20 веке, как достоверный источник информации о жизни в средние века по крайней мере неосторожно.

Пили они каждый день, а через день дрались, судя по романам Дюма.
Анжелика... это всёта-ки женский любовный роман. Что Голон должен был написать как кавалеры ловили блох на своих возлюбленных и сажали в маленькие футляры которые носили на шее. Или слагали вирши, что блоха, она мол ближе к телу возлюбленной.
А в Версале придворные ещё и ссали по углам. Кстати были популярны духи с резкими запахами, чтобы перебить эту вонь. Впрочем вонь это для нас, для них это были обычные запахи